ВИФ2 NE : Ветка : Густлофф, изнасилования, Эренбург

От	А.Никольский
К	All
Дата	28.02.2002 18:34:30
Рубрики	WWII; Флот; Политек;

Густлофф, изнасилования, Эренбург - теперь в одном флаконе

http://www.inosmi.ru/2002/02/28/1014901804.html

От	Samsv
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	01.03.2002 17:36:40

Re: Про "девушек-медсестёр" и подлодки 26-й серии...

> http://www.inosmi.ru/2002/02/28/1014901804.html

Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Marinesko.html
Учитывая, что 3700 человек на Густлове - элита подводного немецкого флота, вполне возможно, что "девушки-медсёстры" на корабле - , мягко говоря, "подружки" подводников, а совсем не те, за кого их выдаёт автор пасквиля.

С уважением,Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Поручик Баранов
К	Samsv (01.03.2002 17:36:40)
Дата	02.03.2002 08:05:10

Это охранницы из концлагерей. Известный факт. (-)

От	Холод
К	Поручик Баранов (02.03.2002 08:05:10)
Дата	02.03.2002 08:22:36

Даже так? Чтож, туда им и дорога. (-)

От	Дервиш
К	Холод (02.03.2002 08:22:36)
Дата	02.03.2002 08:44:18

Да не было там никаких охранниц.

Хорош ерунду молоть.Были там чуть более 300 женщин военнослужащих вспомогательных частей Кригсмарине. В основном связистки.И огромное количество гражданских беженцев. Но одновременно там были и 900 курсантов подводного флота что автоматически выводит цель в ранг комбатантов и законных целей. К сему можно присовокупить что Маринеско не знал кто идет этим лайнером но то что лайнер это он опознал и атака была с надводного положения но естественно Маринеско никто не сообщал КТО плывет . А так он уверен стрелять бы не стал все таки 3000 детей. Это просто война.Ужасный случай.С генералом Штойбеном проще. Там было вперемешку и раненые и нераненые нов осносном мужчины военнослужащие.

От	Мелхиседек
К	Samsv (01.03.2002 17:36:40)
Дата	01.03.2002 23:52:58

Re: Про "девушек-медсестёр"

>> http://www.inosmi.ru/2002/02/28/1014901804.html
>

>Приветствую!

> http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Marinesko.html
>Учитывая, что 3700 человек на Густлове - элита подводного немецкого флота, вполне возможно, что "девушки-медсёстры" на корабле - , мягко говоря, "подружки" подводников, а совсем не те, за кого их выдаёт автор пасквиля.

Да было там 3700 подводников. Было максимум 918 курсантов-подводников младших курсов (старших отправили на поезде) или свыше 300 девушек из обслуживающего персонала школы подводников, которых автор зачислил в медсестры.

От	Александр Солдаткичев
К	Мелхиседек (01.03.2002 23:52:58)
Дата	02.03.2002 01:46:15

У меня слова в текст не складываются :).

Здравствуйте

Вы ничего не перепутали, извините ?
3700 подводников уже превратились в 300 девушек ? :)

>Да было там 3700 подводников. Было максимум 918 курсантов-подводников младших курсов (старших отправили на поезде) или свыше 300 девушек из обслуживающего персонала школы подводников, которых автор зачислил в медсестры.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Мелхиседек
К	Александр Солдаткичев (02.03.2002 01:46:15)
Дата	02.03.2002 01:53:24

Re: У меня...

>Здравствуйте

>Вы ничего не перепутали, извините ?
>3700 подводников уже превратились в 300 девушек ? :)

>>Да было там 3700 подводников. Было максимум 918 курсантов-подводников младших курсов (старших отправили на поезде) или свыше 300 девушек из обслуживающего персонала школы подводников, которых автор зачислил в медсестры.
>
проблема в том, что недавно немцы нашли все части списка пассажиров с Густлова (раньше болтались по архивал ГДР и ФРГ), пускали на Густлов по пропускам и довально строго. 3700 подводников там явно не значатся

От	Александр Солдаткичев
К	Мелхиседек (02.03.2002 01:53:24)
Дата	02.03.2002 02:58:49

Это я примерно понял.

Здравствуйте

То есть следует читать -
"Да НЕ было там 3700 подводников. Было максимум 918 курсантов-подводников младших курсов (старших отправили на поезде) или (а здесь, наверное И вместо ИЛИ ?) свыше 300 девушек из обслуживающего персонала школы подводников, которых автор зачислил в медсестры." ? Извините за вопрос, просто в первоначальном варианте предложение забавно звучит.

Вообще интересная статистика получается - погибло 44% подводников, 52% экипажа и 98% беженцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	NetReader
К	Александр Солдаткичев (02.03.2002 02:58:49)
Дата	02.03.2002 08:03:58

Re: Это я...

http://town.ural.ru/ship/trofei/guslov.php3
"В 14.30 (время московское) 30 января 1945, когда советские танки вышли к Балтийскому морю в районе Эльбинга, "Вильгельм Густлов" (капитан Фридрих Петерсен) покинул рейд косы Хель. На его борту находилось около 6.000 человек, в том числе 918 офицеров и матросов 2 Батальона 2 Учебного Дивизиона подплава (командир корветенкапитан Вильгельм Цан),373 женщин-военнослужащих вспомогательной службы ВМФ, 162 раненных военнослужащих вермахта, 173 члена экипажа судна. Остальные на борту лайнера - беженцы, уходившие от наступавшей Красной Армии. В 23.08 (время московское) 30 января 1945 года в районе банки Штольпе в лайнер попали четыре торпеды с советской подводной лодки "С-13" под командованием капитан 3 ранга Маринеско А.И. Одна из торпед попала в самый центр судна - в машинное отделение, выведя из строя все четыре дизеля, оставив лайнер без хода и электроэнергии. Бортовая радиостанция не работала, поэтому сигнал бедствия подали корабли экскорта. Борьба за живучесть не велась, так как она была бесполезной. Через 40 минут после попадания торпед крен "Вильгельма Густлова" достиг 22 градуса и в 00.10 (время московское) 31 января 1945 года лайнер затонул. Экскортирующий "Вильгельм Густлов" миноносец "Лёве" и подоспевшие к месту катастрофы пароходы "Геттинген" и "Гётенланд", тральщики "М-341", "М-375", "М-387", миноносец "Т-36" и торпедолов "ТF-19" подобрали из воды 1.252 человека, 36 из которых умерли от переохлаждения на борту у спасателей. Из пассажиров "Вильгельма Густлова" в эту роковую ночь погибло 406 моряков-подводников, 250 женщин-военнослужащих, 90 членов экипажа и около 4.500 раненных и беженцев."

По другим данным, на борту Густлова в общей сложности было порядка 10000 человек, включая около 3000 детей.

От	Коля-Анархия
К	NetReader (02.03.2002 08:03:58)
Дата	02.03.2002 09:37:37

А что это за корабль - "торпедолов "ТF-19""? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	NetReader (02.03.2002 08:03:58)
Дата	02.03.2002 08:27:32

Интересно, в разных статьях об одном и том же событии цифры разные. (-)

От	Dervish
К	Samsv (01.03.2002 17:36:40)
Дата	01.03.2002 23:26:31

А про законсервированные те подлодки что известно? Наши вроде поднимали их...(-)

От	Igal
К	Samsv (01.03.2002 17:36:40)
Дата	01.03.2002 22:10:30

Re: Про "девушек-медсестёр"

>> http://www.inosmi.ru/2002/02/28/1014901804.html
>

>Приветствую!

> http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Marinesko.html
>Учитывая, что 3700 человек на Густлове - элита подводного немецкого флота, вполне возможно, что "девушки-медсёстры" на корабле - , мягко говоря, "подружки" подводников, а совсем не те, за кого их выдаёт автор пасквиля.

насчет подружек Вы, конечно, загнули, но были ли они медсестрами или нет - не имеет значения. Oни являлись военнослужащими(вспомогательный персонал ВМФ) и представляли из себя вполне легитимную цель

С уважением,
Igal

От	Гришa
К	Igal (01.03.2002 22:10:30)
Дата	01.03.2002 22:13:42

Стоооп...а разве невооруженный медперсонал

является законной целью, так сказать? Если встретиш в поле, например.

>>> http://www.inosmi.ru/2002/02/28/1014901804.html
>>
>
>>Приветствую!
>
>> http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Marinesko.html
>>Учитывая, что 3700 человек на Густлове - элита подводного немецкого флота, вполне возможно, что "девушки-медсёстры" на корабле - , мягко говоря, "подружки" подводников, а совсем не те, за кого их выдаёт автор пасквиля.
>
>насчет подружек Вы, конечно, загнули, но были ли они медсестрами или нет - не имеет значения. Они являлись военнослужащими(вспомогательный персонал ВМФ) и представляли из себя вполне легитимную цель

>С уважением,
>Игал

От	Игорь Островский
К	Гришa (01.03.2002 22:13:42)
Дата	02.03.2002 00:45:17

Смотря для кого

>является законной целью, так сказать? Если встретиш в поле, например.

- Помню по "Свободе" недавно почивший Савимби хвастался, сколько медсестёр на службе красного режима уничтожили его солдаты. (где-то в 80-х)

От	Igal
К	Гришa (01.03.2002 22:13:42)
Дата	01.03.2002 22:25:30

Re: Стоооп...а разве...

>является законной целью, так сказать? Если встретиш в поле, например.

А откуда вы взяли, что они были медперсоналом ?

даже доктор Пирс это не утверждает !

http://internettrash.com/users/library/gustloff.htm

Они были военнослужащими - и в любом случае, вооруженный корабль является легитимной целью, не подпадавшим под конвенцию про ограничение подводной войны, которую все равно никто не соблюдал

тут про вооружение
http://www.wikipedia.com/wiki/KdF_Ship_Wilhelm_Gustloff

тут про подводников
http://www.andoverpress.com/an_sub.html
С уважением,

Igal

>>>> http://www.inosmi.ru/2002/02/28/1014901804.html
>>>
>>
>>>Приветствую!
>>
>>> http://samsv.narod.ru/Klb/GSS/Marinesko.html
>>>Учитывая, что 3700 человек на Густлове - элита подводного немецкого флота, вполне возможно, что "девушки-медсёстры" на корабле - , мягко говоря, "подружки" подводников, а совсем не те, за кого их выдаёт автор пасквиля.
>>
>>насчет подружек Вы, конечно, загнули, но были ли они медсестрами или нет - не имеет значения. Они являлись военнослужащими(вспомогательный персонал ВМФ) и представляли из себя вполне легитимную цель
>
>>С уважением,
>>Игал

От	Гришa
К	Igal (01.03.2002 22:25:30)
Дата	01.03.2002 22:38:24

Ре: Стоооп...а разве...

>>является законной целью, так сказать? Если встретиш в поле, например.
>
>А откуда вы взяли, что они были медперсоналом ?

Предположил, но похоже ошибся. Но в принципе я же прав, не так ли?

>даже доктор Пирс это не утверждает !

> http://internettrash.com/users/library/gustloff.htm

Зачем Пирса сюда тащить, он нацист первого разряда. Тьфу, как увидел его имя так сразу нехорошие ассоциации пошли, а уж когда баннер "Наша нация - наша расса" выскочил так это уже было только поддтверждение.

http://www.feldgrau.com/wilhelmgustloff.html гораздо приятние читать.

>Они были военнослужащими - и в любом случае, вооруженный корабль является легитимной целью, не подпадавшим под конвенцию про ограничение подводной войны, которую все равно никто не соблюдал

Дело конечно сложно, но в общем я с тобой согласен - несмотря на то что Густлофф был кораблём-лазаретом в тот момент он евакуриовал вполне боеспособных немецких солдат - вместе с гражданскими беженцами.

От	Igal
К	Гришa (01.03.2002 22:38:24)
Дата	01.03.2002 22:57:59

Ре: Стоооп...а разве...

>>>является законной целью, так сказать? Если встретиш в поле, например.
>>
>>А откуда вы взяли, что они были медперсоналом ?
>
>Предположил, но похоже ошибся. Но в принципе я же прав, не так ли?

В принципе. не в принципе.

По-Вашему, если на танк посадить медсестру, то стрелять по танку - военное преступление ?

>>даже доктор Пирс это не утверждает !
>
>> http://internettrash.com/users/library/gustloff.htm
>
>Зачем Пирса сюда тащить, он нацист первого разряда. Тьфу, как увидел его имя так сразу нехорошие ассоциации пошли, а уж когда баннер "Наша нация - наша расса" выскочил так это уже было только поддтверждение.

> http://www.feldgrau.com/wilhelmgustloff.html гораздо приятние читать.

>>Они были военнослужащими - и в любом случае, вооруженный корабль является легитимной целью, не подпадавшим под конвенцию про ограничение подводной войны, которую все равно никто не соблюдал
>
>Дело конечно сложно, но в общем я с тобой согласен - несмотря на то что Густлофф был кораблём-лазаретом в тот момент он евакуриовал вполне боеспособных немецких солдат - вместе с гражданскими беженцами.

Гриша, я сейчас начну ругаться нехорошими словами - Густлов НЕ БЫЛ ГОСПИТАЛЬНЫМ СУДНОМ !!!!
Читайте Пирса, читайте Аппа - даже эти совершенно непредубежденные наблюдатели этого не утверждают !!!!

Какое на мужской половой орган и в женский половой орган госпитальное судно вооруженное ПУШКАМИ !

От	Igal
К	Igal (01.03.2002 22:57:59)
Дата	01.03.2002 23:07:00

Ре: Стоооп...а разве...

>Какое на мужской половой орган и в женский половой орган госпитальное судно вооруженное ПУШКАМИ !

Вот Вам воспоминания очевидца
http://www.cybercreek.com/cybercity/WWIIps/gust.html
Найдите где здесь говорится о госпитальном судне и "медсестрах"
заодно обратите внимание на следующие фразы

Starting in 1939, the ship was used as housing for U-Boat crewman undergoing training. The ship lay docked for over four years serving this purpose, until Admiral Donitz, commander of the U-Boat fleet, ordered the evacuation of the U-Boat personnel away from the approaching Red Army.

I had been designated crew chief of one of the anti-aircraft guns

Если Вы честный человек, то в знак раскаяния переведите эти фразы на русский язык для ознакомления почтенной публики

С уважением,
Igal

От	Гришa
К	Igal (01.03.2002 23:07:00)
Дата	01.03.2002 23:19:07

Признаюсь - Густлофф не госпитальное судно.

Виноват, больше не буду. Переводить неохота. :)

>Если Вы честный человек, то в знак раскаяния переведите эти фразы на русский язык для ознакомления почтенной публики

>С уважением,
>Игал

От	Samsv
К	Гришa (01.03.2002 23:19:07)
Дата	02.03.2002 07:25:37

Re: Из-за госпитального судна Гитлер не объявлял бы 3-х дневн. траур (-)

От	NetReader
К	Samsv (02.03.2002 07:25:37)
Дата	02.03.2002 07:46:40

Никакой траур не объявлялся

Более того, о гибели Густлова официально вообще не объявлялось. И командира конвоя никто не расстреливал.

От	Samsv
К	NetReader (02.03.2002 07:46:40)
Дата	02.03.2002 08:50:49

Re: Возможно и так...

>Более того, о гибели Густлова официально вообще не объявлялось. И командира конвоя никто не расстреливал.

Приветствую! Может быть и так, запамятовал. Сам когда-то вопрос поднимал на форуме насчёт трауров в Германии.
Дейтсвительно, официальных документов со стороны Германии, по-моему, никто не нашёл.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Гришa
К	Igal (01.03.2002 22:57:59)
Дата	01.03.2002 23:06:11

Ре: Стоооп...а разве...

>По-Вашему, если на танк посадить медсестру, то стрелять по танку - военное преступление ?

А причём тут танки? Я ж сказал "в поле". Скажем тут вы и вражеский медлюдь (невооруженный, адын). Его убивать можно или нет?
>
>Гриша, я сейчас начну ругаться нехорошими словами - Густлов НЕ БЫЛ ГОСПИТАЛЬНЫМ СУДНОМ !!!!
>Читайте Пирса, читайте Аппа - даже эти совершенно непредубежденные наблюдатели этого не утверждают !!!!

>Какое на мужской половой орган и в женский половой орган госпитальное судно вооруженное ПУШКАМИ !

Аааа...очень крутое? :)

От	UFO
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	01.03.2002 16:46:50

Густлофф, изнасилованный, Эренбургом

Приветствую Вас!

..смотрел долго, не выдержал..

С уважением,
UFO.

От	slt
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	01.03.2002 13:52:00

Ре: Густлофф, изнасилования,...

Гебельс отдыхает

От	Alexusid
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	01.03.2002 12:51:51

Пара цитаток.

Всем Б.Пр.

"Вильгельм Густлофф" подчинялся сразу двум ведомствам...
а как корабль-место жительства для экипажей подводных лодок - командующему Вильгельму Зану (Wilhelm Zahn).

Советский моряк пришел к выводу, что такой военный успех, как потопление "Вильгельма Густлоффа",

=================
Он получается ЗНАЛ???, что это именно "Вильгельма Густлоффа"!?? Именно с девушками медсёстрами ,ни больше ни меньше!?
==================
"Мотивы советского офицера Александра Маринеско, которыми он руководствовался когда топил корабль с беженцами, согласно ряду свидетельств, носили скорее личный, чем военный характер"
==================
От блин....а!? Герой....

Я думаю, что особо и коментировать нечего.
Гаденькая клеветническая статейка. Неумная.

Этакие розовые утята из SS поехали в грязный совок разводить циввилизацию, а их обгадили.
И вдобавок медсестричек изнасиловали и утопили...

С ув. прощевайте Алексей.

От	Коля-Анархия
К	Alexusid (01.03.2002 12:51:51)
Дата	01.03.2002 12:56:24

Согласен - коментировать нечего, но общечеловекам знающим историю...

Приветствую

...полездно почитать что их обожаемые животные пишут...

С уважением. Коля-Анархия.

От	Александр Солдаткичев
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	01.03.2002 10:09:12

А во время войны Маринеско чем то награждали за этот поход ?

Здравствуйте

И не знает ли кто-нибудь какая формулировка была при присвоении ему звания Героя Советского Союза ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	tevolga
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 10:09:12)
Дата	01.03.2002 12:30:57

Re: А во...

>Здравствуйте

>И не знает ли кто-нибудь какая формулировка была при присвоении ему звания Героя Советского Союза ?

Формулировка в Указе и в Грамоте довольно стандартная и несет мало информации. Надо смотреть наградные документы и представления на награду - там помимо установочных данных есть подробное описание героического действия.

С уважением к сообществу.

От	Александр Солдаткичев
К	tevolga (01.03.2002 12:30:57)
Дата	01.03.2002 13:51:56

Я просто по малограмотности не знал, что в Указе описания подвига нет. :)

Здравствуйте

Так значит во время войны его именно за этот подвиг вообще не наградили ? Как то странно это. А не подскажет ли кто-нибудь где можно почитать за что Героя Советского Союза давали ? Просто за большой тоннаж потопленных кораблей могли дать ?

Спасибо всем ответившим.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Exeter
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 13:51:56)
Дата	01.03.2002 16:19:35

Я просто...

Здравствуйте, уважаемый Александр Солдаткичев!

>Так значит во время войны его именно за этот подвиг вообще не наградили ? Как то странно это. А не подскажет ли кто-нибудь где можно почитать за что Героя Советского Союза давали ? Просто за большой тоннаж потопленных кораблей могли дать ?

Е:
Именно за тоннаж и давали. Но проблема в том, что тоннаж-то этот определялся ПО ЗАЯВКАМ самих командиров ПЛ, которые чуть ли не каждую свою атаку считали успешной, а с тоннажем заявленных побед тоже не мелочились. Поэтому на общем фоне "заявок" успех Маринеско в войну выглядел весьма бледно. Это сейчас мы знаем, что он добился самого большого подтвержденного успеха советского подводников за войну. А тогда тот же Травкин числил за собой потопленными аж 12 транспортов в 101 тыс.т, миноносец и СКР - а реально из этого подтверждено только повреждение одного транспорта "Альдебаран" в 7900 брт. Лунин числил за собой 19 побед и т.п. А тут "хулиган и пьяница" Маринеско потопил всего лишь 2 больших транспорта! За что ему давать Героя, по логике командования? Вот и не дали.

С уважением, Exeter

От	Игорь Островский
К	Exeter (01.03.2002 16:19:35)
Дата	01.03.2002 22:11:24

Тут свои сложности

На борту "Густлова" было много цивилистов, включая женщин и детей. Так что, правы были "политруки" - такое дело было лучше замять, чем в трубы трубить.

С комсомольским приветом!

От	Бродяга
К	Exeter (01.03.2002 16:19:35)
Дата	01.03.2002 18:28:14

У Крона вроде как ещё проскальзывает...

День добрый всем!

>А тут "хулиган и пьяница" Маринеско потопил всего лишь 2 больших транспорта! За что ему давать Героя, по логике командования? Вот и не дали.

Что ему происхождение тоже "припомнили"...И отец вроде как в Гражданскую по заданию подпольщиков с румынами сотрудничал...Ну, всё, в общем до кучи...

С приветом,
Бродяга

От	Владимир Старостин
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 13:51:56)
Дата	01.03.2002 14:11:32

Re: Я просто...

день добрый

>Здравствуйте

>Так значит во время войны его именно за этот подвиг вообще не наградили ? Как то странно это.

наградили - Красное Знамя.

А не подскажет ли кто-нибудь где можно почитать за что Героя Советского Союза давали ? Просто за большой тоннаж потопленных кораблей могли дать ?

ну расценки конечно были. Хотя в случае подводников был по крайней мере один случай награждения ГСС, когда потоплено не было ни одной единицы.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	tevolga
К	Владимир Старостин (01.03.2002 14:11:32)
Дата	01.03.2002 14:26:31

Re: Я просто...

>день добрый

>>Здравствуйте
>
>>Так значит во время войны его именно за этот подвиг вообще не наградили ? Как то странно это.
>
>наградили - Красное Знамя.

Причем в этот поход ушел со скандалом. И если бы не потпил кого, так были основания и к трибуналу двигаться. Весьма свободных правил был человек:-))

C уважением к сообществу.

От	Александр Солдаткичев
К	tevolga (01.03.2002 14:26:31)
Дата	01.03.2002 14:55:34

Re: Я просто...

Здравствуйте

Я прочитал, что саму лодку наградили Красным Знаменем, а вот о Маринеско там только про представление к Герою было написано. Я вот и подумал, что ничего ему не дали. А здесь некоторое время назад кто то писал, что у нас за один подвиг только один раз награждают. Это так или нет ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 13:51:56)
Дата	01.03.2002 13:59:39

Я имел в виду Героев-подводников, конечно, а то сейчас как пошлёте. :) (-)

От	Канарис
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 10:09:12)
Дата	01.03.2002 11:57:20

Обычно пишут в Указах:

За мужество и героизм проявленный в борьбе с фашистскими оккупантами в период Великой Отечественной войны.

От	Samsv
К	Канарис (01.03.2002 11:57:20)
Дата	01.03.2002 12:18:52

Re: Обычно пишут...

>За мужество и героизм проявленный в борьбе с фашистскими оккупантами в период Великой Отечественной войны.
>>
Когда Маринеско Александру Ивановичу, капитану 3 ранга в числе других (15 чел.)присвоили звание ГСС (посмертно) формулировка звучала так:
"За мужество и героизм, проявленные в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов.
(Указ Президента СССР М. Горбачева от 5 мая 1990 года)

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Pavel
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 10:09:12)
Дата	01.03.2002 11:03:49

Первое представление к ГСС

Доброго времени суток!
В 43 орден Ленина.

>И не знает ли кто-нибудь какая формулировка была при присвоении ему звания Героя Советского Союза ?
================
http://submarine.id.ru/history/b38.shtml
Об "атаке века" написано много и подробно. Вот как о ней по горячим следам
сказано в представлении на звание Героя Советского Союза, подписанном
командиром 1-го дивизиона подводных лодок Краснознаменного Балтийского
флота капитаном I ранга А.Орлом и датированном 20 февраля 1945 года, то
есть спустя всего лишь двадцать дней после главного события в жизни
Маринеско и экипажа "С-13": "...30 января 1945 года, находясь на подходах к
Данцигской бухте, командир ПЛ "С-13" обнаружил, преследовал и тремя
торпедами потопил шедший из Данцига немецкий лайнер "Вильгельм
Густлоф" водоизмещением в 25484 тонны.
Лайнер "Вильгельм Густлоф" имел длину 208 м, ширину 23,5 м, ход 15 узлов.
В момент потопления на борту лайнера находилось свыше 8 тысяч человек, из
которых 3700 человек - обученных специалистов-подводников, которые
следовали к месту назначения для использования в предстоящих операциях
немецкого подводного флота. (Сведения о потоплении лайнера "Вильгельм
Густлоф" подтверждаются шведскими газетами и радиостанциям) Спасти
удалось только 988 человек. Потоплением лайнера нанесен непоправимый
удар по подводному флоту фашистской Германии, так как при потоплении
погибло такое количество подводников, которого было бы достаточно для
укомплектования 70 подводных лодок среднего тоннажа. Этим ударом "С-13"
под командованием капитана III ранга Маринеско сорвала планы фашистских
захватчиков на море".
Далее в представлении говорилось о еще одной мастерской атаке и
потоплении одного большого корабля, внешне очень похожего на крейсер
типа "Эмден", но, как вскоре выяснилось, то была не менее ценная "добыча" -
военный транспорт "Генерал фон Штойбен". Водоизмещение около 15000
тонн. Транспорт перевозил 3600 танкистов. Их хватило бы на
укомплектование нескольких танковых дивизий! Это все в том же походе.
Так что командир дивизиона на полном основании, суммировав к этим двум
огромным потопленным кораблям еще два ранее пущенных на дно транспорта
общим водоизмещением 12000 тонн (причем, один из них был потоплен
артиллерийским огнем подлодки), ходатайствовал о присвоении капитану III
ранга Маринеско Александру Ивановичу звания Героя Советского Союза...

С уважением! Павел.

От	Rash
К	Pavel (01.03.2002 11:03:49)
Дата	01.03.2002 12:06:17

Re: а Штойбен не вспомогательным крейсером числился ?

т.е. реально он конечно уже транспорт, а вот по спискам ... Хотя могу и путать, всплыло что то :)

От	Exeter
К	Rash (01.03.2002 12:06:17)
Дата	01.03.2002 15:49:22

Нет. Просто Маринеско его принял за "Эмден" (-)

От	Pavel
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 10:09:12)
Дата	01.03.2002 10:53:20

Re: А во...

Доброго времени суток!
>И не знает ли кто-нибудь какая формулировка была при присвоении ему звания Героя Советского Союза ?
Кое,что здесь
http://admiral.centro.ru/marin01.htm
А вообще, ну наберите в любой искалке "Маринеско", много чего найдете.
С уважением! Павел.

От	Rash
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	01.03.2002 09:41:19

Re: А что такое "немецкий торпедоносец Т-36" ?

Это бага или фича ?
Что то в последнее время эта тема регулярно всплывает на поверхность ...

От	Владимир Старостин
К	Rash (01.03.2002 09:41:19)
Дата	01.03.2002 10:03:28

Re: А что...

день добрый

по-немецки - Torpedoboot. По-нашему - миноносец (водоизмещение 600 тонн если не ошибаюсь).

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Rash
К	Владимир Старостин (01.03.2002 10:03:28)
Дата	01.03.2002 11:49:44

Re: Ошибка перевода ?

>по-немецки - Torpedoboot. По-нашему - миноносец (водоизмещение 600 тонн если не ошибаюсь).
а то я уж сижу гадаю - ТК, миноносец, эсминец ? :)

От	Владимир Старостин
К	Rash (01.03.2002 11:49:44)
Дата	01.03.2002 12:36:16

Re: Ошибка перевода...

день добрый

>>по-немецки - Torpedoboot. По-нашему - миноносец (водоизмещение 600 тонн если не ошибаюсь).
>а то я уж сижу гадаю - ТК, миноносец, эсминец ? :)

чаще всего на русский переводят как торпедный катер. Но ента дура водоизмещением 1294 тонны, помимо торпед, мин, зениток - 4 105мм. Вроде как натуральный миноносец.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Роман (rvb)
К	Владимир Старостин (01.03.2002 12:36:16)
Дата	01.03.2002 12:41:00

Миноносец совершенно точно

>>>по-немецки - Torpedoboot. По-нашему - миноносец (водоизмещение 600 тонн если не ошибаюсь).
>>а то я уж сижу гадаю - ТК, миноносец, эсминец ? :)
>
>чаще всего на русский переводят как торпедный катер. Но ента дура водоизмещением 1294 тонны, помимо торпед, мин, зениток - 4 105мм. Вроде как натуральный миноносец.

И в правильных местах и переводят правильно :).

Хотя немецкое Torpedoboote означает и миноносец, и торпедный катер. А вот эсминец будет называться Zerstorer (o - с умляутом).

S.Y. Roman

От	Игорь Островский
К	Роман (rvb) (01.03.2002 12:41:00)
Дата	01.03.2002 22:06:19

Миноносец совершенно точно

>Хотя немецкое Torpedoboote означает и миноносец, и торпедный катер. А вот эсминец будет называться Zerstorer (o - с умляутом).

- Torpedoboot - значит миноносец. Торпедный катер это, насколько я помню, Schnellboot.

С комсомольским приветом!

От	Роман (rvb)
К	Игорь Островский (01.03.2002 22:06:19)
Дата	01.03.2002 22:48:26

Спутал, может, с англичанами

У тех точно torpedo boat - и то и другое, но торпедный катер обычно с уточнением motor torpedo boat.

S.Y. Roman

P.S. Все репу чешу, как бы они наш универсальный турбинный катер в торпедном варианте классифицировали бы :).

От	Rash
К	Роман (rvb) (01.03.2002 12:41:00)
Дата	01.03.2002 14:50:51

Re: Я понял :) торпедоносец=авианосец+торпедолов :) (-)

От	Роман (rvb)
К	Владимир Старостин (01.03.2002 10:03:28)
Дата	01.03.2002 10:12:55

T 36 - покрупнее будет

>по-немецки - Torpedoboot. По-нашему - миноносец (водоизмещение 600 тонн если не ошибаюсь).

Это Flottentorpedoboote - 1200 т стандартного водоизмещения.

http://home.t-online.de/home/520052872711/torpedoboote/torpedoboote-typ1939-index.htm

S.Y. Roman

От	Дима Пятахин
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	01.03.2002 09:04:37

Кстати о Эренбурге

Привет,

Я не знаю о происхождении этой цитаты, однако цитаты из других его статей, правда более мягких, часто использовались ведомством Геббельса, для запугивания населения Германии грядущим "Большевистким варварством".

Вот странно - Эренбург со своими опусами был очень выгоден министерству пропаганды Германии.

Подробнее см. дневники Геббельса.

Дима

От	Игорь Островский
К	Дима Пятахин (01.03.2002 09:04:37)
Дата	01.03.2002 22:02:13

Цитата не из 42 года?

Более всего статьи Эренбурга были выгодны советскому агитпропу.
И это хорошо. Пропаганда на войне тоже дело нужное.

От	Олег К
К	Дима Пятахин (01.03.2002 09:04:37)
Дата	01.03.2002 19:45:17

Re: Кстати о...

>Привет,

>Я не знаю о происхождении этой цитаты, однако цитаты из других его статей, правда более мягких, часто использовались ведомством Геббельса, для запугивания населения Германии грядущим "Большевистким варварством".

>Вот странно - Эренбург со своими опусами был очень выгоден министерству пропаганды Германии.

Еще пара умозаключений в этом направлении и угодите прям ревизионисты и антисемиты. :)

http://www.voskres.ru/

От	Igal
К	Олег К (01.03.2002 19:45:17)
Дата	01.03.2002 22:16:22

Re: Кстати о...

>>Привет,
>
>>Я не знаю о происхождении этой цитаты, однако цитаты из других его статей, правда более мягких, часто использовались ведомством Геббельса, для запугивания населения Германии грядущим "Большевистким варварством".
>
>>Вот странно - Эренбург со своими опусами был очень выгоден министерству пропаганды Германии.
>
>Еще пара умозаключений в этом направлении и угодите прям ревизионисты и антисемиты. :)

> http://www.voskres.ru/

В общем-то, истории с массовыми изнасилованием арийских женщин по наущению Эренбурга активно распространяются именно ревизионистами

Изнасилование женщин завоеванной Европы
http://www.jeffsarchive.com/Jews%20and%20Communism/Ravishing%20the%20Women%20of%20Conquered%20Europe.htm

С уважением,
Igal

От	Олег К
К	Igal (01.03.2002 22:16:22)
Дата	01.03.2002 23:40:56

Re: Кстати о...

>>>Привет,
>>
>>>Я не знаю о происхождении этой цитаты, однако цитаты из других его статей, правда более мягких, часто использовались ведомством Геббельса, для запугивания населения Германии грядущим "Большевистким варварством".
>>
>>>Вот странно - Эренбург со своими опусами был очень выгоден министерству пропаганды Германии.
>>
>>Еще пара умозаключений в этом направлении и угодите прям ревизионисты и антисемиты. :)
>
>> http://www.voskres.ru/
>
>В общем-то, истории с массовыми изнасилованием арийских женщин по наущению Эренбурга активно распространяются именно ревизионистами

Все смешалось в доме Облонских.
Вы что думаете я не понимаю как записывают в ревизионисты? Или в антисемиты? Если уж никак не запихать в эти категории назовут просто коммунистом.

А кому выгодно? Ну так тому кому выгодно.

>Изнасилование женщин завоеванной Европы
> http://www.jeffsarchive.com/Jews%20and%20Communism/Ravishing%20the%20Women%20of%20Conquered%20Europe.htm

Не поклонник талантов Эренбурга и ему подобных. А их с той поры мягко говоря не убыло.

http://www.voskres.ru/

От	Igal
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	01.03.2002 03:03:12

Re: Густлофф, изнасилования,...

Господа, но ведь Эль-Мундо - одна из любимых газет многих форумчан ! Или когда она печатает антиамериканские статьи, то все в порядке ?

Белый Дом воняет тухлятиной
http://www.inosmi.ru/2002/01/24/1011887014.html
была весьма многими одобрена

Вы уж определитесь - или вы с общечеловеческим либеральным левачьем - или сами по себе.

ПРИНЦЕССА САРВАТ ЭЛЬ-ХАСАН: "Талибы не насиловали женщин и не отрезали им груди. Это делал Альянс" http://www.inosmi.ru/2001/12/04/1007462262.html

Монарх великого Афганистана
"Ящик Пандоры американской империи все еще открыт, и продолжают вылетать из него монстры и страхи, заполняя мир, до сих пор не контролируемый ими"
http://www.inosmi.ru/2001/12/04/1007475592.html

МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: США должны как можно скорее завершить военную операцию и срочно выводить свои войска из Афганистана http://www.inosmi.ru/2001/10/29/1004342670.html

Мать бен Ладена: Усама слишком хороший, чтобы сказать то, что записано на видео http://www.inosmi.ru/2001/12/24/1009179553.html
С уважением,
Igal

> http://www.inosmi.ru/2002/02/28/1014901804.html

От	Rash
К	Igal (01.03.2002 03:03:12)
Дата	01.03.2002 09:52:06

Re: Густлофф, изнасилования,...

>Господа, но ведь Эль-Мундо - одна из любимых газет многих форумчан ! Или когда она печатает антиамериканские статьи, то все в порядке ?
IMHO мы статью обсуждаем ? Или газету ?

От	Igal
К	Rash (01.03.2002 09:52:06)
Дата	01.03.2002 21:32:07

Re: Густлофф, изнасилования,...

>>Господа, но ведь Эль-Мундо - одна из любимых газет многих форумчан ! Или когда она печатает антиамериканские статьи, то все в порядке ?
>IMHO мы статью обсуждаем ? Или газету ?

Так ведь газета насквозь левая ! Ее публикации с моей точки зрения вообще не заслуживают внимания - даже если они напишут о чем-либо для меня лично приятном, я все равно ей не поверю.

С уважением,
Igal

От	Андю
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	01.03.2002 01:28:05

А что, господа-товарищи ?! (+)

Приветствую !

"Геволюция в изобгажении ВМВ, о которой так долго говогили разного года говнюки, пагдон, свегшается на наших глазах !" (с)

ИМХО, это еще цветочки. :((((((((((((

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрейка
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	28.02.2002 22:41:39

Ндаа... неужели разрешили свободную продажу травы...

Здраствуйте!

...ужасная погода - ветер со скоростью семь узлов в час...

...спасали всего два торпедоносца, а спасли 996 человек...

и так почти в каждом абзаце

С Уважением

От	Rash
К	Андрейка (28.02.2002 22:41:39)
Дата	01.03.2002 09:51:11

Re: Ндаа... неужели...

>...спасали всего два торпедоносца, а спасли 996 человек...
а его действительно буксировали на рейд четыре подлодки ? Что то у меня они в роли буксира оные корабли не очень представляются ...

От	sap
К	Rash (01.03.2002 09:51:11)
Дата	01.03.2002 11:17:29

Там вроде написано лодки .. ..

>а его действительно буксировали на рейд четыре подлодки ? Что то у меня они в роли буксира оные корабли не очень представляются ...

Наверное гребцы все пупки себе сорвали, пока дотащили ;)))

От	Rash
К	sap (01.03.2002 11:17:29)
Дата	01.03.2002 12:04:25

Re: Ну как бы если это баркасы али шлюпки, то еще интереснее :) (-)

От	Skwoznyachok
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	28.02.2002 20:55:04

Между прочим, судя по всему, одна из торпед тоже пыталась....

... покуситься на честь медсестер - иначе как она запрыгнула к "плавательному бассейну на палубе Е"? :-))))))

От	Андрейка
К	Skwoznyachok (28.02.2002 20:55:04)
Дата	28.02.2002 23:13:54

А как же: Это же был он - ТОРПЕД! :-)

Здраствуйте!

>... покуситься на честь медсестер - иначе как она запрыгнула к "плавательному бассейну на палубе Е"? :-))))))

Нетрадиционная ориентация?

С Уважением

Просьба админам - убить без жалости ...злостный оффтоп, а не меня! :-Р

От	Канарис
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	28.02.2002 19:43:41

После того что творили немцы на Советской земле...

говорить об каком-то изнасиловании 80-летних старух. Гебельсовская пропаганда.

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	28.02.2002 19:33:21

Все сходится (с)

А Маринеску вначале предложил медсестрам отдаться по-хорошему, но они отказались за что и получили торпеду.

Автору еще не хватило фантазии Стругацкого чтобы живописать океан женских голов до горизонта. Правда может у них просто неизвестна песенка про пароход "Глория"?....

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Cliver
К	Василий Фофанов (28.02.2002 19:33:21)
Дата	28.02.2002 22:33:25

Больше всего меня приколо

Что Маринеску опасался ДЕПАРТАЦИИ из СССР. Видимо, в рай.

От	Х-55
К	Василий Фофанов (28.02.2002 19:33:21)
Дата	28.02.2002 21:37:23

Стругацкие это НЕ выдумали

Приветствую!

>Автору еще не хватило фантазии Стругацкого чтобы живописать океан женских голов до горизонта.
Я задал этот вопрос на форуме Стругацкого. Он ответил, что это рассказал моряк, служивший на СФ в МВ2 и какое-то время после. Фамилию за давностью лет забыл.
Так что если и гон – то не его.

С уважением, Х-55.

От	Александр Солдаткичев
К	Х-55 (28.02.2002 21:37:23)
Дата	01.03.2002 15:05:41

Раз уж речь зашла о Стругацких.

Здравствуйте

Переслегин сам выдумал, что в мирах Стругацких немцы победили или Стругацкие тоже это где то говорят ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Федченко
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 15:05:41)
Дата	01.03.2002 16:20:49

это уже обсуждалось.

>Здравствуйте

>Переслегин сам выдумал, что в мирах Стругацких немцы победили или Стругацкие тоже это где то говорят ?

смотрите здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/214/214412.htm
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Marat
К	Константин Федченко (01.03.2002 16:20:49)
Дата	01.03.2002 18:34:27

вообще на формуе собралось столько скептиков и критиков, что...

Здравствуйте!

>>Здравствуйте
>
>>Переслегин сам выдумал, что в мирах Стругацких немцы победили или Стругацкие тоже это где то говорят ?
>
>смотрите здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/214/214412.htm

...если бы сюда "заглядывала (заглянула) бы" хотя бы половина из цитируемых и/или упоминаемых авторов, то читать стало бы нечего - чесн слово - хоть кого скушают :)))

C уважением

От	Rash
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 15:05:41)
Дата	01.03.2002 15:57:29

Re:IMHO придумал али с кем то спутал

типа Лазарчука

От	Добрыня
К	Х-55 (28.02.2002 21:37:23)
Дата	01.03.2002 13:07:43

Ага, а ещё про Жданова

которого персональный врач уговаривает играть в теннис для борьбы с ожирением, в блокадном Ленинграде - тоже ему морячок рассказал. Ну и сволочь.

ЗЫ. А упало, Б - пропало, вот вам и АБС.

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (01.03.2002 13:07:43)
Дата	01.03.2002 14:07:50

А что, кстати,со Ждановым? Серъезно? Как он в Питере жил? Голодал? (-)

От	Добрыня
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:07:50)
Дата	01.03.2002 14:21:32

А такая милая баечка у БС присутствует

В "Поиске предназначения". Как в блокадную зиму добрый персональный врач полугрозно требовал от жданова хоть полчасика в день играть в теннис - для борьбы с ожирением, поскольку его здоровье есть предмет государственной важности...

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (01.03.2002 14:21:32)
Дата	01.03.2002 14:54:27

Это-то я читал. А какова была реальная ситуация? (-)

От	Макс
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:54:27)
Дата	01.03.2002 16:08:16

Re: Это-то я...

Здравствуйте!

ИМХО никакой такой ситуации не было. Есть приказ Наркома ВМФ Кузнецова о том, что нужно улучшить отношение к иностранным морякам - они это заслужили.

С уважением, Макс.

От	Михаил Лукин
К	Макс (01.03.2002 16:08:16)
Дата	01.03.2002 16:49:27

Я про Жданова в Питере в блокаду спрашивал (-)

От	Добрыня
К	Михаил Лукин (01.03.2002 16:49:27)
Дата	01.03.2002 17:52:24

Всё проще. Они люди. Простые люди.

И обжираться, когда кругом умирают от голода - и не враги твои, а товарищи... Я таких людей не встречал. И не бывает таких.

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (01.03.2002 17:52:24)
Дата	01.03.2002 18:28:09

Люди? Вы секретаря парткома живого видели когда? :-)) (-)

От	Холод
К	Михаил Лукин (01.03.2002 18:28:09)
Дата	01.03.2002 20:25:56

Приходилось. В олличие от Стругацкого был очень порядочным человеком. (-)

От	Михаил Лукин
К	Холод (01.03.2002 20:25:56)
Дата	01.03.2002 21:31:19

Да я же не у всех участников спрашивал.Только у Добрыни.Я и сам видел хороших(-)

От	Rash
К	Добрыня (01.03.2002 17:52:24)
Дата	01.03.2002 18:21:14

Re: Не упрощайте, номенклатура - это не простые люди

>И обжираться, когда кругом умирают от голода - и не враги твои, а товарищи...
какие товарищи ? Не смешите мои тапочки. Поясняю - я не собираюсь доказывать, что Жданов в блокаду занимался теннисом, дабы не похудеть, но тезис, что партфункционер голодал, из-за того, что вокруг умирали люди с голоду, мне кажется смешным. Что то когда я, школьником, за маслом по карточкам (по 200г 1980г, Оренбуржье) стоял никто из них не пылал желанием встать за мною. И когда мои родители на целине вкалывали, тоже особо братания с власть держащими не наблюдалось, и когда деда в июле 41 призвали, несмотря на то, что его жена (моя бабушка) умерла в июне, оставив его с тремя детьми, тоже никто из начальства не переживал.

От	Андю
К	Rash (01.03.2002 18:21:14)
Дата	01.03.2002 18:44:19

Номенклатура "номенклатуре" рознь. Вы их всех знаете поголовно ?! (+)

Приветствую !

>какие товарищи ? Не смешите мои тапочки. Поясняю - я не собираюсь доказывать, что Жданов в блокаду занимался теннисом, дабы не похудеть, но тезис, что партфункционер голодал, из-за того, что вокруг умирали люди с голоду, мне кажется смешным. Что то когда я, школьником, за маслом по карточкам (по 200г 1980г, Оренбуржье) стоял никто из них не пылал желанием встать за мною. И когда мои родители на целине вкалывали, тоже особо братания с власть держащими не наблюдалось, и когда деда в июле 41 призвали, несмотря на то, что его жена (моя бабушка) умерла в июне, оставив его с тремя детьми, тоже никто из начальства не переживал.

А у всех "начальников" во всех странах принято брататься с населением ? И почему вы так уверены, что они именно "жрали", а не просто ели ?!

Я так видел в советские времена разных функционеров, пусть и мелкотравчатых и уже в 80-е гг. И никогда не мечтал пойти в ЦКовский распределитель,в отличии от... некоторых. ;))

А в 40-е гг. и в их семьях, до самого верха, гибли и умирали люди, и они порой отправлялись по "ленинским местам". Всяко бывало. Или вам ближе нынешнее "скромное обаяние" новорусской "буржуазии", элегантно обдающей вас выхлопным дымком и не только на дороге ? Странно... У них то принципов действительно не 10, а 1 -- сожри ближнего своего, пока он не сожрал тебя. И здесь глагол "жрать" применим на 100 %. :-\

Всего хорошего, Андрей.

От	Добрыня
К	Rash (01.03.2002 18:21:14)
Дата	01.03.2002 18:37:36

Вы с ними дело имели или так думаете?

А если просто так думаете, то откуда у Вас такие мысли? Не из книжек-газеток ли?

Не в обиду. Приходилось мне иметь дело с "номенклатурой" - вплоть до министра одной союзной республики. Так вот никаких особых бочек варенья и корзин печенья у них не водилось. Самое смешное, что я до недавнего времени тоже переживал - "аппарат", "номенклатура", "привилегии", "спецкормушки". А как вспомил тех, что знал воочию... Вот Вам и писатели-журналисты - что с мозгами даже очевидца сделать способны по прошествии времени.

ЗЫ. Самая актуальная вещь Стругацких - "Обитаемый остров". Как показывает опыт, всем привычный телевизор обладает не меньшими возможностями, чем их башни ПБЗ.

ЗЗЫ. Прекращаю флейм. А то оффтопик всё более и более злостный выходит. Разве что к оружию можно отнести - к информационному ;-)))

От	Rash
К	Добрыня (01.03.2002 18:37:36)
Дата	01.03.2002 19:17:07

Re: Вы с...

"Добрыня" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:243708@vif2...
> А если просто так думаете, то откуда у Вас такие мысли? Не из
книжек-газеток ли?
> Не в обиду. Приходилось мне иметь дело с "номенклатурой" - вплоть до
министра одной союзной республики. Так вот никаких особых бочек варенья и
корзин печенья у них не
насчет министра - не помню, хотя нет, было, 1983г. Дедушка подруги моей
однокласницы :) Мы у нее в квартире (дом на Тверской, где тогда Пугачева
обитала) день рождения отмечали, да и после их раказов послушал, про машину
с мигалкой дабы не опоздать в институт и пр. Да и рангом поменее
встречались. Вплоть до анекдота ... "страшно далеки они от народа ..." блин.
водилось. Самое смешное, что я до недавнего времени тоже переживал -
"аппарат", "номенклатура", "привилегии", "спецкормушки". А как вспомил тех,
что знал воочию... Вот
да я не переживаю - мне просто смешно, когда пишут про страдания
партаппаратчика, от того, что в соседнем районе мальчик не доедает. Пардон,
не верю.
Вам и писатели-журналисты - что с мозгами даже очевидца сделать способны по
прошествии времени.
Да при чем тут журналисты? Наоборот я спокойнее стал, циничнее. Вот когда
молодой был, в институте учился ... Меня в той квартире больше всего не
черная икра и кухня на 20 метров потрясли (а я тогда первый год в Москве
был) а шкафы в прихожей, до потолка заставленные книгами. Вот тут меня
зависть черная глодать и начала ...

От	Исаев Алексей
К	Михаил Лукин (01.03.2002 16:49:27)
Дата	01.03.2002 17:04:20

Я думаю что Жданов жрал фенамин

И потому не имел проблем ни с ожирением, ни с аппетитом.

От	Dervish
К	Исаев Алексей (01.03.2002 17:04:20)
Дата	01.03.2002 20:51:44

А что это? Стимулятор, что бы быть бодрым, типа листьев коки? (-)

От	Макс
К	Михаил Лукин (01.03.2002 16:49:27)
Дата	01.03.2002 16:51:31

Прошу прощения - не понял (-)

От	NetReader
К	Макс (01.03.2002 16:08:16)
Дата	01.03.2002 16:44:46

Re: Это-то я...

>ИМХО никакой такой ситуации не было. Есть приказ Наркома ВМФ Кузнецова о том, что нужно улучшить отношение к иностранным морякам - они это заслужили.

Не знаю, какая тут связь с иностранными моряками в Ленинграде (разве что вот такая
http://www.karelia.ru/psu/Structure/NewsPaper/96/01.03/incv.htm
"Рассказывают, будто в 1943 году в
Ленинград приехала с визитом англо-американская военно-морская делегация, и штурман одной подводной лодки, посланный капитаном на поиски продуктов, был потрясен видом обкомовского магазина-распределителя, на дверях которого не было никакой вывески, но ассортимент которого, мягко говоря, немножко отличался от привычного карточного рациона простого блокадника."),
но вот мнеие блокадника...
http://www.chaspik.spb.ru/cgi-bin/pt.cgi?level=19&rub=13&stat=0
"Сама же ленинградская номенклатура отнюдь не делила с согражданами тягости блокады. В печати уже упоминалось о так называемых "двадцатках" - столовых при райкомах, где питание было организовано в самую тяжелую блокадную пору по другим нормам, позволявшим даже отправлять на Большую землю продуктовые посылки. Неудивительно, что ни в литературе, ни в прессе той поры нет ни единого упоминания о смерти от истощения хотя бы одного городского номенклатурщика. Зато обнародованы другие факты. Командированный, который летел в Ленинград из Москвы в разгар блокады, увидел в самолете среди других грузов ящик с надписью "Абрикосовый сок. Для Жданова". А соседи Попкова, проходя мимо его квартиры, видели через полуоткрытую дверь в помойном ведре черствые пшеничные булки. А в это же время на Пискаревском и других кладбищах Ленинграда ежедневно хоронили тысячи умерших от истощения.
А вот случай, свидетелем которого я был лично. В 1941-1943 годах я служил в зенитно-пулеметном полку, один из взводов которого располагался на крыше Смольного. Так вот, солдаты не раз видели, как в саду Смольного выгуливали медвежонка, которого держали для утех Жданова. Медвежонка нужно было кормить. Летом 42-го он едва не изувечил работницу Смольного, и только после этого его отвезли на живодерню.
По данным директора Музея обороны Ленинграда Ю. И. Колосова, усиленные спецпайки получали высшее начальство, среднее и районное звенья партийных и советских работников. Вместе с генеральскими семьями это было около 10 тысяч человек. Кроме того, спецпайки получали сотрудники МПВО, НКВД. Для гражданского населения еды просто не оставалось."

От	Добрыня
К	NetReader (01.03.2002 16:44:46)
Дата	01.03.2002 17:48:39

Можно почти с уверенностью сказать, что всё это враньё

Сходите в Большой Дом и поитересуйтесь, сколько в блокаду умерло их сотрудников.

От	NetReader
К	Добрыня (01.03.2002 17:48:39)
Дата	02.03.2002 02:42:29

Re: Можно почти...

>Сходите в Большой Дом и поитересуйтесь, сколько в блокаду умерло их сотрудников.

И сколько?
http://www.ng.ru/style/2001-09-05/12_blokada.html
"ГРОБОВЩИКИ И ПИРОЖНИКИ
Криминальная обстановка в блокадном Ленинграде
Святослав Тимченко

До начала перестройки о Ленинградской блокаде (в сентябре минет 60 лет со дня начала блокады города) было принято говорить только в героическом ракурсе, после - больше в патологическом. Александр Владиславович Кутузов - кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Правовой академии Санкт-Петербурга, действительный член Академии военно-исторических наук решил посвятить свою жизнь теме блокадного Ленинграда. Беседуя с ним, мы попытались увидеть блокадный город таким, каким его мало кто показывал.
- Александр Владиславович, бытует мнение, что трагедию окруженного Ленинграда в значительной степени усугубил поджог Бадаевских складов, когда в огне погибли все продовольственные запасы города. Насколько это верно?
- С Бадаевскими складами до сих пор нет полной ясности. Никто так и не узнал, сколько там было продуктов и каких именно. Ведь свои запасы там хранили многие городские организации и предприятия. Известно лишь, что мальчишки после пожара продавали или меняли на хлеб землю с Бадаевских складов, поскольку она вся была пропитана маслом. Но в любом случае склады ничего не решали, поскольку проблема любого мегаполиса - снабжение с колес. Это проблема всех крупных городов во все времена: как только прекращается завоз продовольствия - начинается голод.
- Известно, что любой дефицит порождает злоупотребления. Блокадный город ведь не был исключением?
- С началом блокады роль валюты стали играть продукты, и, конечно, нашлись те, кто народную беду сделал источником личного обогащения. Пожалуй, первыми этот пример подали гробовщики. Вот цитата из письма работников треста "Похоронное дело" председателю исполкома Ленгорсовета депутатов трудящихся Попкову от 18 декабря 1941 года: "За последнее время увеличилась смертность на почве истощений и заболеваний… Могильщики требуют, а иногда просто вымогают у родственников кроме обычной платы за рытье могил и похороны продукты - 1 килограмм хлеба, крупу, масло и так далее. Создается ажиотаж и спекуляция самая отвратительная. Можно было бы организовать это дело иначе. Необходимо создавать братские могилы. Считаем, что это бытовое дело переросло в политическое".
- И все-таки основная масса злоупотреблений происходила, наверное, в сфере снабжения?
- Именно так. Главным образом нарушителями были работники хлебозаводов, магазинов, снабженцы всех уровней, то есть те, кто имел отношение к завозу, производству и распределению продуктов. Среди них были и мелкие несуны, и матерые расхитители. В декабре 1941 года зав. орготделом горкома партии Антюфеев докладывал Жданову: "За октябрь-ноябрь на фабрике Клары Цеткин задержано 46 человек, пытавшихся вынести 7065 штук папирос и 1 кг табака. Особенно увеличились кражи на хлебозаводах и кондитерских фабриках. Например, извозчик Федоров (2-я кондитерская фабрика) пытался вынести несколько десятков пряников. В чемоданчике у агента снабжения Кузнецовой обнаружено 40 пирожных (!)..."
Парадоксально, но оказывается, в блокадном Ленинграде продолжался выпуск пирожных. Поскольку по карточкам их не выдавали, то остается только догадываться, кому они предназначались.
- И это при том что в городе действовали суровые законы военного времени?
- Да. Высшая мера наказания ожидала и человека, сокрывшего от населения полфунта (409,5 грамма) хлеба; и грузчиков, похитивших ящик макарон или комбижира; и должностных лиц, не уничтоживших по акту продовольственные карточки с целью их присвоения. Под особым контролем была Дорога жизни. Вот выдержка из воспоминаний работавшего в 1941-1942 годах комиссаром эшелонов ОАТБ 102-й военно-автомобильной дороги Н.В. Зиновьева: "В мои обязанности входило следить за тем, чтобы не было злоупотреблений со стороны шоферов. Я садился в последнюю машину и смотрел, чтобы они не воровали. Но некоторые ухитрялись украсть. Отправил как-то эшелон до Новой Ладоги. До Кабон надо ехать по льду канала. Вдруг последняя машина резко сворачивает в сторону и мчится куда-то. Я за ней. Остановил. Кроме молодого водителя лет двадцати в кабине сидит незнакомец. Спрашиваю шофера: куда, мол, рванул. Он отвечает, что сбился с пути. Я передал дело в военный трибунал, но судьба опередила его решение. На нашу колонну налетели немецкие самолеты, машина того шофера, шедшая за мной, ткнулась в прорубь, оставшуюся от бомбы, но зацепилась крыльями за кромку льда так, что только одна кабина окунулась в воду. Шофер захлебнулся. Когда его вытащили, то в кармане обнаружили около 3000 рублей новенькими тридцатками".
Почему же приходилось вести визуальное наблюдение за водителями? Дело в том, что мешки, как это ни удивительно, не взвешивались, их принимали по счету. Поэтому шофер под предлогом неисправности машины мог отъехать в сторону, расшить мешки, взять из каждого по 5 кг (а "ЗИС" брал по 40 мешков), снова зашить их, встряхнуть - и никаких признаков хищения.
- Каков был механизм приведения в исполнение наказаний?
- Тот же Зиновьев так описывает этот акт: "Если обнаруживается хищение, то на место выезжает военный трибунал, выносится высшая мера наказания и тут же приговор приводится в исполнение. Мне довелось быть свидетелем расстрела шофера Кудряшова. Батальон выстроился в каре. Подъехал закрытый автомобиль с приговоренным. Он вышел в валенках, в ватных штанах, одной рубашке и без шапки. Руки назад, связанные ремешком. Тут же выстраивается человек 10 стрелков. Председатель трибунала читает приговор. Потом отдается приказание коменданту, тот командует приговоренному: "Кругом! На колени!" - и стрелкам: "Огонь!" Звучит залп из 10 выстрелов, после чего Кудряшов вздрагивает, какое-то время продолжает стоять на коленях, а потом падает лицом в снег. Комендант подходит и стреляет из револьвера в затылок, после этого труп грузят в кузов машины и куда-то увозят".
Вместе с жесткостью наказания за хищение сосуществовала и полная бесхозяйственность. Вдоль Дороги жизни прямо под открытым небом валялись мешки с мукой, крупой, мясные туши, консервы - словом, все то, что можно было увидеть на полках довоенного гастронома. Это были грузы из подбитых грузовиков, и можно лишь догадываться, что случалось с ними, когда начинал таять лед. Порой машины, шедшие с озера, ехали прямо по мешкам. В городе же ситуация была иной. Здесь продовольствие находилось под жестким контролем.

- Случались ли нападения на хлебные магазины, машины, склады?
- Хищения были двух типов: одни cовершались импульсивно обезумевшей от голода толпой, другие - вполне обдуманно с использованием служебного положения. В информационной сводке от 22 ноября 1941 года приводится такой факт: "Одна из работниц чулочной фабрики "Красное знамя" во время выступления на собрании предложила: "Давайте набросимся на хлеб и разгромим, пусть знают…" И такие случаи имели место. Вечером 10 декабря 1941 года в булочную # 5 Приморского района (Новая деревня) пришла группа женщин, кто-то бросил камень в лампочку и разбил ее, в темноте все кинулись к хлебным полкам и начали хватать хлеб. Услышав, что продавцы вызвали по телефону милицию, женщины побросали хлеб и разбежались. К чести работниц булочной, они не попытались списать на "грабителей" недостачу хлеба. Но были и настоящие вооруженные налеты на булочные, кроме того, у самих булочных у людей вырывали карточки или хлеб. Именно поэтому в зимние месяцы 1941-1942 годов милиционеры дежурили у каждой булочной уже с 5 часов утра. В секретном постановлении Военного Совета Ленинградского фронта от 25 ноября 1941 г. "О мерах по борьбе с бандитизмом в г. Ленинграде" говорилось: "За последнее время участились случаи, когда преступные элементы в целях завладения продовольственными карточками и продуктами совершают бандитские убийства граждан. В целях быстрой ликвидации такого рода бандитизма военный Совет Ленинградского фронта постановляет: 1. Управлению НКВД (т. Кубаткин) обеспечить быстрое раскрытие подобного рода бандитских убийств. Следствие по делам о бандитизме рассматривать в 3-дневный срок, а военному трибуналу (т. Булдаков) дела о бандитизме рассматривать в 24 часа, бандитов приговаривать к расстрелу… Командующий войсками Ленинградского фронта генерал-лейтенант Говоров. Член Военного Совета Секретарь ЦК ВКП(б) А.Жданов. Член Военного Совета, Корпусный комиссар А.Кузнецов. Член Военного Совета Т.Штыков".
- И что, криминальная обстановка после этого изменилась?
- Сил милиции явно не хватало, тем более что милиция сама находилась в бедственном положении. За время блокады от истощения умер 651 сотрудник милиции. Для сравнения - от бомбежек, артобстрелов, перестрелок с бандитами погибли 109 стражей порядка. Поэтому в помощь им создавались вспомогательные формирования, к примеру комсомольский полк. Председатель Ленинградского городского суда Булдаков вспоминал, что в блокаду не стало дел о хулиганстве, зато появились дела о "спекулятивном обмене", когда люди меняли хлеб, к примеру на рояль. Имели место случаи, когда, например, подруга зазывала к себе подругу или кто-то под любым предлогом звал к себе прохожего, потом человека убивали, забирали карточки, а труп выбрасывали за дверь.
- Видимо, были и случаи каннибализма?
- На это шли, как правило, обезумевшие от голода люди, стоявшие на очень низком уровне интеллекта. И это не было массовым явлением.
- Как часто удавалось расследовать дела, связанные со злоупотреблением по службе?
- Расхищением продовольственных карточек занимались в основном некоторые работники карточной системы, вступавшие в сговор с завмагами. Так, работник Смольнинского райбюро по выдаче продкарточек Широкова вместо того, чтобы сжигать по акту возвращенные карточки, присваивала их, отоваривала продуктами, которые меняла на ценности. Осуждена к расстрелу. Приговор приведен в исполнение. Четверо работников магазина # 4 Октябрьского райпищеторга во главе с директором скупали у карманных воров украденные продовольственные карточки и отоваривали их продуктами из магазина. Такого рода служебные преступления совершались и в других районах города. Насколько успешно велась борьба с ними, сказать трудно. Один из смольнинских чиновников Г.Кулагин запишет в своем дневнике в самый пик блокады: "В трамваях часто встречаются разряженные девицы с плотными физиономиями. Иногда их украшают золотые сережки и браслетки. Замшевые туфельки плотно врезаются в крупные ноги. Это своеобразные нувориши, сумевшие нажиться на чужом горе. Мелкие хищники нарпита и торговой сети, пригретые весенним солнцем, они уже не боятся выставлять напоказ свое благополучие". Свое "состояние" лишенные совести люди особенно успешно сколачивали в самую трудную пору - зиму 1941-1942 годов. 16 декабря 1941 года зав. оргинструкторским отделом ГК партии Антюфеев писал Жданову докладную записку: "…Обнаружены крупные злоупотребления со стороны работников торговли. Имеется много жалоб на обвесы, неправильную вырезку талонов, грубость продавцов..."
- А есть ли данные о том, сколько людей были наказаны за спекуляцию, злоупотребления служебным положением, хищения за время блокады?
- Из справки Управления НКВД по Ленинградской области от 1 октября 1942 года за подписью начальника управления, комиссара безопасности третьего ранга Кубаткина следует, что с начала войны органами милиции было арестовано и предано суду 22 166 человек. В том числе за хищения соцсобственности - 1553 и за спекуляцию - 1598 человек. У арестованных изъято ценностей и товаров на сумму свыше 150 миллионов рублей. В том числе 9,6 миллиона наличных денег, золотых монет - на 41 215 рублей, золота в слитках и изделиях - 69 килограммов, бриллиантов - 1537 штук, золотых часов - 1295, продуктов питания - 483 тонны и т.д.
- Встречались ли вам в архивных документах факты гибели от истощения представителей райкома, горкома, обкома партии, высшего руководства Ленинграда?
- В архивах имеются лишь косвенные данные о снабжении руководства города. Оно производилось по обычным нормам. Но я не нашел в документах ни одного факта голодной смерти среди перечисленных вами категорий управленцев. Возможно, дополнительный источник питания им обеспечивало военное руководство.
- Вы перевернули горы архивных справок, документов, свидетельств, встречались с сотнями блокадников. Что больше всего поразило вас в истории Ленинградской блокады?
- Несмотря ни на что, количество злоупотреблений в блокадном Ленинграде несопоставимо с масштабами бедствия и героизмом простых людей. Меня до глубины души поразил тот факт, что, умирая от голода, большинство ленинградцев никого и ни в чем не обвиняли. Многие даже считали, что, умирая, они помогали фронту уже тем, что переставали претендовать на какую-то часть продуктов, им положенных. Ленинградцы - удивительный, уникальный народ!
- В истории человечества существует лишь несколько примеров осады городов. Около 146 года до нашей эры римляне окружили и сожгли Карфаген, около 1260 года до нашей эры испытала длительную осаду и была повержена Троя. Как вы считаете, в мире были еще трагедии, подобные тем, что пережил Ленинград?
- Масштабы блокады Ленинграда несопоставимы ни с какими другими осадами, а потому эта великая трагедия великого города не имеет аналогов. Тем более что город выстоял."

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (28.02.2002 21:37:23)
Дата	28.02.2002 22:04:58

Ну естественно

То что рассказ совпадает с песенкой слово в слово с заменой лошадей на женщин - это просто совпадение :)

>Я задал этот вопрос на форуме Стругацкого. Он ответил, что это рассказал моряк, служивший на СФ в МВ2 и какое-то время после.

Ага. А один работник ХПЗ рассказал Резуну для чего использовался индекс "А". Плавали, знаем.

>Так что если и гон – то не его.

Нет, гон именно его. Потому что с морячка спросу никакого, а со Стругацкого - большой.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Х-55
К	Василий Фофанов (28.02.2002 22:04:58)
Дата	28.02.2002 22:30:22

Re: Ну естественно

Приветствую!

>То что рассказ совпадает с песенкой слово в слово с заменой лошадей на женщин - это просто совпадение :)
А это вы о чем? Какая песня? Кстати, аналогичная ситуация м. б. при людом потоплении корабля, кот. было не мгновенным (когда много народу спастись успевает).
Правда, там не одни бабы будут.

>>Я задал этот вопрос на форуме Стругацкого. Он ответил, что это рассказал моряк, служивший на СФ в МВ2 и какое-то время после.
>Ага. А один работник ХПЗ рассказал Резуну для чего использовался индекс "А". Плавали, знаем.
Передергиваем, значить, помаленьку? ФАНТАСТА к сознательному фальсификатору приравниваем?

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (28.02.2002 22:30:22)
Дата	01.03.2002 01:06:57

это хамская ложь т.н.писателя Стругацкого

поясню почему. Он это выдает за правду, непроверив.
А сам вопрос разбирался на форуме (дело в том, что мы тут собирались тормознуть снятие фильма Рогожкиным на этот сюжет и на бюджетные деньги), и в результате было установлено, что эта байка восходит к потоплению в 1942 г баржи с зеками в Белом море немецкой подлодкой, которая потом еще и расстреливала тонувших.
А хамская - потому что это плевок в ветеранов, тиражировать такое.
С уважением, А.Никольский

От	Михаил Лукин
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 15:11:14

Я забыл: какой у нас лагерь--"тупоконечники", а какой - "остроконечники" :-) (-)

От	Rash
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 12:02:19

Re: Кстати, я с чего это писатель Стругацкий у вас т.н. стал ?

Вы его/их как писателя не признаете? Очень мне нравится - так по простому на уже помершего IMHO неплохого писателся вывалить "хамская ложь т.н. писателя" :(

От	Холод
К	Rash (01.03.2002 12:02:19)
Дата	01.03.2002 20:21:04

Исписался, полностью утратил талант и вынужден

САС!!!

компинсировать отсутствие оного чернухой. Словом старый маразматик.

С уважением, Холод

От	Михаил Лукин
К	Холод (01.03.2002 20:21:04)
Дата	01.03.2002 21:36:25

Кому-то нравятся их книжки, кому-то нет. Чего спорить-то? (+)

Ну это все равно что православный человек заходит на исламский форум, а его там аргументированно пытаются в свою веру обратить. Глупо как-то спорить: хорошие Стругацкие или плохие. Надо просто уважать мнение других и пожилых людей (я не себя имею в виду, а Стругацких опять же) уважать.
Посыпаю голову пеплом за разжигание флейма...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Rash (01.03.2002 12:02:19)
Дата	01.03.2002 19:58:11

Re: Кстати, я...

>Вы его/их как писателя не признаете? Очень мне нравится - так по простому на уже помершего IMHO неплохого писателся вывалить "хамская ложь т.н. писателя" :(

Который помер, тот помер. А который жив, тот и написал сие чудо. Которое ув. Никольский мягко назвал хамской ложью.
А нсчет того какой он писатель, тут дело темное. Кому и Маринина с Вайнерами и Стругацкими писатели. А кто и привередничает.

http://www.voskres.ru/

От	Михаил Лукин
К	Олег К (01.03.2002 19:58:11)
Дата	01.03.2002 21:38:04

А там ниже говорят, что автор скончался (+)

Вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/243285.htm

>А нсчет того какой он писатель, тут дело темное. Кому и Маринина с Вайнерами и Стругацкими писатели. А кто и привередничает.
Ну дык и я про то же. Но вот я с фанатами Владимира Сорокина спорить не буду. Догадываетесь, почему?

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Михаил Лукин (01.03.2002 21:38:04)
Дата	02.03.2002 00:11:01

Re: А там...

>Вот здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/243285.htm

>>А нсчет того какой он писатель, тут дело темное. Кому и Маринина с Вайнерами и Стругацкими писатели. А кто и привередничает.
>Ну дык и я про то же. Но вот я с фанатами Владимира Сорокина спорить не буду. Догадываетесь, почему?

Я даже не знаю кто такой Сорокин. :)

http://www.voskres.ru/

От	Х-55
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 10:46:24

Дополнение к ответу ув. М. Лукина

Приветствую!

>поясню почему. Он это выдает за правду, непроверив.
Тут вам, собственно, ув. М. Лукин ответил. (1) Художественная литература, (2) Фантастика.
И – самое главное – не проще ли было архивы раскрыть? При закрытых архивах всегда мифотворчество процветает.

>А сам вопрос разбирался на форуме
>(дело в том, что мы тут собирались тормознуть снятие фильма Рогожкиным на этот сюжет и на бюджетные деньги),
Я тоже принимал участие в этом обсуждении. Кстати – надеюсь, финансирование тормознули?

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (01.03.2002 10:46:24)
Дата	01.03.2002 11:35:37

Так все архивы давно открыты

>>А сам вопрос разбирался на форуме
>>(дело в том, что мы тут собирались тормознуть снятие фильма Рогожкиным на этот сюжет и на бюджетные деньги),
>Я тоже принимал участие в этом обсуждении. Кстати – надеюсь, финансирование тормознули?
++++++
пусть т.Стругация на себя взвалит бремя доказательства этого вопроса.
А финансирование практически не было потому, что бюджетные проблемы возникли.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (01.03.2002 11:35:37)
Дата	01.03.2002 17:01:32

Дяденька, книга была ЗАКОНЧЕНА ЛЕТОМ 1991 г (-)

От	Rash
К	А.Никольский (01.03.2002 11:35:37)
Дата	01.03.2002 12:03:36

Re: Так все...

>пусть т.Стругация на себя взвалит бремя доказательства этого вопроса.
а нафига ему доказывать? У него фантастика а не публицистика - он там и тигров может вместо медведей поселить, если сюжет потребует.

От	Добрыня
К	Rash (01.03.2002 12:03:36)
Дата	01.03.2002 13:34:21

Чем отличается фантастика от клеветы?

Фантастика - это литературный приём, предназначенный для более полного раскрытия сюжета, разрешения некоторых логических противоречий повествования и повышения общей привлекательности сюжета необычностью происходящего.

Когда же некий авторитетный писатель начинает без всякой необходимости искажать реально происходившие события и это искажение лежит не в канве фантастической функции, то это уже не фантастика, а как минимум пропаганда своей точки зрения на исторические события. В книгах Стругацких фантастическая канва - люди с необычными способностями; указанные же истории лежат вне этой канвы как реальный исторический фон. Имеем отягощение лжи авторитетом известного писателя.

Вообще, ответственность писателя за свои слова - это особая и тонкая материя, чрезвычайно хорошо раскрытая в русской литературе. Писательское слово - это страшное оружие, способное сеять смуту в людях. Оттого дилемма "свобода слова" против "ответственность за слово" в России традиционно решается в пользу последнего.

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (01.03.2002 13:34:21)
Дата	01.03.2002 14:06:34

Хотя бы один пример "сеяния смуты" писателями? (-)

От	Добрыня
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:06:34)
Дата	01.03.2002 14:29:54

Да хотя бы "Контроль" с "Выбором" ;-))))

Под смутой понимаю не прямое хватание за вилы, но доведение читателей до серьёзных ошибок. Классический пример - "Майн кампф." А ещё дети арбата, так жить нельзя, россия которую они потеряли.

ЗЫ. Нарочно равняю кино и книгу.

От	tevolga
К	Добрыня (01.03.2002 14:29:54)
Дата	01.03.2002 17:00:39

А это писатель?(-)

C уважением к сообществу.

От	Коля-Анархия
К	tevolga (01.03.2002 17:00:39)
Дата	02.03.2002 09:45:26

Конечно. Причем писатель как раз не хилый. ИМХО. (-)

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (01.03.2002 14:29:54)
Дата	01.03.2002 14:57:20

От Суворова реальной "смуты" слава Богу, нет (+)

>Классический пример - "Майн кампф."
А Гитлер все-таки пришел к власти не как писатель. И злодеяния совершались не под влиянием книжки, а в рамках созданной им гос.системы

>А ещё дети арбата, так жить нельзя, россия которую они потеряли.
А эти-то книжки и фильмы какую смуту спровоцировали? ГКЧП, что ли, их читало?
Sorry, если я Вас задел ненароком. Мне правда интересно -- бывает так, что вот вышла книжка (песня, киношка), народ ее прочел -- и на бариккады? По-моему, нет.

>ЗЫ. Нарочно равняю кино и книгу.
Тут согласен
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Холод
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:57:20)
Дата	01.03.2002 20:55:13

Да? А об том, что пИсания недорезанного используют в школах как учебное пособие

САС!!!

вы в курсе?

С уважением, Холод

От	Михаил Лукин
К	Холод (01.03.2002 20:55:13)
Дата	01.03.2002 21:32:07

В официальной программе? Или по инициативе педагогов? (-)

От	Василий Фофанов
К	Михаил Лукин (01.03.2002 21:32:07)
Дата	01.03.2002 22:33:27

Хммм не вижу каким образом от этого детишкам легче (-)

От	Холод
К	Михаил Лукин (01.03.2002 21:32:07)
Дата	01.03.2002 22:33:24

Пока инициативный проэкт. Но на уровне дирекции

САС!!!

Ветераны молодцы, вроде бы удалось задушить. Но вот надолго ли? В любом случае показатльно. :-((( Еще пару лет назад это было бы невозможно.

С уважением, Холод

От	Олег К
К	Холод (01.03.2002 22:33:24)
Дата	01.03.2002 23:43:55

Re: Пока инициативный...

>САС!!!

>Ветераны молодцы, вроде бы удалось задушить. Но вот надолго ли? В любом случае показатльно. :-((( Еще пару лет назад это было бы невозможно.

Вот через пару лет и реанимируют. Под сладкие песни о том что талант и профессионализм он вообще сам по себе, а сволочизм он сам по себе. Время такое.

http://www.voskres.ru/

От	Rash
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:57:20)
Дата	01.03.2002 15:57:29

Re: От Суворова реальной "смуты" слава Богу, нет (+)

> >А ещё дети арбата, так жить нельзя, россия которую они потеряли.
> А эти-то книжки и фильмы какую смуту спровоцировали? ГКЧП, что ли, их
читало?
> Sorry, если я Вас задел ненароком. Мне правда интересно -- бывает так, что
вот вышла книжка (песня, киношка), народ ее прочел -- и на бариккады?
По-моему, нет.
Манифест ? :)

От	Добрыня
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:57:20)
Дата	01.03.2002 15:17:42

Нет, не надо так примитивизировать

Я же специально оговорился - после одной книги за вилы не берутся и на баррикады не лезут. Но после промывки мозгов в течение довольно небольшого времени люди начинают мыслить неадекватно. Появляются 30 000 000 растрелянных, и 60 000 000 расстрелянных, и даже 100 000 000 расстрелянных. При ссылке на реальное число человек с праведным гневом вцепляется тебе в глотку, называет фашистом, гадиной, сволочью и вообще ведёт себя недостойно. Вина за это всецело на совести писателей, которых он читал.

Следствие вышупомянутого - граждане одной весьма сильной, развитой и перспективной страны вдруг внезапно по накоплении определённой критической массы вдруг позволяют эту страну расчленить, допустить убийство тысяч и тысяч сограждан, допустить вымирание миллионов. При том сидят полуголодные и утешают себя тем, что раньше было стократ хуже (очереди! уравниловка! номенклатура! тоталитаризм! - а теперь рынок! полные прилавки! свобода!), а ещё раньше их бы просто расстреляли. Грустно. И Стругацкие руку к этому приложили.

От	Rash
К	Добрыня (01.03.2002 15:17:42)
Дата	01.03.2002 16:05:46

Re: Нет, не...

При том сидят полуголодные и утешают себя тем, что раньше было стократ хуже (очереди! уравниловка! номенклатура! тоталитаризм! - а теперь рынок! полные прилавки! свобода!), а ещё раньше их бы просто расстреляли. Грустно. И Стругацкие руку к этому приложили.
Вот кто оказывается виноват - агенты вражеской разведки АБС :(

От	tevolga
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:06:34)
Дата	01.03.2002 14:21:04

Франсуа Мари Аруэ :-))

C уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:06:34)
Дата	01.03.2002 14:16:51

Re: Хотя бы...

просто кино, которое собрались снимать Учитель и Рогожкин, говоря при этом что оно основано на фактах, основано на этой байке, о которой они, как говорят третьи лица, от С. и узналии уверяют что это реальный факт.
С уважением, А.Никольский

От	Rash
К	Добрыня (01.03.2002 13:34:21)
Дата	01.03.2002 14:04:50

Re: Чем отличается...

> Когда же некий авторитетный писатель начинает без всякой необходимости
искажать реально происходившие события и это искажение лежит не в канве
фантастической функции, то это уже не фантастика, а как минимум пропаганда
своей точки зрения на исторические события. В книгах Стругацких
фантастическая канва - люди с необычными способностями; указанные же истории
лежат вне этой канвы как реальный исторический фон. Имеем отягощение лжи
авторитетом известного писателя.
Слова, слова слова ...Еще немного и начнем обсуждать остроту ушей у ельфов.
Любое художественное произведение - пропаганда точки зрения писателя на
какие нибудь события.

От	Михаил Лукин
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 09:11:40

Книжка это! Кни-ж-ка! (+)

От Вас, Леша, не ожидал.
Это -- художественная литература. Называется так. Означает -- "художества", то есть что автор придумал, то и пишет. И совершенно не обязан соблюдать историческую достоверность. Вы сами то "Дьявол среди людей", надеюсь, читали? И понимаете, почему там именно такой эпиграф к одной из глав?
Так что никто ничего за правду не выдает. Что, на титульном листе писать "данная книга не является официальной историей WW-2 и т.д."??
Давайте еще обсудить недостоверность в описании "Нуль-Т" или звездолетов класса "Призрак"? Вот тема для ВИФ

Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Исаев Алексей
К	Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата	01.03.2002 13:53:04

То есть ответственности у писателя никакой?

У писателя должна быть СОВЕСТЬ. Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией. "Инженеры человеческих душ", па-анимаешь.

>Так что никто ничего за правду не выдает. Что, на титульном листе писать "данная книга не является официальной историей WW-2 и т.д."??

Тогда что в этом художественном произведении делают город Мурманск и моряки созников? Что мешало художественному гению использовать город Мордор и гномов? Если используется канва реальных исторических событий, то желательно их не искажать, особенно в качественном аспекте. Скажем понятно, что один и тот же пилот не мог быть в Англии, Перл-Харборе и рейде Дуллитла. Но в фильме для пущей органичности описания событий это допустить можно. А вот поедание Рузвельтом младенцев в свободное от работы время - нельзя.

От	Михаил Лукин
К	Исаев Алексей (01.03.2002 13:53:04)
Дата	01.03.2002 14:04:06

Конечно, никакой. Отключат меня нафиг... (+)

>У писателя должна быть СОВЕСТЬ.

У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?

>Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией.

Во-первых, он когда пишет, то не знает -- какая будет аудитория. И ни с кем не работает. Просто пишет, поверьте.

>"Инженеры человеческих душ", па-анимаешь.
Ну, это, по-моему, опять же заблуждение.

>Тогда что в этом художественном произведении делают город Мурманск и моряки созников? Что мешало художественному гению использовать город Мордор и гномов? Если используется канва реальных исторических событий, то желательно их не искажать, особенно в качественном аспекте.
Книжка -- про то, как человек, прошедший множество пограничных ситуаций, превращается в дьявола. А все остальное --необходимая канва.
А представить себе Стругацких, пишущих книжку с мыслью " как бы нам разложить этот совок проклятый" я не могу при всем желании. Тем более, нельзя не признать что Стругацкие всегда отстаивали коммунарские (в хорошем смысле) идеи в своем творчестве.

>поедание Рузвельтом младенцев в свободное от работы время - нельзя.

Почему нельзя? Кто запретил? Вот завтра Владимир Сорокин украдет у Вас этот сюжет и книжку напишет. И я не удивлюсь. Но читать, наверное, не буду. :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:04:06)
Дата	01.03.2002 23:40:57

А вот как интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вот если я ошибусь, рассчитывая печь, прогорит змеевик и это все е...т и потушить не успеют, ответственность я понесу, минимум будет увольнение. А писатель не несет ответственности? И журналист не несет? Во работа...

И. Кошкин

От	Олег К
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:04:06)
Дата	01.03.2002 20:01:41

Re: Конечно, никакой.

>>У писателя должна быть СОВЕСТЬ.
>
>У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?

Это Вы от своей работы оправдаться пытаетесь что ли? Ну если пытаетесь значит не все еще потеряно.

От	Михаил Лукин
К	Олег К (01.03.2002 20:01:41)
Дата	01.03.2002 21:33:57

Re: Конечно, никакой.

>Это Вы от своей работы оправдаться пытаетесь что ли?
Я же не писатель :-)) (дяденька, я эту маску на стройке нашел (с) )
Мне в моей текущей работе совесть не очень нужна. Более тоо - если каждый сантехник будет о совести думать, ему работать станет некогда.

>Ну если пытаетесь значит не все еще потеряно.
Ну, как у человека-то у меня есть совесть -- по крайней мере я так счита. :-))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Михаил Лукин (01.03.2002 21:33:57)
Дата	01.03.2002 23:46:47

Re: Конечно, никакой.

>>Это Вы от своей работы оправдаться пытаетесь что ли?
>Я же не писатель :-)) (дяденька, я эту маску на стройке нашел (с) )
>Мне в моей текущей работе совесть не очень нужна. Более тоо - если каждый сантехник будет о совести думать, ему работать станет некогда.

Эта теория не стоит даже тех денег которые из Вас высосет первый попавшийся бессовестный сантехник. Она вообще ничего не стоит.

>>Ну если пытаетесь значит не все еще потеряно.
>Ну, как у человека-то у меня есть совесть -- по крайней мере я так счита. :-))

Значит нам есть что обсудить :)

http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:04:06)
Дата	01.03.2002 14:42:19

Re: Конечно, никакой.

>У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?

Необходима чтобы гайки закручивать на нужный натяг гражданам.

>>Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией.
>Во-первых, он когда пишет, то не знает -- какая будет аудитория. И ни с кем не работает. Просто пишет, поверьте.

А это исключительно его трудности. Писатель, хочет он того или нет, работает на массовую аудиторию. И должен держать в голове мысль о том, какое влияние он окажет не на соседа по этажу, а на сотни и тысячи людей.

>>"Инженеры человеческих душ", па-анимаешь.
>Ну, это, по-моему, опять же заблуждение.

Не заблуждение. Большинство людей черпают ready-made мышление из газет и художественной литературы. Отвлеченный пример: рассказ об эпизоде со сбитием нескольких ТБ-3 у Борисова в "Живых и мертвых" стал шаблоном хотя это был из ряда вон выходящий случай когда ТБ-3 применяли не ночью, а днем.

>Книжка -- про то, как человек, прошедший множество пограничных ситуаций, превращается в дьявола. А все остальное --необходимая канва.

Ну тогда почему Мурманск, а не Мордор? Задавая Мурманск писатель тем самым задает определенный ассоциативный ряд.

>А представить себе Стругацких, пишущих книжку с мыслью " как бы нам разложить этот совок проклятый" я не могу при всем желании. Тем более, нельзя не признать что Стругацкие всегда отстаивали коммунарские (в хорошем смысле) идеи в своем творчестве.

А кто сказал, что они хотели восстановления монархии? Типичный заскок оттепели - Сталин плохой, Ленин белый и пушистый.

>>поедание Рузвельтом младенцев в свободное от работы время - нельзя.
>Почему нельзя? Кто запретил? Вот завтра Владимир Сорокин

Да бог с ним с Сорокиным. Голливудский фильм с таким поворотом можете себе представить?

От	Yuri
К	Исаев Алексей (01.03.2002 14:42:19)
Дата	01.03.2002 15:04:39

Re: Конечно, никакой.

>>У человека -- должна быть. У писателя (как специалиста) -- нет. Сантехнику совесть как профессиональное качество необходима?
>
>Необходима чтобы гайки закручивать на нужный натяг гражданам.

Тут не совесть нужна, а профессионализм.
Работу можно делать ТОЛЬКО качественно. Иначе это НЕ работа, а хобби (хочу так, хочу по другому ...).

>>>Поскольку он не с друзьями на кухне гнусности рассказывает, а работает с массовой аудиторией.
>>Во-первых, он когда пишет, то не знает -- какая будет аудитория. И ни с кем не работает. Просто пишет, поверьте.
>
>А это исключительно его трудности. Писатель, хочет он того или нет, работает на массовую аудиторию. И должен держать в голове мысль о том, какое влияние он окажет не на соседа по этажу, а на сотни и тысячи людей.

Хе! Многим не нравится импрессионизм, причем на основании того, что по их мнению, цветная фотография cделанная мыльницей лучше воспроизводит изображение. Должен ли был какой-нибудь Тулуз Лотрек думать о том, что кто-то не поймет его творчества и на основании этого забросить написание картин нахрен? В ожидании цветной фотографии ...

Деревья деревьями, но лес это не просто совокупность деревьев.

>>Книжка -- про то, как человек, прошедший множество пограничных ситуаций, превращается в дьявола. А все остальное --необходимая канва.
>
>Ну тогда почему Мурманск, а не Мордор? Задавая Мурманск писатель тем самым задает определенный ассоциативный ряд.

Да ладно. Не делайте вид, что эта полемика только из-за Мурманска. Был бы он Мырнинском, ты б тут же сказал, что в купе с англичанами-американцами это недвусмысленный намек на Мурманск.
"Был бы человек - а статья найдется".
Все черных кошек ищете ...?

Yuri

От	Исаев Алексей
К	Yuri (01.03.2002 15:04:39)
Дата	01.03.2002 15:45:34

Re: Конечно, никакой.

>>Необходима чтобы гайки закручивать на нужный натяг гражданам.
>Тут не совесть нужна, а профессионализм.

Я о гайках из монолога Райкина. Которые профессионально недокручиваются на пол-оборота, чтобы через полгода опять позвали и снова дали трояк.

>>А это исключительно его трудности. Писатель, хочет он того или нет, работает на массовую аудиторию. И должен держать в голове мысль о том, какое влияние он окажет не на соседа по этажу, а на сотни и тысячи людей.
>Хе! Многим не нравится импрессионизм, причем на основании того, что по их мнению, цветная фотография cделанная мыльницей лучше воспроизводит изображение. Должен ли был какой-нибудь Тулуз Лотрек думать о том, что кто-то не поймет его творчества и на основании этого забросить написание картин нахрен? В ожидании цветной фотографии ...

А Тулуз Лотрек художественно изображает процесс изнасилования и жестокого убийста? Или птичек-васильки?

>Да ладно. Не делайте вид, что эта полемика только из-за Мурманска. Был бы он Мырнинском, ты б тут же сказал, что в купе с англичанами-американцами это недвусмысленный намек на Мурманск.

Во-во. Потому я и предлагал Мордор с гномами.

От	Максим Гераськин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата	01.03.2002 12:31:59

Re: Книжка это!...

>Это -- художественная литература.

Ну и что. Позиция у писателя должна быть. Тем более касательно Отечественной войны.
Стругацкий занял вражескую позицию.

Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег
после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и
оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к
комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с
предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию.
Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена
тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и
чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили
изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в
открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до
острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды
торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо
над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и
до самого горизонта виднелись по воде женские головы -
русые, каштановые, черные...

Это, между прочим, вообще эпиграф, и смотрится совсем иначе, чем просто текст.

От	Rash
К	Максим Гераськин (01.03.2002 12:31:59)
Дата	01.03.2002 13:18:13

Re: Книжка это!...

"Максим Гераськин" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:243394@vif2...
> >Это -- художественная литература.
>
> Ну и что. Позиция у писателя должна быть. Тем более касательно
Отечественной войны.
> Стругацкий занял вражескую позицию.
> Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег
[skipped]
> Это, между прочим, вообще эпиграф, и смотрится совсем иначе, чем просто
текст.
именно. Я вот, когда это прочитал, не воспринял позицию АБС как вражескую.
Как противную ужасам войны - да, но не враждебную. Эта и предыдущая главы
как раз ее и отражают. Желающие могут почитать :
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/devil.txt

От	Михаил Лукин
К	Максим Гераськин (01.03.2002 12:31:59)
Дата	01.03.2002 12:40:00

Re: Книжка это!...

>Ну и что. Позиция у писателя должна быть.
Да ничего не должно у писателя быть! Кроме умения хорошо писать. А "позиция" -- это, извиняюсь, из "Партийной организации и партийной литературы" посыл. Ложный, на мой скромный взгляд...
А в литературе принцип простой -- не нравится, не читайте. Меня вот бесит писатель Владимир Сорокин, так я не обсуждаю его "лоховство", а просто в руки не беру и все.
>Тем более касательно Отечественной войны.
>Стругацкий занял вражескую позицию.
Не бывает у писателя "вражеской позиции". Он не в окопе сидит. Если писатель хочет занять позицию на войне -- он идет работать в газету, и тому масса примеров.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:40:00)
Дата	01.03.2002 23:38:54

Отож Феликс Сорокин по-вашему - наиклевейший писатель. А по моему - просто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пидор. В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник. А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература". А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л., который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом. И это будет - КНИЖКА! ЛИТЕРАТРУРА!

А Стругацкий, кстати, оченно любит рассказывать, что вот выпуск его училища полег на Курской Дуге. Но редко говорит, почему не полег там сам.

И. Кошкин

От	Х-55
К	И. Кошкин (01.03.2002 23:38:54)
Дата	02.03.2002 00:07:45

Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику

Приветствую!

>...пидор.
>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).

Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

Так что – большой клеветы тут не вижу – в пределах допустимого в худлите вымысла.

>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.

>А Стругацкий, кстати, оченно любит рассказывать, что вот выпуск его училища полег на Курской Дуге. Но редко говорит, почему не полег там сам.
Вообще-то говорит строчкой ниже – был откомандирован в ВИИЯ.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	Х-55 (02.03.2002 00:07:45)
Дата	02.03.2002 08:39:22

Добавление к п. 3.

>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).
Шпионки, обученные добывать секреты через постель, применяются ВСЕМИ разведками мира, и СССР/Россия в данном случае ничего не изобрели.
Мата Хари, как известно, русской не была.

Надо, правда, отметить, что имеют место 2 отличия:
3.1. Комсомолки в ШТАТЕ НКВД не состояли и профессиональной подготовки не получили. 3.2. Применялись не индивидуально, а в группе.

НО!
Пункт 3.1 объясняется простым термином: ОПОЛЧЕНИЕ.
В ситуации, когда война идет неудачно, и регулярных войск не хватает, применяются ополченцы –
ПЛОХО обученные, НЕ СОСТОЯЩИЕ в составе Вооруженных Сил части.
Так и с описанным "Домом Дружбы" – это ополчение, только от разведорганов НКВД.

Пункт 3.2 – известный любому военному принцип массирования сил.
Здесь СССР всегда был впереди – просто, вместо артиллерийских полков прорыва, концентрировалось шпионское ополчение.

С уважением, Х-55.

От	Siberiаn
К	Х-55 (02.03.2002 08:39:22)
Дата	02.03.2002 11:35:45

ВАс, уважакмый Х.. как прорвёт - так весь форум должен читать.

Это словесная диарея какая-то. Плодовитость как у крольчихи. Если нечего сказать умного то берёте числом постингов что ли?
Я понимаю что вас возбудило сказанное Кошкиным слово на букву П., но надо ведь и меру знать. Вас с работы что ли попёрли и время свободное некуда девать? Тогда извините и примите соболезнования

Siberian

От	И. Кошкин
К	Х-55 (02.03.2002 08:39:22)
Дата	02.03.2002 10:45:57

Да у Вас, извините, диарея. Словесная))) (-)

От	Х-55
К	И. Кошкин (02.03.2002 10:45:57)
Дата	02.03.2002 12:59:37

Ну, у вас к сексуальным проблемам еще кишечные (-)

От	И. Кошкин
К	Х-55 (02.03.2002 00:07:45)
Дата	02.03.2002 00:53:09

Чего Вы кричите, как Боря Моисеев в лапах у Маши Распутиной?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>...пидор.
>>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
>Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
>Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).

Ну-ну, спокойней, никто Вас в Чернокозово пока не тащит, зачем так кричать в микрофон, который у Вас не вырывают? Если чем обидел - извините, я тут к ним все никак привыкнуть не могу...

>Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

Да он может что угодно утверждать. Кое-кто утверждал, что был указ о выселении всех украинцев, всего-то надо было выкинуть пару строчек в начале и в конце. Тако ж и с Полтавой.

>Так что – большой клеветы тут не вижу – в пределах допустимого в худлите вымысла.

НЕ видите, конечно не видите. Это же не про Вашу страну написано. Впрочем, таковой у вас просто не имеется. А я вижу. И, слава Богу, не я один. Придется Вам с Лукиным спина к спине у мачты против тысячи вдвоем.

>>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
>Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.

Я назвал Стругацкого педофилом-каннибалом? Или трудности с не родным для вас языком? Или вы вообще просто не умеете выразить, что там у вас где наболело?

>>А Стругацкий, кстати, оченно любит рассказывать, что вот выпуск его училища полег на Курской Дуге. Но редко говорит, почему не полег там сам.
>Вообще-то говорит строчкой ниже – был откомандирован в ВИИЯ.

Во-во...

>С уважением, Х-55.
И. Кошкин

От	Х-55
К	И. Кошкин (02.03.2002 00:53:09)
Дата	02.03.2002 02:21:25

Кстати, вы и считать толком не умеете

Приветствую!

Т. к. даже в донной подветке заступавшихся за АНС было 3: Я, ув. М. Лукин, и ув. Раш. Неужели теперь в МФТИ берут тех, кто до 3 считать не умеет?

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (02.03.2002 02:21:25)
Дата	02.03.2002 14:05:49

"Настроение у тебя истерическое, скушай доченька яйцо диетическое (с). :)))) (+)

Приветствую !

>Т. к. даже в донной подветке заступавшихся за АНС было 3: Я, ув. М. Лукин, и ув. Раш. Неужели теперь в МФТИ берут тех, кто до 3 считать не умеет?

Да-да-да (разрывая 501-е "Левиса" от паха до щиколотки) !!! Он противный, гомофоб, физтех, совок, не любит американцев, считать "общечеловеков" до трех по головам не умеет, матом иногда ругается и на самого Стругацкого лапу поднял. Смерть !!!!!!!!!!!

Вас не заклинило ли слегка на гневе праведном ?! ИМХО, вы забыли еше всех противников "алкоголиками" назвать... :-\

Всего хорошего, Андрей.

От	Х-55
К	И. Кошкин (02.03.2002 00:53:09)
Дата	02.03.2002 02:13:16

Так, значит, нормальные аргументы кончились

Приветствую!
>
>>>...пидор.
>>>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
>>Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
>>Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).
>Ну-ну, спокойней, никто Вас в Чернокозово пока не тащит, зачем так кричать в микрофон, который у Вас не вырывают?
>Если чем обидел - извините, я тут к ним все никак привыкнуть не могу...
Так, значит, нормальные аргументы кончились, впрочем, у вас их и не было никогда.

>>Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
>>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).
>Да он может что угодно утверждать. Кое-кто утверждал, что был указ о выселении всех украинцев, всего-то надо было выкинуть пару строчек в начале и в конце.
>Тако ж и с Полтавой.
А возражения по делу?

(Бред и бессодержательные оскорбления поскипаны)

>>>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>>>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>>>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
>>Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.
>Я назвал Стругацкого педофилом-каннибалом? Или трудности с не родным для вас языком? Или вы вообще просто не умеете выразить, что там у вас где наболело?
Вы назвали его пидором. Как всегда, у вас гнилые отмазки.

С уважением, Х-55.

От	И. Кошкин
К	Х-55 (02.03.2002 02:13:16)
Дата	02.03.2002 10:45:14

"Человека послали к людям, а козла - к тебе"(с) Насреддин

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!
>>
>>>>...пидор.
>>>>В этом наше с Вами коренное расхождение. Мы называем вещи своими именами, скажем: старый хрен Стругацкий - клеветник.
>>>Нет, это вы начинате начальстволюбивую истерику.
>>>Повидимому, от пионерства не вылечились+сексуальные проблемы (просто не может сексуально нормальный человек быть ТАК зациклен на гомиках).
>>Ну-ну, спокойней, никто Вас в Чернокозово пока не тащит, зачем так кричать в микрофон, который у Вас не вырывают?
>>Если чем обидел - извините, я тут к ним все никак привыкнуть не могу...
>Так, значит, нормальные аргументы кончились, впрочем, у вас их и не было никогда.

Да не принимайте близко к сердцу, или к чему там у Вас принимать принято.)))

>>>Наше любимое вами правительство, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>>>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>>>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами (как правило, шили шпионаж).
>>>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).
>>Да он может что угодно утверждать. Кое-кто утверждал, что был указ о выселении всех украинцев, всего-то надо было выкинуть пару строчек в начале и в конце.
>>Тако ж и с Полтавой.
>А возражения по делу?

По делу возражения на деловые аргументы, а на бред - мы смеемся. Никаких доказательств существования комсомольского борделя по приказу командования Ярослав не предоставлял.

>(Бред и бессодержательные оскорбления поскипаны)

Я же говорю - не обижайтесь.)))

>>>>А Вы из чуйства детского противоречий кричите - "Литература".
>>>>А завтра кто-нибудь напишет, книгу про корееспондента "Коммерсанта", упоминая его как М. Л.,
>>>>который любил посещать военно-исторические интернет-ресурсы и при этом являлся педофилом-каннибалом.
>>>Кстати, вы – уже это сделали в отношении А. Стругацкого. Так что теперь – его очередь.
>>Я назвал Стругацкого педофилом-каннибалом? Или трудности с не родным для вас языком? Или вы вообще просто не умеете выразить, что там у вас где наболело?
>Вы назвали его пидором. Как всегда, у вас гнилые отмазки.

Пидором я назвал Сорокина, потому что он им является и очень этим гордится))) И потом с каких это пор это стало оскорблением для прогрессивно мыслящего человека?))))

>С уважением, Х-55.
И. Кошкин

От	Х-55
К	И. Кошкин (02.03.2002 10:45:14)
Дата	02.03.2002 13:02:43

Ваши сведения о прогрессивно мыслящих людях

Приветствую!

>Пидором я назвал Сорокина, потому что он им является и очень этим гордится)))
Прошу доказательства из книги.

>И потом с каких это пор это стало оскорблением для прогрессивно мыслящего человека?))))
Ваши сведения о прогрессивно мыслящих людях столь же мелки, как и в арифметике.

С уважением, Х-55.

От	Максим Гераськин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:40:00)
Дата	01.03.2002 14:05:35

Re: Книжка это!...

>Да ничего не должно у писателя быть! Кроме умения хорошо писать.

Фактов, относящихся к описываемому событию - неисчислимое количество. Также можно их придумать неисчислимое количество.
В подборе конкретных фактов и выражается позиция.

>А "позиция" -- это, извиняюсь, из "Партийной организации и партийной литературы" посыл. Ложный, на мой скромный взгляд...

Да ? Point of view - это большевики родили?

От	Михаил Лукин
К	Максим Гераськин (01.03.2002 14:05:35)
Дата	01.03.2002 14:10:32

Re: Книжка это!...

>В подборе конкретных фактов и выражается позиция.

Не позиция "выражается", а литературное дарование. Бывает хороший писатель (артист, музыкант) -- и полное дерьмо как человек. И наоборот.

>>А "позиция" -- это, извиняюсь, из "Партийной организации и партийной литературы" посыл. Ложный, на мой скромный взгляд...
>
>Да ? Point of view - это большевики родили?

Нет. Но это здесь не причем. Они "родили" идеологическую нагрузку лит.произведений, подчиненность писателя идеологемам и целенаправленное использование книг в классовой борьбе. Впрочем, за это и поплатились...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Василий Фофанов
К	Михаил Лукин (01.03.2002 14:10:32)
Дата	01.03.2002 14:26:30

Так об этом Михаил и речь

>Не позиция "выражается", а литературное дарование. Бывает хороший писатель (артист, музыкант) -- и полное дерьмо как человек. И наоборот.

Писатель-то хороший ("гребни лощины" оставим на его совести), а человек, как выяснилось, дерьмецо. А до этого эпиграфа мерзопакостного я его уважал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Rash
К	Василий Фофанов (01.03.2002 14:26:30)
Дата	01.03.2002 14:47:45

Re: Так об...

>Писатель-то хороший ("гребни лощины" оставим на его совести), а человек, как выяснилось, дерьмецо. А до этого эпиграфа мерзопакостного я его уважал.

За четыре часа , я уже услышал про одного писателя :
подлость
мерзопакостность
т.н. писатель
хамская ложь
Единственное что м.б. радует - что ему от Вашего уважения ни холодно, ни горячо. Вы так похоже и не поняли, для чего этот эпиграф и о чем это. Для Вас есть этот кусок и то , что такого не было. Этого особо то никто и не отрицает. Можно и Данаю объявить порнографией, сонеты Петрарки похабщиной, можно все ... :(

От	Василий Фофанов
К	Rash (01.03.2002 14:47:45)
Дата	01.03.2002 16:58:23

А Вы меня учить лучше поостерегитесь

Отец мой со своими товарищами новые книжки Стругацких обсуждали до рассвета, я свою первую книжку Стругацких прочел в семь лет.

И смею к тому же надеяться, умею более-менее сделать скидку на "фантазирование".

И однако прочтя ЭТО захотелось вымыть руки. Такой низости от своего любимого автора я не ожидал, и вряд ли ее ему прощу. Будет ли ему от этого холодно или горячо - не знаю, но хороший писатель потерей своих читателей обычно казнится. Если он - не казнится, что же, еще одно лыко в строку.

> Вы так похоже и не поняли, для чего этот эпиграф и о чем это. Для Вас есть этот кусок и то , что такого не было. Этого особо то никто и не отрицает. Можно и Данаю объявить порнографией, сонеты Петрарки похабщиной, можно все ... :(

А Вы, Rash, малолетних совращаете и руки у Вас в крови по локоть. Вот и понимайте на здоровье, для чего эта моя фраза и о чем это. А я ее еще тиражом 15000 экз издам. Под рубрикой "фантастика". Но имя Ваши и адрес назову истинные, и когда за Вами с кольями прийдут, объясняйте им на здровье что было, а чего не было.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Rash
К	Василий Фофанов (01.03.2002 16:58:23)
Дата	01.03.2002 17:38:53

Re: А Вы...

> > Вы так похоже и не поняли, для чего этот эпиграф и о чем это. Для Вас
есть этот кусок и то , что такого не было. Этого особо то никто и не
отрицает. Можно и Данаю объявить порнографией, сонеты Петрарки похабщиной,
можно все ... :(
> А Вы, Rash, малолетних совращаете и руки у Вас в крови по локоть. Вот и
понимайте на здоровье, для чего эта моя фраза и о чем это. А я ее еще
тиражом 15000 экз издам. Под рубрикой "фантастика". Но имя Ваши и адрес
назову истинные, и когда за Вами с кольями прийдут, объясняйте им на здровье
что было, а чего не было.
да нет проблем. Только кто издаст :) ? Ну а потом уж насчет кольев
посмотрим.

От	А.Никольский
К	Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата	01.03.2002 11:33:59

ни фига

так называемый писатель - писатель, который художественный вымысел объявляет реальными событиями.
так называемый журналист - журналист, который, свое мнение объявляет реальным фактом.
С уважением, А.Никольский

От	Михаил Лукин
К	А.Никольский (01.03.2002 11:33:59)
Дата	01.03.2002 11:53:43

Попер, попер офф-топ (+)

>так называемый писатель - писатель, который художественный вымысел объявляет реальными событиями.
Да в том-то и дело, что нет такой практики у писателей -- объявлять события реальными. Если это есть, то оговаривается специально, в начале книжки или кино! Где у Стругацких написано "клянемся, что все описанное в нашей книге было на самом деле"? А если Вы считаете, что там все с претензией на правду, давайте обсудим допущенную ложь в описании способностей Кима Волошина? И Ольденбургской области, кстати, никогда не было, и города Ташлинска -- почему эти факты не вызывают у Вас отторжения?
А фильме "Батальоны просят огня" живых людей бросают на верную гибель из-за стратегических планов командования? Так не было же такого! Давайте сводки боевых действий проверим? И это тоже с Вашей позиции -- клевета на советский народ? А мне так не кажется -- фильм-то замечательный. А по-Вашему выходит -- мерзость очередная?

>так называемый журналист - журналист, который, свое мнение объявляет реальным фактом.
абсолютно верное замечание (с) В этом и есть разница между писателем и журналистом.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 11:53:43)
Дата	01.03.2002 23:33:03

А с батальонами Вы фигню несете... (-)

От	Максим Гераськин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 11:53:43)
Дата	01.03.2002 12:23:18

Re: Попер, попер...

>А фильме "Батальоны просят огня" живых людей бросают на верную гибель из-за стратегических планов командования? Так не было же такого!

Видите ли, этот пример другой.
Ошибки у командования БЫЛИ однозначно, и из за них, естественно, погибали люди.

Но вот затопление косомолок из публичного дома..Это нечто из ряда вон.

От	Михаил Лукин
К	Максим Гераськин (01.03.2002 12:23:18)
Дата	01.03.2002 12:36:54

Re: Попер, попер...

>Видите ли, этот пример другой.
>Ошибки у командования БЫЛИ однозначно, и из за них, естественно, погибали люди.
>Но вот затопление косомолок из публичного дома..Это нечто из ряда вон.

Как бы меня щас не отключили на недельку за злостный офф-топ :-)) Примеры разные, естественно. Общее в них одно -- и там и там имеется художественный вымысел. И в обоих случаях вымысел показывает, мягко выражаясь, нелицеприятную сторону. И авторы имеют на это право -- поэтому "литературой" все это и называется.
А насчет "из ряда вон" -- я пару лет назад снимал фильм про сохранившийся в верховьях Колымы лагерь времен 40-х. Наслушался достаточно. Даже если 80% -- байки, то и остального вполне достаточно.
Да, и еще -- описание в литературе арестов и осуждений солдат, бывших в германском плену за сам факт пленения -- у Вас не вызывает отторжения? А ведь факты имели место и многочисленные... Ничем не лучше придуманных комсомолок...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Добрыня
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:36:54)
Дата	01.03.2002 14:42:30

Ключевое слово - в литературе

Спроси у человека - ответ "да это же всем известно, это все и так знают".
-Откуда, откуда?
-Ну, у Солженицына... Да что ты прицепился - что, зря об этом каждый день по телевизору рассказывать будут?
-Кто?
-Ну, Рыбаков, Говорухин...

А Вы гворите, ответственность.

От	Михаил Лукин
К	Добрыня (01.03.2002 14:42:30)
Дата	01.03.2002 15:01:20

Не знаю, (+)

У меня знакомых с такой логикой нет ни одного. Хотя я -- антикоммунист "пещерного" толка. И знакомые тоже не питают теплых чувств к советской власти. Но никогда на худ.литературе свои мнения не основывали. Говорить "я не люблю коммунистов" после книжки можно -- это личные эмоции. Кому как нравится. А говорить "все коммунисты -- преступники" на основе то же книжки -- мягко выражаясь, идиотизм... Нет?

>Спроси у человека - ответ "да это же всем известно, это все и так знают".
>-Откуда, откуда?
>-Ну, у Солженицына... Да что ты прицепился - что, зря об этом каждый день по телевизору рассказывать будут?
>-Кто?
>-Ну, Рыбаков, Говорухин...

>А Вы гворите, ответственность.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Максим Гераськин
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:36:54)
Дата	01.03.2002 13:40:26

Re: Попер, попер...

>А насчет "из ряда вон" -- я пару лет назад снимал фильм про сохранившийся в верховьях Колымы лагерь времен 40-х. Наслушался достаточно. Даже если 80% -- байки, то и остального вполне достаточно.

Может, не надо было;) Солженицын же есть уже, тоже байки слушал;)

>Да, и еще -- описание в литературе арестов и осуждений солдат, бывших в германском плену за сам факт пленения -- у Вас не вызывает отторжения? А ведь факты имели место и многочисленные

Если факты имели место быть - придумывание аналогичных в литературе отторжения не вызывает.

>... Ничем не лучше придуманных комсомолок...

НЕТ, простите. Если фактов не было, то нечего их и придумывать.

Послушайте, ведь, скажем, если написать рассказ где злобно насмеятся над евреями, то непременно евреям это не понравится и автора запишут в антисемиты, хотя рассказ и неправда.

Вот так и мне - НЕ НРАВИТСЯ, когда прижумываю ТАКОЕ.

От	Х-55
К	Максим Гераськин (01.03.2002 13:40:26)
Дата	02.03.2002 13:41:05

Так скажут только неумные евреи

Приветствую!

>>... Ничем не лучше придуманных комсомолок...
>НЕТ, простите. Если фактов не было, то нечего их и придумывать.
ТОЧНО таких же – не было. Близко – было.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/243920.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/244051.htm

>Послушайте, ведь, скажем, если написать рассказ где злобно насмеятся над евреями, то непременно евреям это не понравится и автора запишут в антисемиты,
>хотя рассказ и неправда.
1. Так скажут только неумные евреи, и брать с них пример не след. Я – с удовольствием смеюсь над хорошими анекдотами о евреях (хотя сам – наполовину еврей).
2. Даже в работающем демократическом государстве государство и НАРОД – не одно и то же.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Михаил Лукин (01.03.2002 12:36:54)
Дата	01.03.2002 12:48:46

Отнюдь. (+)

Приветствую !

Не дристалища ради, а токмо...

>Как бы меня щас не отключили на недельку за злостный офф-топ :-)) Примеры разные, естественно. Общее в них одно -- и там и там имеется художественный вымысел. И в обоих случаях вымысел показывает, мягко выражаясь, нелицеприятную сторону. И авторы имеют на это право -- поэтому "литературой" все это и называется.

Раз вы так смело "пронзаете пространство и время без санкции соотв. органов", то не удивляйтесь, что завтра в детском садике начнут показывать порнофильмы, как первоклассное и реалистичное пособие по "безопасному сексу", а цитаты из "Москвы-2005" включат в Родную Речь вместо Пушкина. Хотя, м.б. вам это и "по барабану".

Поясняю : разрушение устоявшихся моральных барьеров и кощунство над базовыми принципами ведет к достаточно быстрой деградации общества даже в тех областях, где все, казалось бы, было прекрасно. Европа -- замечательный пример "разгула сводобы."

>А насчет "из ряда вон" -- я пару лет назад снимал фильм про сохранившийся в верховьях Колымы лагерь времен 40-х. Наслушался достаточно. Даже если 80% -- байки, то и остального вполне достаточно.

Так расскажите. Хотя нет, не стоит. Т.к, сомневаюсь, что будет хоть какой-то позитив и жалость впополам с покаянием. А от русского мазохизма вперемешку с обвинением всех и вся кроме себя, любимого, устаешь.

>Да, и еще -- описание в литературе арестов и осуждений солдат, бывших в германском плену за сам факт пленения -- у Вас не вызывает отторжения? А ведь факты имели место и многочисленные... Ничем не лучше придуманных комсомолок...

Странно, что вы не понимает, что это ОЧЕНЬ разные вещи. Т.б., так легко судя о том времени без знания фактов.

Извините, если задел. Мне очень не хочется "дристаться", но мне кажется, что подобная точка зрения не только (несовпадающая с моей, что нормально) неправильна, но и самоубийственна, если поддерживается многими.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Лукин
К	Андю (01.03.2002 12:48:46)
Дата	01.03.2002 13:56:09

Re: Отнюдь.

>Приветствую !
>Не дристалища ради, а токмо...

Эта фраза обычно предваряет собой стандартное форумское дристалище :-)))

>Раз вы так смело "пронзаете пространство и время без санкции соотв. органов",

Я вообще ничего не прознаю...
>то не удивляйтесь, что завтра в детском садике начнут показывать порнофильмы, как первоклассное и реалистичное пособие по "безопасному сексу",
А при чем здесь уголовщина-то? Про порнофильмы статья есть. Потом, как выясняется, к 16-ти годам все дети уже порнофильмы посмотрели. Запретный плод, как известно.

>а цитаты из "Москвы-2005" включат в Родную Речь вместо Пушкина.
Не знаю, что такое Москва-2005, клянусь.

>Хотя, м.б. вам это и "по барабану".
Вовсе нет.

>Поясняю : разрушение устоявшихся моральных барьеров и кощунство над базовыми принципами ведет к достаточно быстрой деградации общества даже в тех областях, где все, казалось бы, было прекрасно.
Это да. Вот только осталось провести грань между "разрушением", "кошунством" и восстановлением исторической (и обычной) справедливости (безотносительно к комсомолкам). По-моему,это невозможно. Да и "базовые" принципы у разных людей могут различаться.

>Европа -- замечательный пример "разгула сводобы."
Там скучно очень, но, на мой взгляд,совсем не поэтому.

>Так расскажите. Хотя нет, не стоит. Т.к, сомневаюсь, что будет хоть какой-то позитив и жалость впополам с покаянием.

Многие бывшие зэки говорили "это время (в лагерях) было лучшим в моей жизни. А вообще-то сайт мы сделали по этому поводу, там и фильм есть -- http://www.canyon.to (на английском, правда).
>А от русского мазохизма вперемешку с обвинением всех и вся кроме себя, любимого, устаешь.
Вы меня в мазохизме подозреваете? :-)

>Извините, если задел.
Да не задели...

>подобная точка зрения не только (несовпадающая с моей, что нормально) неправильна, но и самоубийственна, если поддерживается многими.
Почему? И для кого самоубийственна?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Андю
К	Михаил Лукин (01.03.2002 13:56:09)
Дата	01.03.2002 14:54:33

Re: Отнюдь.

Приветствую !

>Эта фраза обычно предваряет собой стандартное форумское дристалище :-)))

Будем надеяться, что нет. :))

>А при чем здесь уголовщина-то? Про порнофильмы статья есть. Потом, как выясняется, к 16-ти годам все дети уже порнофильмы посмотрели. Запретный плод, как известно.

:))) Это не уголовщина, это СВОБОДА творчества и самовыражения. Слышите -- СВОБОДА ! :)) И что это за "дети", которые , "как выясняется", "уже посмотрели" ? Пра-ааа-льно, продукт той же самой СВОБОДЫ, что есть безусловно "гуд". :)) Знаете, что ответили, подростки-арабы, изнасиловавшие практически прилюдно в утреннем поезде, студентку, когда их посадили в "обезъянник" ? "Типа, за что, начальник ? Мы ведь пользовались презервативом ?"

А может надо было со свободой сексу просто гаечки прикрутить ?! Кстати, как сотрудник "буржуазного органа" :)), вы наверняка догадываетесь, из-за каких причин этого НИКОГДА не будет...

>>а цитаты из "Москвы-2005" включат в Родную Речь вместо Пушкина.
>Не знаю, что такое Москва-2005, клянусь.

Замените перл Войновича, на "Луку Мудищева" Баркова. Ведь слог то каков !!! :)

>>Хотя, м.б. вам это и "по барабану".
>Вовсе нет.

Странно. ИМХО, человеку, выбравшему концепцию неограниченной ничем свободы творчества, ИМЕННО по барабану все остальное, кроме удовлетворения своего стремления к некоему умозрительному идеалу. Прям, "большевизм" какой-то ! :))

>>Поясняю : разрушение устоявшихся моральных барьеров и кощунство над базовыми принципами ведет к достаточно быстрой деградации общества даже в тех областях, где все, казалось бы, было прекрасно.

>Это да. Вот только осталось провести грань между "разрушением", "кошунством" и восстановлением исторической (и обычной) справедливости (безотносительно к комсомолкам). По-моему,это невозможно. Да и "базовые" принципы у разных людей могут различаться.

Базовых принципов вообще-то около 10. :)) А что такое кощунство практически каждый нормальный человек может понять ВПЕРВЫЕ, с непривычки, прочитав про "бордель комсомолок". Или мы будем ориентироваться на людей с нестандартным восприятием ?! Упаси меня Бог вас в чем то обвинять. :)) Серьезно.

>>Европа -- замечательный пример "разгула сводобы."
>Там скучно очень, но, на мой взгляд,совсем не поэтому.

:)))))))) Как говорит ув. Exeter, "четыре раза ха-ха". Оставим тогда эту тему.

>>А от русского мазохизма вперемешку с обвинением всех и вся кроме себя, любимого, устаешь.
>Вы меня в мазохизме подозреваете? :-)

Почему только вас ?! ИМХО, именно русские, как никто другой, включая и меня грешного, любят заниматься самокопанием, самоедением и душевным стриптизом, понося всех и вся самыми последними словами. К сожалению, бывают времена, как сейчас например, когла это "какчество" переходит во всё заливающее "количество". Почти по МЛФ. :)))))

>>подобная точка зрения не только (несовпадающая с моей, что нормально) неправильна, но и самоубийственна, если поддерживается многими.
>Почему? И для кого самоубийственна?

Для общества, для страны, для нации. Пукать в народные символы, когда еще так свежа память о произошедшем, АБСОЛЮТНО теряя совесть и чувство такта, есть великий грех. Разлагающий, притом, слушателей/читателей. Почище порнушки в детсаду (Кстати, во Франции в последнее время частенько попадаются сообщения об изнасилованиях девочек 10 примерно лет своими сверстниками или чуть более старшими. Якобы, из нормальных семей.) Вам это надо ?!

Всего хорошего, Андрей.

От	Rash
К	Андю (01.03.2002 14:54:33)
Дата	01.03.2002 15:57:28

Re: Флейм пора заканчивать, но 10 базовых принципов далеко не у всех ;) (-)

От	Михаил Лукин
К	Андю (01.03.2002 14:54:33)
Дата	01.03.2002 15:13:31

Флеймить закончил, но идея запретить тра***хаться мне понравилась :-)) (-)

От	Андю
К	Михаил Лукин (01.03.2002 15:13:31)
Дата	01.03.2002 15:17:24

Ну что же, и мне пора! Претворяйте таким местом понравившуюся идею в жизнь! ;-)) (-)

От	Владимир Несамарский
К	Михаил Лукин (01.03.2002 09:11:40)
Дата	01.03.2002 09:32:29

Точно. А художественная литература есть свидетельство эпохи

Приветствую

А художественная литература есть свидетельство эпохи. И по художественным книжкам читатели судят и о дальних странах, и об отдаленном прошлом. Порядочный писатель имеет чувство ответственности и не грешит против правды страны и правды эпохи. Или прибегает к изображению явно выдуманных стран, явно выдуманных эпох - тгда это фантастика.

Мерзость так называемого турбореализма, к которому, по моему мнению, относится и стругацкое творчество 1990-х, заключается в том, что это не выдумка, а дезинформация.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	tevolga
К	Владимир Несамарский (01.03.2002 09:32:29)
Дата	01.03.2002 10:28:01

Re: Точно. А...

>Приветствую

>А художественная литература есть свидетельство эпохи.

Какой эпохи? В войну таких книжек не писали. Это свидетельство нашей эпохи. Опысывая прошлое литература пользуется всеми инструментами настоящего с ней времени и поэтому она очень яркое историческое свидетельствование своего времени.:-)) Ну не родится у нас сегодня Карамзин, как и Неупоминаемый в то время:-))

>И по художественным книжкам читатели судят и о дальних странах, и об отдаленном прошлом.

"История Пугачевского бунта" и "Капитанская дочка" -
автор один, а оценки, ИМХО, и симпатии различные. Каким читатель верить должен?

С уважением к сообществу.

От	Коля-02
К	tevolga (01.03.2002 10:28:01)
Дата	01.03.2002 11:12:08

Про Пушкина как историка и писателя

>"История Пугачевского бунта" и "Капитанская дочка" -
>автор один, а оценки, ИМХО, и симпатии различные. Каким читатель верить должен?

Как раз этот вопрос интересен. Пушкин писал "Историю Пугачева" (бунта - это добавление царя) по данным архивов (но неполным, причем многое было пристрастно и лживо). "Капитанская дочка" - это чисто художественное произведение, где в соответствии со вкусами той эпохи хотя Пугачев и хаялся, но зверства повстанцев не расписывались подробно. И, наконец, сокращение "Дочки" для советских школ с почти ангелоподобным Емельяном - а хороший редактор может выкинуть не столь важное, однако образы поменяют полярность.
Кстати, Цветаева заметила, что в некоторых случаях, когда Пушкин в "Истории" оприрался на недостоверные или пристрастные свидетельства в "Дочке" он интуитивно доходил до исторической правды. В общем, почитайте Марину.

>С уважением к сообществу.
Взаимно, Николай

От	И. Кошкин
К	Коля-02 (01.03.2002 11:12:08)
Дата	01.03.2002 23:32:25

Расписывались зверства, расписывались. А история бунта расисывала красочно. (-)

От	tevolga
К	Коля-02 (01.03.2002 11:12:08)
Дата	01.03.2002 11:43:39

Re: Про Пушкина...

>Кстати, Цветаева заметила, что в некоторых случаях, когда Пушкин в "Истории" оприрался на недостоверные или пристрастные свидетельства в "Дочке" он интуитивно доходил до исторической правды. В общем, почитайте Марину.

Я неплохо знаком и с творчеством "нашего всего", и с литературоведением его.:-))
Я приводил его произведения, как отражение ЕГО исторической эпохи. Литературные и идеологические особенности не возьмусь обсуждать в этом месте. Да не сочтут это самомодерацией:-))

С уважением к сообществу.

От	СанитарЖеня
К	Владимир Несамарский (01.03.2002 09:32:29)
Дата	01.03.2002 10:25:33

Re: Точно. А...

>Мерзость так называемого турбореализма, к которому, по моему мнению, относится и стругацкое творчество 1990-х, заключается в том, что это не выдумка, а дезинформация.

Не то, чтобы я столь высоко ценил последние их произведения (писатели, они рано умирают, а поэты еще раньше, даже если живут дооолго...),
но в интересах истины:) скажу, что этот рассказ в тексте приводится не как описание действительного случая, а как монолог озлобленного героя...

От	И. Кошкин
К	СанитарЖеня (01.03.2002 10:25:33)
Дата	01.03.2002 23:31:18

Ты не прав. Рассказ приводится как эпиграф (-)

От	Rash
К	Владимир Несамарский (01.03.2002 09:32:29)
Дата	01.03.2002 09:49:10

Re: Бред какой то ...

странах, и об отдаленном прошлом. Порядочный писатель имеет чувство ответственности и не грешит против правды страны и правды эпохи. Или прибегает к изображению явно выдуманных стран, явно выдуманных эпох - тгда это фантастика.
Саймак, Бредбери, Шекли, Булычев, да наверно у любого фантаста, если поискать, можно найти произведения , место и время действия которых - наши дни, наша планета.
>Мерзость так называемого турбореализма, к которому, по моему мнению, относится и стругацкое творчество 1990-х, заключается в том, что это не выдумка, а дезинформация.
Вы еще их за прикованный скелет немца на анизотропном шоссе обвините ....

От	Владимир Несамарский
К	Rash (01.03.2002 09:49:10)
Дата	01.03.2002 09:55:35

Ну строг:-)) Я просто трепещу

Приветствую

Разницу между выдуманным сюжетом и выдуманной действительностью понимаете? Что такое "достоверное изображение характеров и конфликтов эпохи в художественном произведении" (формулировка, с которой обычно присуждают нобелевские премии по литературе) знаете?

А фантастика есть фантастика - литература о выдуманной действительности, которую ни с чем не спутаешь.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Rash
К	Владимир Несамарский (01.03.2002 09:55:35)
Дата	01.03.2002 10:54:34

Re: Ну строг:-))...

>Разницу между выдуманным сюжетом и выдуманной действительностью понимаете? Что такое "достоверное изображение характеров и конфликтов эпохи в художественном произведении" (формулировка, с которой обычно присуждают нобелевские премии по литературе) знаете?
где уж нам :) Мы техи а не гуманитарии :(
"Сказка о тройке" например как раз под "достоверное ..." попадает :(

От	Кирасир
К	А.Никольский (01.03.2002 01:06:57)
Дата	01.03.2002 01:58:10

"Не дайте помереть идиотом" (с) - о каком произведении идет речь? (-)

От	Stalker
К	Кирасир (01.03.2002 01:58:10)
Дата	01.03.2002 10:17:45

"Дьявол среди людей" . С.Ярославцев.

Здравствуйте

Это псевдоним старшего брата - Аркадия. Книжка достаточно коньюнктурная и злая, "огоньковско-коротичная" пожалуй. Сабж топика - эпмграф к одной из глав.

С уважением

От	Саня
К	Stalker (01.03.2002 10:17:45)
Дата	01.03.2002 10:22:35

Re: "Дьявол среди...

Наоборот, Бориса. Аркадия к тому времени уже не было. А книга тёмная - отражает мироощущение пожилого человека, мир которого сильно накренился. Впрочем, автор этого и не скрывает.

С уважением
С

От	Stalker
К	Саня (01.03.2002 10:22:35)
Дата	01.03.2002 10:36:28

никак нет

Здравствуйте

>Наоборот, Бориса. Аркадия к тому времени уже не было.

вот держу в руках эту книгу. Черным по желтому написано в предисловии - текст Бориса Натановича - "Здоровие его уже заметно пошатнулось тогда, но он перемогся и заставил себя работать - сел и к началу лета 1991 года закончил последнее произведение С.Ярославцева - "Дьявол среди людей". Третье и последнее."

А книга тёмная - отражает мироощущение пожилого человека, мир которого сильно накренился. Впрочем, автор этого и не скрывает.

Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.

>С уважением
>С
С уважением

От	Саня
К	Stalker (01.03.2002 10:36:28)
Дата	01.03.2002 11:07:24

Re: никак нет

Да, да Вы правы, БНС, это Витицкий :(

>Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.

Ну, это да, но лучше такие книги не писать ИМХО ...

С уважением
С

От	Yuri
К	Саня (01.03.2002 11:07:24)
Дата	01.03.2002 14:42:48

Re: никак нет

>Да, да Вы правы, БНС, это Витицкий :(

>>Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.
>
>Ну, это да, но лучше такие книги не писать ИМХО ...

>С уважением
>С

ИМХО - автору решать, что писать что нет.
А читателю - решать что читать что нет.

Вы за деревьями леса ИМХО не видите.

Yuri

От	Rash
К	Саня (01.03.2002 11:07:24)
Дата	01.03.2002 11:48:26

Re: offtopic конечно

>>Конечно, не "Хромая судьба" и не "Град обреченный" - но книга.
>Ну, это да, но лучше такие книги не писать ИМХО ...
эдак можно и до "едущих в куче" добраться - начать книги сортировать, заменять плохие на хорошие. IMHO у АБС не было конъюктурных книг ("страна багровых туч" разве что, и то вряд ли). Люди честно пытались эмулировать светлое будущее, а оно упорно выезжало то в "Хищные вещи ..." то в "Гадкие лебеди" а то и в "Сказку о тройке" ... Так что IMHO "Дьявол.." это не произведение человека, у которого неожиданно мир перекосился.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (28.02.2002 22:30:22)
Дата	28.02.2002 23:13:11

Неужто не слыхали?

"Вот и все, а все-таки мне жаль их..."? Стихи Слуцкого, исполняли Никитины?

>>Ага. А один работник ХПЗ рассказал Резуну для чего использовался индекс "А". Плавали, знаем.
>Передергиваем, значить, помаленьку? ФАНТАСТА к сознательному фальсификатору приравниваем?

Вы знаете, приравниваем. Потому что это не "фантастика", а подлость.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Х-55
К	Василий Фофанов (28.02.2002 23:13:11)
Дата	01.03.2002 10:15:16

Так, значит, нормальных аргументов нет, одни лозунги с хамством.

Приветствую!

>"Вот и все, а все-таки мне жаль их..."? Стихи Слуцкого, исполняли Никитины?
Вот этого не припоминаю. Я не особый любитель ни Слуцкого, ни Никитиных.

>>>Ага. А один работник ХПЗ рассказал Резуну для чего использовался индекс "А". Плавали, знаем.
>>Передергиваем, значить, помаленьку? ФАНТАСТА к сознательному фальсификатору приравниваем?
>Вы знаете, приравниваем. Потому что это не "фантастика", а подлость.
Так, значит, нормальных аргументов нет, одни лозунги с хамством.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (01.03.2002 10:15:16)
Дата	01.03.2002 14:15:12

Вы часом с дуба не рухнули?

>Так, значит, нормальных аргументов нет, одни лозунги с хамством.

Это ***Я*** должен ***ВАМ*** доказывать что такого ***НЕ БЫЛО***?! У Вас все в порядке? Не желаете ли ***ВЫ*** попытаться ***МНЕ*** доказать что что-то было?

От	Х-55
К	Василий Фофанов (01.03.2002 14:15:12)
Дата	01.03.2002 17:03:54

Рухнули – вы, причем вниз головой.

Приветствую!

>>Так, значит, нормальных аргументов нет, одни лозунги с хамством.
>Это ***Я*** должен ***ВАМ*** доказывать что такого ***НЕ БЫЛО***?! У Вас все в порядке?
>Не желаете ли ***ВЫ*** попытаться ***МНЕ*** доказать что что-то было?
Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.
Если вы не знаете отличий - посмотрите в словаре.

С уважением, Х-55.

От	Исаев Алексей
К	Х-55 (01.03.2002 17:03:54)
Дата	01.03.2002 17:12:21

Re: Рухнули –...

>Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
>1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.
>Если вы не знаете отличий - посмотрите в словаре.

Повторю вопрос из соседней ветки: почему Мурманск, а не Мордор? Почему союзники, а не гномы? Почему комсомолки, а не эльфы?
Толкиена не читал, потому прошу принимать примеры как абстракцию.

Задавая время, место действия как реальность, историю, автор тем самым накладывает на себя определенные моральные(знает А.С. такое слово?) обязательства. Т.к. ежу понятно, что многими откровения писателя будут восприняты как описание реальных событий. Многие до сих пор знают о Бородине из Лермонтова и Толстого. И ничего плохого в этом нет(поскольку это Лермонтов и Толстой, а не Стругацкий). А вот паскудная байка про утопленных комсомолок пошла по рукам именно как основанная на реальных событиях.

От	Х-55
К	Исаев Алексей (01.03.2002 17:12:21)
Дата	01.03.2002 17:33:53

Потому, что это – НАШ мир с худ-фант. вымыслом

Приветствую!

>>Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
>>1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.
>>Если вы не знаете отличий - посмотрите в словаре.
>Повторю вопрос из соседней ветки: почему Мурманск, а не Мордор? Почему союзники, а не гномы? Почему комсомолки, а не эльфы?
>Толкиена не читал, потому прошу принимать примеры как абстракцию.
Вообще-то потому, что это – НАШ мир с худ-фант. вымыслом.

>Задавая время, место действия как реальность, историю, автор тем самым накладывает на себя определенные моральные(знает А.С. такое слово?) обязательства.
Вообще-то знает.

>Т.к. ежу понятно, что многими откровения писателя будут восприняты как описание реальных событий.
Ну, тогда можно вообще всю худ. лит-ру запретить.

>Многие до сих пор знают о Бородине из Лермонтова и Толстого.
Увы.

>И ничего плохого в этом нет(поскольку это Лермонтов и Толстой, а не Стругацкий).
А вот тут – с вами несогласен. Это – плохо. А кстати – я чего-то не помню, чтобы "Дьявола среди людей" в школьную программу включали.

>А вот паскудная байка про утопленных комсомолок пошла по рукам именно как основанная на реальных событиях.
О-хо-хо. Алексей, ну это написано ЛЕТОМ 1991 г. Как тогда с архивами было? Сейчас, когда архивы б.-м. открылись – подобное действительно нехорошо.
А тогда?

В США сейчас идет сериал X-files, причем в одно из САМЫХ удобных времен – Воскресенье, 9:00, 7-й канал (принимается везде).
В котором правительство последние 60 лет только и делает, что Землю продает инопланетным пришельцам,
которые собираются всех землян переделать в человеческо-инопланетные гибриды – для рабского труда.

Бум обвинять их в непатриотизме, безответственности, и прочих смертных грехах? И подобных сериалов – ж... ешь. Правда – этот самый известный.

С уважением, Х-55.

От	Исаев Алексей
К	Х-55 (01.03.2002 17:33:53)
Дата	01.03.2002 19:41:35

Re: Потому, что...

>>Толкиена не читал, потому прошу принимать примеры как абстракцию.
>Вообще-то потому, что это – НАШ мир с худ-фант. вымыслом.

Т.е. события нашей истории это научная фантастика?

>>Задавая время, место действия как реальность, историю, автор тем самым накладывает на себя определенные моральные(знает А.С. такое слово?) обязательства.
>Вообще-то знает.

Не заметно.

>>Т.к. ежу понятно, что многими откровения писателя будут восприняты как описание реальных событий.
>Ну, тогда можно вообще всю худ. лит-ру запретить.

Глупости говорите. Есть такое понятие как мораль, такт, деликатность по отношению к своим предкам и современникам. Скажем роман со смаком рассказывающий про скромные утехи педофила будет однозначно оценен отрицательно.

>>Многие до сих пор знают о Бородине из Лермонтова и Толстого.
>Увы.

Нормально. Лермонтов и Толстой достаточно бережно обращались с историческими фактами и лишнего себе все же не позволяли.

>>И ничего плохого в этом нет(поскольку это Лермонтов и Толстой, а не Стругацкий).
>А вот тут – с вами несогласен. Это – плохо. А кстати – я чего-то не помню, чтобы "Дьявола среди людей" в школьную программу включали.

Не волнуйтесь. Скоро додумаются включить. Или "педагоги-новаторы" будут детишкам эту чушню подсовыывать.

>>А вот паскудная байка про утопленных комсомолок пошла по рукам именно как основанная на реальных событиях.
>О-хо-хо. Алексей, ну это написано ЛЕТОМ 1991 г. Как тогда с архивами было?

Так и нехрена было выдумывать про комсомолок, которые радостно легли под американских моряков и как их потом утопили. Не нужно г-ну Стругацкому по себе комсомолок судить.

>Сейчас, когда архивы б.-м. открылись подобное действительно нехорошо.
>А тогда?

Тогда тем более. Ибо утвердать то, что не подтверждено надежными источниками по меньшей мере глупо. Получается "А"втострадняя сеялка.

>В США сейчас идет сериал X-files, причем в одно из САМЫХ удобных времен – Воскресенье, 9:00, 7-й канал (принимается везде).
>В котором правительство последние 60 лет только и делает, что Землю продает инопланетным пришельцам, которые собираются всех землян переделать в человеческо-инопланетные гибриды – для рабского труда.

Но это позиционируется как фантастика и авторами, и в массовом сознании. Если кто-то вздумает утверждать, что пришельцы есть поскольку "В Икс-файлез так сказали". А вот про утопленных комсомолок поскольку так "морячок рассказал" поверят многие, особенно после десятилетия перестроечной трескотни.

От	Х-55
К	Исаев Алексей (01.03.2002 19:41:35)
Дата	01.03.2002 20:50:53

Худлит на СТРОГУЮ историчность и не претендует

Приветствую!

>>>Толкиена не читал, потому прошу принимать примеры как абстракцию.
>>Вообще-то потому, что это – НАШ мир с худ-фант. вымыслом.
>Т.е. события нашей истории это научная фантастика?
Разумеется, нет. Но худлит на СТРОГУЮ историчность и не претендует.

>>>Задавая время, место действия как реальность, историю, автор тем самым накладывает на себя определенные моральные(знает А.С. такое слово?) обязательства.
>>Вообще-то знает.
>Не заметно.
Ну, плохо смотрели, видать.

>>>Т.к. ежу понятно, что многими откровения писателя будут восприняты как описание реальных событий.
>>Ну, тогда можно вообще всю худ. лит-ру запретить.
>Глупости говорите. Есть такое понятие как мораль, такт, деликатность по отношению к своим предкам и современникам.
А что он такого написал?
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/243673.htm

>Скажем роман со смаком рассказывающий про скромные утехи педофила будет однозначно оценен отрицательно.
Это – семейная мораль.

>>>Многие до сих пор знают о Бородине из Лермонтова и Толстого.
>>Увы.
>Нормально. Лермонтов и Толстой достаточно бережно обращались с историческими фактами и лишнего себе все же не позволяли.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/243673.htm

>>>И ничего плохого в этом нет(поскольку это Лермонтов и Толстой, а не Стругацкий).
>>А вот тут – с вами несогласен. Это – плохо. А кстати – я чего-то не помню, чтобы "Дьявола среди людей" в школьную программу включали.
>Не волнуйтесь. Скоро додумаются включить. Или "педагоги-новаторы" будут детишкам эту чушню подсовыывать.
Умм... Не думаю. Во-1-х – это ДАЛЕКО не лучшее произведение (причем, заметьте, НЕ Братьев, а лишь одного), и во-2-х – явно мрачноватое.
Ну – тут будущее покажет. Ставлю бутылку, что в официальную – не включат.

>>>А вот паскудная байка про утопленных комсомолок пошла по рукам именно как основанная на реальных событиях.
>>О-хо-хо. Алексей, ну это написано ЛЕТОМ 1991 г. Как тогда с архивами было?
>Так и нехрена было выдумывать про комсомолок, которые радостно легли под американских моряков и как их потом утопили.
Ну, вообще-то такой факт, по утверждению Ярослава, имел место в Полтаве – для летчиков амовских.

>Не нужно г-ну Стругацкому по себе комсомолок судить.
Заткнулся бы, сопляк. Приравнивание писателя к его персонажам – это прием настолько примитивный, что о нем забыть надо было лет 20 назад.

>>Сейчас, когда архивы б.-м. открылись подобное действительно нехорошо.
>>А тогда?
>Тогда тем более. Ибо утвердать то, что не подтверждено надежными источниками по меньшей мере глупо. Получается "А"втострадняя сеялка.
Так, начальстволюбие в острой форме.
И вы действительно верите, что если бы все были так больны начальстволюбием, как вы, то архивы были бы когда-нибудь открыты?

>>В США сейчас идет сериал X-files, причем в одно из САМЫХ удобных времен – Воскресенье, 9:00, 7-й канал (принимается везде).
>>В котором правительство последние 60 лет только и делает, что Землю продает инопланетным пришельцам,
>>которые собираются всех землян переделать в человеческо-инопланетные гибриды – для рабского труда.
>Но это позиционируется как фантастика и авторами, и в массовом сознании.
>Если кто-то вздумает утверждать, что пришельцы есть поскольку "В Икс-файлез так сказали".
>А вот про утопленных комсомолок поскольку так "морячок рассказал" поверят многие, особенно после десятилетия перестроечной трескотни.
А вот тут – просто не нужно верить ВСЕМУ что в ходлите пишется. Вы верите в радового Ватамана, кот. 1 гранатой 4 тигра подбил?

С уважением, Х-55.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Х-55 (01.03.2002 20:50:53)
Дата	01.03.2002 22:36:58

Замечание за оскорбление собеседника

>Заткнулся бы, сопляк.

Начали со Стругацких, а кончите в карцере, если в этом направлении будете работать.

От	Добрыня
К	Х-55 (01.03.2002 17:33:53)
Дата	01.03.2002 17:44:41

А если, скажем, про

Вашу маму напишут что-нибудь вроде истории с "комсомолками"? В деталях. Уважаемый писатель. В центральном журнале. А для вящей художественной красоты образа приплетут имена её реальных начальников, сослуживцев и блее-менее достоверные факты - так, чтобы никто не сомневался, про кого это написано. Думаю, Вы полезете душить такого писателя - и правильно сделаете. Аналогия уместна или нет?

От	Х-55
К	Добрыня (01.03.2002 17:44:41)
Дата	01.03.2002 17:57:56

Вообще-то судебный процесс устрою

Приветствую!

>Вашу маму напишут что-нибудь вроде истории с "комсомолками"? В деталях. Уважаемый писатель. В центральном журнале.
>А для вящей художественной красоты образа приплетут имена её реальных начальников, сослуживцев и блее-менее достоверные факты –
>так, чтобы никто не сомневался, про кого это написано.

>Думаю, Вы полезете душить такого писателя - и правильно сделаете.
Вообще-то судебный процесс устрою.

>Аналогия уместна или нет?
Не совсем. Ув. Добрыня, есть разница между ФИЗИЧЕСКИМИ лицами (тем более родителями) и Юридическими – тем более, правительством.
Которое, кстати, в ТОТ момент ЕЩЕ архивов не открыло.
И – которое, кстати, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами.
3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (01.03.2002 17:57:56)
Дата	01.03.2002 19:47:24

Стругацкий - абсолютно бездароный, исписавшийся, дерьмовый коньюктурщик

САС!!!

Как говаривал Пушкин: "Это не личность, это литератор". Пусть утирается.

>Приветствую!

>>Вашу маму напишут что-нибудь вроде истории с "комсомолками"? В деталях. Уважаемый писатель. В центральном журнале.
>>А для вящей художественной красоты образа приплетут имена её реальных начальников, сослуживцев и блее-менее достоверные факты –
>>так, чтобы никто не сомневался, про кого это написано.
>
>>Думаю, Вы полезете душить такого писателя - и правильно сделаете.
>Вообще-то судебный процесс устрою.

И проиграете. Поскольку: "Все совпадения случайные".

>>Аналогия уместна или нет?
>Не совсем. Ув. Добрыня, есть разница между ФИЗИЧЕСКИМИ лицами (тем более родителями) и Юридическими – тем более, правительством.

Эта разница весма условна.

>Которое, кстати, в ТОТ момент ЕЩЕ архивов не открыло.
>И – которое, кстати, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)

Ах, близкое. Подзатыльник и проломленный череп - тоже близкие категории. Однако не индентичные, не так ли?

>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами.

Вопрос о ХАРАКТЕРЕ связи. Что КОНКРЕТНО им инкриминировалось.

>3. Ув. Ярослав утверждает, что бордель был-таки организован в Полтаве – для летчиков амовских (правда, девок после не сажали).

Одна бабушка сказала. Документы,плиз.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (01.03.2002 19:47:24)
Дата	01.03.2002 20:23:02

Ваше мнение - имеете право

Приветствую!

>>Которое, кстати, в ТОТ момент ЕЩЕ архивов не открыло.
>>И – которое, кстати, хотя и не делало ИМЕННО описанного, но делало близкое:
>>1. Во время Гражданской топило боржи с белыми офицерами (да, я знаю, что это было с обоих сторон)
>Ах, близкое. Подзатыльник и проломленный череп - тоже близкие категории. Однако не индентичные, не так ли?
Отличие только во времени и способе потопления.

>>2. В описанное время сажали баб на ДЛИННЫЕ сроки за несанкционированную связь с иностранцами.
>Вопрос о ХАРАКТЕРЕ связи. Что КОНКРЕТНО им инкриминировалось.
Послушайте, ну не стройте из себя ребенка. Шпионаж шили.

С уважением, Х-55.

От	Добрыня
К	Х-55 (01.03.2002 17:57:56)
Дата	01.03.2002 18:13:36

Ну отсудите рублей эдак тысяч 10.

В лучшем случае опровержение разместит - притом в форме как у тех же стругацких ("я вас люблю" чайничком на сугробе). А если не отсудите, если признают "фантастическим произведением"?

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (01.03.2002 17:03:54)
Дата	01.03.2002 17:12:06

См.мой ответ ответ Rash'у

>Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
>1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.

Сейчас я Вам генеалогию выправлю от амазонского бородавочника в 3 поколения. Исключительно в литературно-фантастическом смысле. И если Вы последовательны, то Вы утретесь и будете только говорить: "эк завернул! а какой красивый слог! а как мастерски владеет языком! а какие забавные коллизии!"

Боюсь не бывает столь "последовательных" людей, правда. Поэтому Ваш акцент на "литературность" и "фантастичность" означает только одну: Россию Вы видели в гробу в белых тапках, на историю ее срали, и чем хуже о ней написано тем лучше. Я сказал.

Без.

От	Х-55
К	Василий Фофанов (01.03.2002 17:12:06)
Дата	01.03.2002 17:20:46

Ну, попробуйте - если кто читать будет

Приветствую!

>>Рухнули – вы, причем вниз головой. Мне надо напоминать разницу между:
>>1. Историческим исследованием. 2. ЛИТЕРАТУРОЙ: во-1-х – художественной, во-2-х – ФАНТАСТИЧЕСКОЙ.
>Сейчас я Вам генеалогию выправлю от амазонского бородавочника в 3 поколения. Исключительно в литературно-фантастическом смысле.
>И если Вы последовательны, то Вы утретесь и будете только говорить:
>"эк завернул! а какой красивый слог! а как мастерски владеет языком! а какие забавные коллизии!"
Ну, попробуйте - если кто читать будет. Тогда я подумаю – может вам пришить – ну, гомосексуализм пассивный с павианами....

>Боюсь не бывает столь "последовательных" людей, правда. Поэтому Ваш акцент на "литературность" и "фантастичность" означает только одну:
>Россию Вы видели в гробу в белых тапках, на историю ее срали, и чем хуже о ней написано тем лучше. Я сказал.
Ни на чем не основанный вывод.

Ну, тогдва и я без уважения.

От	Андрейка
К	Х-55 (28.02.2002 22:30:22)
Дата	28.02.2002 22:47:21

Ребята, давайте жить дружно (С)...

Здраствуйте!

Про море голов - это могло быть про наш госпитальный "Волхов" (кажется так звали старика), который немцы торпедировали в 43 или 44-м. Описывалось в воспоминаниях о Школе Юнг и последующей службе юнги Саввы Огурцова на посту штурманского электрика-"аншютиста" на миноносце класса "семёрка" - не помню названия, какой-то из "грозных" кораблей на СФ...

С Уважением

От	SVAN
К	Андрейка (28.02.2002 22:47:21)
Дата	28.02.2002 23:08:06

Re: Ребята, давайте

Такой эпизод не единожды случался. После рассказов моего покойного деда о том, как его дважлы в Таллинском переходе топили, я на сопли общечеловеков о кровавых русских варварах, которые мирных женщин и детей на "Густлове" со "Штойбеном" коварно убили кладу с пробором.
http://www.geocities.com/unavy/sov5.html
Когда амеры с австралийцами из крупнокалиберных пулемётов расстреливали спасающихся людей после бойни в море Бисмарка - это всё нормально, а Маринеско и Лунин - сразу понятно - варвары.

Кстати, вроде бы в американском флоте есть ауксиляр с именем "фон Штойбен"?

СВАН

>Здраствуйте!

>Про море голов - это могло быть про наш госпитальный "Волхов" (кажется так звали старика), который немцы торпедировали в 43 или 44-м. Описывалось в воспоминаниях о Школе Юнг и последующей службе юнги Саввы Огурцова на посту штурманского электрика-"аншютиста" на миноносце класса "семёрка" - не помню названия, какой-то из "грозных" кораблей на СФ...

>С Уважением

От	KGI
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	28.02.2002 19:16:42

Особенно умиляет(+)

"а как корабль-место жительства для экипажей подводных лодок - командующему Вильгельму Зану"

корабль - место жительства:).Ну сказали бы - плавказарма, все и стало бы на свои места:).Дык нет же дурят массы как хотят.

С Уважением.

От	Samsv
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	28.02.2002 19:10:40

Re:

> http://www.inosmi.ru/2002/02/28/1014901804.html

Приветствую!
Такие случаи на территории Германии бывали, в том числе и после окончания войны. Есть упоминания в документах. Например, факты и реакцию командования на это можно найти в "Терровской" серии (о Берлине).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Rash
К	Samsv (28.02.2002 19:10:40)
Дата	01.03.2002 09:43:53

Re: Какие случаи ?

потопления пароходов ?
изнасилования старух ?
высказываний Эренбурга ?

От	tevolga
К	Rash (01.03.2002 09:43:53)
Дата	01.03.2002 10:31:32

Re: Какие случаи...

>изнасилования старух ?

Изнасилований и мародерства. Уровень докладов говорит о том, что случаи не были отдельными.

С уважением к сообществу.

От	Igal
К	tevolga (01.03.2002 10:31:32)
Дата	01.03.2002 22:34:01

Re: Какие случаи...

>>изнасилования старух ?
>
>Изнасилований и мародерства. Уровень докладов говорит о том, что случаи не были отдельными.

>С уважением к сообществу.

Обратите внимание на даты в статье - 45-47 годы !!!

У меня была(а может и сейчас даже есть) книга одной немки(на английском) где она описывает изнасилования в Берлине, но даже она не утверждает, что насиле продолжалось до 47 года !

С уважением,
Igal

От	Лёша Волков
К	tevolga (01.03.2002 10:31:32)
Дата	01.03.2002 13:50:03

Re: Какие случаи...

>>изнасилования старух ?
>
>Изнасилований и мародерства. Уровень докладов говорит о том, что случаи не были отдельными.

Каких докладов? ДОКУМЕНТЫ и воспоминания, приведённые, например, в книге "Крах третьего рейха" Лавренова и Попова, говорят о том, что случаи изнасилования были именно отдельными. И за них наказывали. Расстрелом. Случаи мародёрства также не принимали таких масштабов как в армиях союзников. Во всяком случае практики отправки добытых таким образом ценностей по почте у нас не наблюдалось.

От	tevolga
К	Лёша Волков (01.03.2002 13:50:03)
Дата	01.03.2002 14:07:51

Re: Какие случаи...

>>>изнасилования старух ?
>>
>>Изнасилований и мародерства. Уровень докладов говорит о том, что случаи не были отдельными.
>
>Каких докладов? ДОКУМЕНТЫ и воспоминания, приведённые, например, в книге "Крах третьего рейха" Лавренова и Попова, говорят о том, что случаи изнасилования были именно отдельными. И за них наказывали. Расстрелом. Случаи мародёрства также не принимали таких масштабов как в армиях союзников. Во всяком случае практики отправки добытых таким образом ценностей по почте у нас не наблюдалось.

Мне бы не хотелось поднимать эту тему. Ибо переубедить никого не удастся, да и переубеждать-то не в чем. Ссылку Вам привели - "Терровсий" сборник про Берлин, политдонесения уровня армии-фронта. Еще раз повторю, содержание этих документов не позволяет говорить, что это отдельные случаи.

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (01.03.2002 14:07:51)
Дата	01.03.2002 15:02:25

А нельзя ли хоты бы выжимку, ув. tevolga ? (+)

Приветствую !

>Мне бы не хотелось поднимать эту тему. Ибо переубедить никого не удастся, да и переубеждать-то не в чем. Ссылку Вам привели - "Терровсий" сборник про Берлин, политдонесения уровня армии-фронта. Еще раз повторю, содержание этих документов не позволяет говорить, что это отдельные случаи.

Тогда бы ваши слова были намного убедительнее. Т.б. у многих, к сожалению, в т.ч. и у меня, этого тома "Русского Архива" нет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Samsv
К	Андю (01.03.2002 15:02:25)
Дата	01.03.2002 19:02:16

Re: А нельзя...

От	den~
К	Samsv (01.03.2002 19:02:16)
Дата	01.03.2002 23:43:05

Re: А нельзя...

Он забыл написать, что русские вдобавок изнасиловали в бункере Гитлера и Геббельса. Тогда бы статейка получилась бы ещё круче!

-а так и было! к бункеру первым прорвался тот самый моторизованный батальон, о котором писал ув.Кошкин, и от перенесенного позора и Гитлер и Геббельс отравились.

От	Андю
К	Samsv (01.03.2002 19:02:16)
Дата	01.03.2002 19:12:32

Спасибо. (-)

От	tevolga
К	Андю (01.03.2002 15:02:25)
Дата	01.03.2002 16:17:03

Re: А нельзя...

От	Андю
К	tevolga (01.03.2002 16:17:03)
Дата	01.03.2002 18:51:50

С удовольствием почитаю. (+)

Приветствую !

>Я же говорю, что убеждать никого не собираюсь. Я как и Вы(наверное) не верю в поголовное мародерство и прочие излишества. Но война - это очень грязная работа и воевали отнюдь не одни благовоспитанные.

С этим трудно спорить. Обидно, что говорить сейчас любят именно о том, что было со знаком "-", неимоверно раздувая его и подспудно считая, что знака "+" не было вовсе. :((((

>Я сейчас приведу цитату, мне ответят что я ее неправильно понял, что это все выдумки и понесется...

При цитате из источника, ИМХО, претензия м.б. только к источнику.

>Потом руководствуясь личными симпатиями/антипатиями(как написано в правилах), кого-то порубят. На эту тему здесь терли не мало, вот только никто документов не приводил - одни клинки в ход шли. Я готов дать точную ссылку на эти документы. Для Вас готов написать выдержки по мылу.

Я почитаю с удовольствием, повторюсь, если вы найдете в себе силы и время. Серьезно. Т.б., у меня накопились таки некоторые вопросы по Вермахту и по Курску, которые было бы интерсно обсудить в переписке.

Всего хорошего, Андрей.

От	ARTHURM
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	28.02.2002 18:54:23

Про Эренбурга ?

Добрый день!

А вот не статью Эренбурга была вроде публикация в Правде резко его критиковавшая и указывающая роль Красной Армии как армии освободительницы германского народа. И приказ об обязательном изучении этой статьи на политзанятиях в войсках. Есть ли у кого текст? А то цитатка из Эренбурга цитируется везде чуть ли не как приказ командования :(

С уважением ARTHURM

От	Igal
К	ARTHURM (28.02.2002 18:54:23)
Дата	01.03.2002 03:09:26

Re: Про Эренбурга...

насколько я помню, статья называлась
"Товарищ Эренбург ошибается"

С уважением,
Igal
>Добрый день!

>А вот не статью Эренбурга была вроде публикация в Правде резко его критиковавшая и указывающая роль Красной Армии как армии освободительницы германского народа. И приказ об обязательном изучении этой статьи на политзанятиях в войсках. Есть ли у кого текст? А то цитатка из Эренбурга цитируется везде чуть ли не как приказ командования :(

>С уважением ARTHURM

От	Александр Солдаткичев
К	Igal (01.03.2002 03:09:26)
Дата	01.03.2002 03:16:05

Возможно, я ошибаюсь,

Здравствуйте

но по моему, статья называлась "Товарищ Эренбург упрощает".
Текста, к сожалению, нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Холод
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 03:16:05)
Дата	01.03.2002 20:50:32

Назовите номер. Попробую заказать по МБА. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Холод (01.03.2002 20:50:32)
Дата	01.03.2002 21:49:43

А даты выхода газеты не хватит ?

Здравствуйте

"Правда",14 апреля 1945 года, Георгий Александров, "Товарищ Эренбург упрощает".

По крайней мере Rambler выдал мне эту дату по поиску.

http://subscribe.ru/archive/history.atv/200104/13230657.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Холод
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 21:49:43)
Дата	01.03.2002 23:29:19

Можа и хватит. И кстати вопрос.

САС!!!

>Здравствуйте

>"Правда",14 апреля 1945 года, Георгий Александров, "Товарищ Эренбург упрощает".

СПАСИБО ОГРОМНОЕ, завтра же попытаюсь заказать в МБА.

>По крайней мере Rambler выдал мне эту дату по поиску.

Текст приказа, который делал ознакомление с этой статьей обязательным у кого нибудь есть?

> http://subscribe.ru/archive/history.atv/200104/13230657.html

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Холод

От	Igal
К	Холод (01.03.2002 23:29:19)
Дата	02.03.2002 00:10:34

Re: Можа и...

>САС!!!

>>Здравствуйте
>
>>"Правда",14 апреля 1945 года, Георгий Александров, "Товарищ Эренбург упрощает".
>
>СПАСИБО ОГРОМНОЕ, завтра же попытаюсь заказать в МБА.

>>По крайней мере Rambler выдал мне эту дату по поиску.
>
>Текст приказа, который делал ознакомление с этой статьей обязательным у кого нибудь есть?

Чтобы изучать статью в Правде начальника Управления Агитации и Пропаганды ЦК КПСС тов. Александрова Г.Ф. вовсе не нужен был особый приказ - такие статьи для того и публикуютсяб чтобы прорабатывать в сети политпросвещения

С увaжением,
Igal

От	wolfschanze
К	Александр Солдаткичев (01.03.2002 21:49:43)
Дата	01.03.2002 21:54:11

Re: А даты...

>Здравствуйте

>"Правда",14 апреля 1945 года, Георгий Александров, "Товарищ Эренбург упрощает".

>По крайней мере Rambler выдал мне эту дату по поиску.
--Хватит))) Завтра в историчке попробую посмотреть, если время будет
> http://subscribe.ru/archive/history.atv/200104/13230657.html

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Cliver
К	А.Никольский (28.02.2002 18:34:30)
Дата	28.02.2002 18:51:43

Re: Густлофф, изнасилования,...

Кстати, случайно попала вруки МК со статьей про единственного спасшегося русского на Титанике. Смысел статьи - гордый горец из Осетии, по национальности чеченец, поехал в США на заработки, но ему стало плохо и он выполз на палубу. На палубе он отнял у женщины спасательный жилет (автор статьи поясняет - захочешь жизть и не так раскорячишься), в воде его умоляла спасти какая-то женщина и вцепилась в него, но он ее утопил.

Смысел статьи - наш герой прошел через СТОЛЬКО испытаний, а коммунисты в 37-м его все-таки расстреляли!