От Евгений Путилов
К Полярник
Дата 10.12.2012 12:57:21
Рубрики Современность; Армия; Евреи и Израиль;

именно так. При определенный, есссно, обстоятельствах


>нужного уровня дисциплины - это заставить подчиненных выполнять множество совершенно бессмысленных для них действий?



Наш ротный как-то пояснял суть армейского пиз...зма таким образом: личный состав должен быть задолбан командиром в первую очередь для того, чтобы выполнял приказы не задумываясь, на автомате. Потому что в смертельной обстановке иначе нормальный человек и не выполнит приказы - они ж реально смертельны. Армия была советская, ротный был год как из ДРА. И был вполне адекватным человеком, ничего плохого о нем не скажу.

Так что дело поглубже зарыто будет. Опыт советский был таков, что зачастую от людей реально требовалось жертвовать собой. КОнечно, напрямую это не говорилось в приказе, но суть требуемого в приказе человек по ситуации вполне мог понять и сам. Так вот надо, чтобы он все равно выполнял приказ. И, кстати, это не только обусловлено нашим отечественным опытом с пиз...мом отцов-командиров, генералов и высшего руководства страны, как всегда что-то проср...ших, и их ошибки надо закрывать своей жизнью массам солдат и младших командиров.
Вот и нетушки, это немецкая тема, на самом деле. Вспомним старое: солдат должен бояться фельдфебеля больше, чем врага! А мы как раз с немаками и пруссаками больше всего повоевали из европейских передовых армий, мы на них учились. Таков специфический опыт.

И кстати, то же самое можно сказать о японцах: "солдат любит "ласку". Это просьбы японских офицеров, в нашем плену руководивших отрядами пленных на хозработах, разрешить им иметь при себе палки. Не смотря на палочную дисциплину, японская армия вроде бы тоже не отличалась традициями массовой сдачи в плен и раздолбайством.

Правда, палочная дисциплина даже очень процветала и процветает в арабских армиях. Но как раз ей это не помогает. Наверное, климат не тот :-)))
От инженегр
К Евгений Путилов (10.12.2012 12:57:21)
Дата 10.12.2012 22:18:52

Re: именно так....

>Наш ротный как-то пояснял суть армейского пиз...зма таким образом: личный состав должен быть задолбан командиром в первую очередь для того, чтобы выполнял приказы не задумываясь, на автомате. Потому что в смертельной обстановке иначе нормальный человек и не выполнит приказы - они ж реально смертельны. Армия была советская, ротный был год как из ДРА. И был вполне адекватным человеком, ничего плохого о нем не скажу.

"Меня терзают смутные сомнения"...
Задолбать солдата можно по-разному. Одно дело - на боевой подготовке, это "ан масс" даже не обсуждалось, более того, даже рождало нечто вроде соцсоревнования (личный рекорд "посадка в танк" - 8 секунд, хотя кое-кто управлялся и за 7), а вот мелкие придиразмы, срывание одуванчиков вручную, покраска берёз в белый цвет, а газона в зелёный и выравнивание всего "по нитке" рождали лишь глухую злобу. Правда и ротный у нас был - фанфарон и помпадур. :-(
Алексей Андреев
От Stalker
К Евгений Путилов (10.12.2012 12:57:21)
Дата 10.12.2012 14:24:27

Ре: именно так....

Здравствуйте

>>нужного уровня дисциплины - это заставить подчиненных выполнять множество совершенно бессмысленных для них действий?
>


>Наш ротный как-то пояснял суть армейского пиз...зма таким образом: личный состав должен быть задолбан командиром в первую очередь для того, чтобы выполнял приказы не задумываясь, на автомате. Потому что в смертельной обстановке иначе нормальный человек и не выполнит приказы - они ж реально смертельны. Армия была советская, ротный был год как из ДРА. И был вполне адекватным человеком, ничего плохого о нем не скажу.

>Так что дело поглубже зарыто будет. Опыт советский был таков, что зачастую от людей реально требовалось жертвовать собой. КОнечно, напрямую это не говорилось в приказе, но суть требуемого в приказе человек по ситуации вполне мог понять и сам. Так вот надо, чтобы он все равно выполнял приказ. И, кстати, это не только обусловлено нашим отечественным опытом с пиз...мом отцов-командиров, генералов и высшего руководства страны, как всегда что-то проср...ших, и их ошибки надо закрывать своей жизнью массам солдат и младших командиров.
>Вот и нетушки, это немецкая тема, на самом деле. Вспомним старое: солдат должен бояться фельдфебеля больше, чем врага! А мы как раз с немаками и пруссаками больше всего повоевали из европейских передовых армий, мы на них учились. Таков специфический опыт.

>И кстати, то же самое можно сказать о японцах: "солдат любит "ласку". Это просьбы японских офицеров, в нашем плену руководивших отрядами пленных на хозработах, разрешить им иметь при себе палки. Не смотря на палочную дисциплину, японская армия вроде бы тоже не отличалась традициями массовой сдачи в плен и раздолбайством.

>Правда, палочная дисциплина даже очень процветала и процветает в арабских армиях. Но как раз ей это не помогает. Наверное, климат не тот :-)))

в местной армии для достижения того же результата бесчисленное количество раз дрючат на тренеровках и учениях вxождение в здание, зачистку здания, передвижение по местности, поведение в случае внезапного обстрела, и так далее. Десятки стандартных ситуаций, которые начинаеш выполнять абсолютно не задумываясь. Кроме того, это же достигается криком команд, дублированием команд, и общим драйвом обстановки.
С уважением
От SpN35
К Stalker (10.12.2012 14:24:27)
Дата 10.12.2012 22:00:12

Подтверждаю. (-)
От Alpaka
К Stalker (10.12.2012 14:24:27)
Дата 10.12.2012 21:18:58

Ре: именно так....

> в местной армии для достижения того же результата бесчисленное количество раз дрючат на тренеровках и учениях вxождение в здание, зачистку здания, передвижение по местности, поведение в случае внезапного обстрела, и так далее. Десятки стандартных ситуаций, которые начинаеш выполнять абсолютно не задумываясь. Кроме того, это же достигается криком команд, дублированием команд, и общим драйвом обстановки.

ну вот, тебе, можно сказать расскрыли загадочную русскую душу и секрет побед Российской армии, а ты туда плюнул, про какие-то учения
занудствуещ. ;-)

Алпака
От mes
К Stalker (10.12.2012 14:24:27)
Дата 10.12.2012 18:07:18

Ре: именно так....

>Здравствуйте

>>Правда, палочная дисциплина даже очень процветала и процветает в арабских армиях. Но как раз ей это не помогает. Наверное, климат не тот :-)))
>
> в местной армии для достижения того же результата бесчисленное количество раз дрючат на тренеровках и учениях вxождение в здание, зачистку здания, передвижение по местности, поведение в случае внезапного обстрела, и так далее. Десятки стандартных ситуаций, которые начинаеш выполнять абсолютно не задумываясь. Кроме того, это же достигается криком команд, дублированием команд, и общим драйвом обстановки.


У вас слишком идеологически заорганизованное население. Свободолюбивый россиянин изначально ложил и клал на все условности, чтобы как-то заставить его подчинятся надо начинать с внешнего вида, а для некоторых особо свободных от условностей с гигиены. Туалетная бумага, зубная щетка и т.д. Отсюда и подшива, ибо убедить свободного человека добровольно мыть шею невозможно, а проверять каждого пальцем противно.
От kcp
К Stalker (10.12.2012 14:24:27)
Дата 10.12.2012 14:35:09

Ну так вы никогда воевать не научитесь

> в местной армии для достижения того же результата бесчисленное количество раз дрючат на тренеровках и учениях вxождение в здание, зачистку здания, передвижение по местности, поведение в случае внезапного обстрела, и так далее. Десятки стандартных ситуаций, которые начинаеш выполнять абсолютно не задумываясь. Кроме того, это же достигается криком команд, дублированием команд, и общим драйвом обстановки.

Так вы никогда воевать не научитесь. Подушки не уложены, матрасы не отбиты, плац ломами не метён, ну какие вы после этого вояки?
От Евгений Путилов
К kcp (10.12.2012 14:35:09)
Дата 10.12.2012 15:14:59

по крайней мере, с серьезным противником :-)))

Доброго здравия!
>> в местной армии для достижения того же результата бесчисленное количество раз дрючат на тренеровках и учениях вxождение в здание, зачистку здания, передвижение по местности, поведение в случае внезапного обстрела, и так далее. Десятки стандартных ситуаций, которые начинаеш выполнять абсолютно не задумываясь. Кроме того, это же достигается криком команд, дублированием команд, и общим драйвом обстановки.
>
>Так вы никогда воевать не научитесь. Подушки не уложены, матрасы не отбиты, плац ломами не метён, ну какие вы после этого вояки?

Да разве что арабов в хвост и гриву гонять :-)) а без зуботычин, без мата и "похорон окурков", без снега кубиками и т.п. - немца вам не одолеть :-))) у немца ж фельдфебель с палкой :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Пехота
К Евгений Путилов (10.12.2012 12:57:21)
Дата 10.12.2012 14:06:40

Про мусульманские армии

Салам алейкум, аксакалы!

>Правда, палочная дисциплина даже очень процветала и процветает в арабских армиях. Но как раз ей это не помогает. Наверное, климат не тот :-)))

Не помогает, скорее тем армиям, бойцы которых имеют "молодцеватый" вид. С эполетами акселями и прочими блестяшками. Зато когда одевают традиционные балахоны, платок-арафатку или шапку паколь - вполне себе противостоят самым современным армиям.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (10.12.2012 14:06:40)
Дата 10.12.2012 14:12:47

Re: Про мусульманские...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Правда, палочная дисциплина даже очень процветала и процветает в арабских армиях. Но как раз ей это не помогает. Наверное, климат не тот :-)))
>
>Не помогает, скорее тем армиям, бойцы которых имеют "молодцеватый" вид. С эполетами акселями и прочими блестяшками. Зато когда одевают традиционные балахоны, платок-арафатку или шапку паколь - вполне себе противостоят самым современным армиям.

Это только в особых условиях, где действуют небольшими тактическими подразделениями либо на индивидуальном уровне. Крупными отрядами лупят и балахонщиков, потому как всплывают сословно-иерархические моменты, препятствующие появлению компетентного и ответственного офицерского комплекса в принципе. А без него они пролетают европейским армиям и Израилю не смотря на местные тактические успехи. Еще Наполеон это хорошо описал.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.
От Пехота
К Евгений Путилов (10.12.2012 14:12:47)
Дата 10.12.2012 14:28:53

Re: Про мусульманские...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это только в особых условиях, где действуют небольшими тактическими подразделениями либо на индивидуальном уровне.

Действует на тактическом, не очень на оперативном и снова действует на стратегическом.

>Крупными отрядами лупят и балахонщиков, потому как всплывают сословно-иерархические моменты, препятствующие появлению компетентного и ответственного офицерского комплекса в принципе.

Фаллуджа. Успех достигнут американцами тупо благодаря тому, что у них больше ресурсов, а не за счёт качества военнослужащих.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (10.12.2012 14:28:53)
Дата 10.12.2012 15:08:13

Re: Про мусульманские...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Это только в особых условиях, где действуют небольшими тактическими подразделениями либо на индивидуальном уровне.
>
>Действует на тактическом, не очень на оперативном и снова действует на стратегическом.

На стратегическом могу вспомнить провалы арабов во всех арабо-израильских войнах, поражения Пакистана от Индии в 1971, поражение иракской армии в войнах с американцами. И не назову ни одного стратегического успеха (чтоб с ходу).

На оперативном уровне могу назвать только форсирование Суэцкого канала. Все остальное те же поражения с разной глубиной позора либо "проиграли, но не позорно".

На тактическом уровне примеров их успехов можно привести навалом. В том числе и в тех кампаниях, где были оперативные провалы.

>>Крупными отрядами лупят и балахонщиков, потому как всплывают сословно-иерархические моменты, препятствующие появлению компетентного и ответственного офицерского комплекса в принципе.
>
>Фаллуджа. Успех достигнут американцами тупо благодаря тому, что у них больше ресурсов, а не за счёт качества военнослужащих.

Есть масса примеров, когда наличие преимущества в ресурсах вовсе не помогало достичь успеха :-) А так успех все же достигнут, так что пример в мою кассу :-)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Евгений Путилов (10.12.2012 15:08:13)
Дата 10.12.2012 15:11:54

Re: Про мусульманские...

Скажу как гуманитарий

>>Действует на тактическом, не очень на оперативном и снова действует на стратегическом.
> И не назову ни одного стратегического успеха (чтоб с ходу).
Возникновение арабского палестинского государства на Западном берегу Иордана и в Газе.
Все сражения проиграны, а результат - есть.

С уважением
От vergen
К Гегемон (10.12.2012 15:11:54)
Дата 10.12.2012 17:36:40

почему поражение?

>>>Действует на тактическом, не очень на оперативном и снова действует на стратегическом.
>> И не назову ни одного стратегического успеха (чтоб с ходу).
>Возникновение арабского палестинского государства на Западном берегу Иордана и в Газе.
>Все сражения проиграны, а результат - есть.

Разве Израилю не выгоднее иметь дело с реальным государством - к коему можно предъявлять претензии, и т.д., чем с нечт непонятным?
От Chestnut
К vergen (10.12.2012 17:36:40)
Дата 10.12.2012 17:39:52

это государство которое претендует на всю территорию Израиля (-)
От vergen
К Chestnut (10.12.2012 17:39:52)
Дата 10.12.2012 17:50:12

зато его можно честно нагнуть:) (-)
От Гегемон
К vergen (10.12.2012 17:36:40)
Дата 10.12.2012 17:39:27

Re: почему поражение?

Скажу как гуманитарий

>>Возникновение арабского палестинского государства на Западном берегу Иордана и в Газе.
>>Все сражения проиграны, а результат - есть.
>Разве Израилю не выгоднее иметь дело с реальным государством - к коему можно предъявлять претензии, и т.д., чем с нечт непонятным?
Надо израильтян спросить.
Они-то всегда были категорически против создания арабского государства.


С уважением
От Begletz
К Гегемон (10.12.2012 17:39:27)
Дата 10.12.2012 18:07:40

Re: почему поражение?

>Надо израильтян спросить.
>Они-то всегда были категорически против создания арабского государства.

Некоторым гуманитариям было бы полезно иногда знакомиться с опросами общественного мнения:

Two thirds of Israeli Jews say that Israel should do more to promote a comprehensive peace based on the 1967 borders with agreed modifications and a peaceful Palestinian state.

http://www.brookings.edu/research/reports/2011/12/01-israel-poll-telhami

>С уважением

Взаимно
От Chestnut
К Begletz (10.12.2012 18:07:40)
Дата 10.12.2012 18:22:02

вот именно. а палестинцы согласны на мир и изменения линии перемирия 1949 года? (-)
От Begletz
К Chestnut (10.12.2012 18:22:02)
Дата 10.12.2012 18:31:20

Здесь важно, что русский участник судит об израильтянах по эмигрантскому

быдлоэлекторату Либермана, который, приехав в Израиль, сразу стал патриотичнее Меира Кахане.

Но опросы показывают, что большинство израильтян придерживается западных демократических ценностей, а не угарных националистических. Если б арабы как-то исхитрились утопить в Средиземном море избирательно русских эмигрантов вместе с ортодоксами, то из Израиля вполне получилась бы нормальная евросоциалистическая страна :)))
От Mich
К Begletz (10.12.2012 18:31:20)
Дата 10.12.2012 18:56:53

Какая-то странная заява

>быдлоэлекторату Либермана, который, приехав в Израиль, сразу стал патриотичнее Меира Кахане.
>Но опросы показывают, что большинство израильтян придерживается западных демократических ценностей, а не угарных националистических.
Учитывая результаты прошедших выборов и ожидаемые на предстоящих. Надеюсь утверждать что в Израиле мухлюют с голосами мы не будем ?

От Лейтенант
К Mich (10.12.2012 18:56:53)
Дата 10.12.2012 19:03:09

Re: Какая-то странная...

>Учитывая результаты прошедших выборов и ожидаемые на предстоящих. Надеюсь утверждать что в Израиле мухлюют с голосами мы не будем ?

Везде мухлюют, а у Вас нет?
От Mich
К Лейтенант (10.12.2012 19:03:09)
Дата 10.12.2012 19:36:26

А у нас нет

>>Учитывая результаты прошедших выборов и ожидаемые на предстоящих. Надеюсь утверждать что в Израиле мухлюют с голосами мы не будем ?
>
>Везде мухлюют, а у Вас нет?
У нас за это реально посадят.

От Лейтенант
К Mich (10.12.2012 19:36:26)
Дата 11.12.2012 09:09:58

Вот за убийство или там инсайдерскую торговлю акциями - точно могут посадить.

Но желающие находятся и таки да, по крайне мене некоторых сажают. А вот злоупотреблений на выборах и посадок за это статистика почему-то не фиксирует вообще.
От Pav.Riga
К Mich (10.12.2012 19:36:26)
Дата 11.12.2012 00:44:46

Re: А у нас нет ! А у вас мухлюют даже с экс- президентом...

>>>Учитывая результаты прошедших выборов и ожидаемые на предстоящих. Надеюсь утверждать что в Израиле мухлюют с голосами мы не будем ?
>>
>>Везде мухлюют, а у Вас нет?
>У нас за это реально посадят.
 А у вас в Израиле мухлют даже с экс -президентом Моше Кацавом "ни за что"-осудили почти как Мартк Твен описал.* Ужас какой ведь вы же и сам не верите в его вину на основании оговора дамы которая даже дату в суде перепутала...


С уважением к Вашему мнению.

*У Марка Твена к политику бросились дети с криками "Папа!" А тут бросились дамы с заявлениями и суд им поверил ...
От Stalker
К Pav.Riga (11.12.2012 00:44:46)
Дата 11.12.2012 01:03:39

Ре: А у

Здравствуйте
>>>>Учитывая результаты прошедших выборов и ожидаемые на предстоящих. Надеюсь утверждать что в Израиле мухлюют с голосами мы не будем ?
>>>
>>>Везде мухлюют, а у Вас нет?
>>У нас за это реально посадят.
> А у вас в Израиле мухлют даже с экс -президентом Моше Кацавом "ни за что"-осудили почти как Мартк Твен описал.* Ужас какой ведь вы же и сам не верите в его вину на основании оговора дамы которая даже дату в суде перепутала...

он не отрицает предьявленных обвинений. Говорит бес попутал.


>С уважением к Вашему мнению.

>*У Марка Твена к политику бросились дети с криками "Папа!" А тут бросились дамы с заявлениями и суд им поверил ...
С уважением
От Chestnut
К Лейтенант (10.12.2012 19:03:09)
Дата 10.12.2012 19:05:34

везде это где конкретно? (-)
От Лейтенант
К Chestnut (10.12.2012 19:05:34)
Дата 10.12.2012 19:55:47

В любой стране где есть выборы.

Просто в некоторых элиты договорились не выносить сор из избы.
От Chestnut
К Лейтенант (10.12.2012 19:55:47)
Дата 10.12.2012 20:00:10

а Вы не могли бы для подтверждения своего утверждения

привести примеры из трёх стран?

>Просто в некоторых элиты договорились не выносить сор из избы.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (10.12.2012 20:00:10)
Дата 10.12.2012 20:07:07

Корупция, злоупотребление служебным положением и мошенничество

есть везде. Больше, меньше, но есть. Значит и на выборах должно быть. но некотрые упорно строят из себя эльфийских принцесс какающих фиалками и делают вид что у них этого нет ну совсем и вообще. Смешно.
От Mich
К Лейтенант (10.12.2012 20:07:07)
Дата 10.12.2012 21:09:35

Re: Корупция, злоупотребление...

>есть везде. Больше, меньше, но есть. Значит и на выборах должно быть.
Эмм, есть маленькая разница. Есть страны где это есть и нормально. А есть, где ненормально и за это сажают, невзирая на погоны.
>но некотрые упорно строят из себя эльфийских принцесс какающих фиалками и делают вид что у них этого нет ну совсем и вообще.
Или некоторые считают всех орками
>Смешно.
От Pav.Riga
К Mich (10.12.2012 21:09:35)
Дата 10.12.2012 22:59:29

Re: Корупция, злоупотребление...везде могут быть даже у идеалистов

>>есть везде. Больше, меньше, но есть. Значит и на выборах должно быть.
>Эмм, есть маленькая разница. Есть страны где это есть и нормально. А есть, где ненормально и за это сажают, невзирая на погоны.
>>но некотрые упорно строят из себя эльфийских принцесс какающих фиалками и делают вид что у них этого нет ну совсем и вообще.
>Или некоторые считают всех орками
>>Смешно.
К примеру в Израиле за что уволили президента* и еще и осудили на реальный срок ?
Меня это шокировало я считал Израиль страной идеалистов.

С уважением к Вашему мнению.

* обвинение в "домогательстве" очень неубедительное и скорее выглядит расправой и нарушением прав человека тем более сегодня день этих прав.

От Chestnut
К Лейтенант (10.12.2012 20:07:07)
Дата 10.12.2012 20:16:43

я правильно понял, что конкретных примеров не будет?

почему-то не удивляюсь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (10.12.2012 19:05:34)
Дата 10.12.2012 19:22:33

Сам процесс подвержен манипулированию (см Парадокс Кондорсе & теорему Эрроу) (-)
От Chestnut
К mpolikar (10.12.2012 19:22:33)
Дата 10.12.2012 19:27:21

я о реальных выборах. теоретически да, парадоксы возможны (-)
От Chestnut
К Begletz (10.12.2012 18:31:20)
Дата 10.12.2012 18:49:12

замечания интересные

>быдлоэлекторату Либермана, который, приехав в Израиль, сразу стал патриотичнее Меира Кахане.

>Но опросы показывают, что большинство израильтян придерживается западных демократических ценностей, а не угарных националистических. Если б арабы как-то исхитрились утопить в Средиземном море избирательно русских эмигрантов вместе с ортодоксами, то из Израиля вполне получилась бы нормальная евросоциалистическая страна :)))

Нет, арабы бы утопили в море всех. И израильтяне прекрасно это понимают.

Долго думал, как прокомментировать пожелание утопления в море пары миллионов евреев, и решил, что комментировать не буду

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (10.12.2012 18:49:12)
Дата 10.12.2012 19:19:17

Re: замечания интересные

>Нет, арабы бы утопили в море всех. И израильтяне прекрасно это понимают.

Представьте себе, арабы об Израиле думают примерно то же самое:

Meanwhile, 62% of respondents said Israel's long-term plans are to extend the borders of the State of Israel to cover all the area between the Jordan River and the Mediterranean Sea and expel its Arab citizens. Another 21% said that Israel plans to annex the entire West Bank and deny the Arabs any rights.



http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4244044,00.html



От mpolikar
К Begletz (10.12.2012 18:31:20)
Дата 10.12.2012 18:46:13

Нет, но зачем сразу топить такие кадры? Может, репатриировать их куда-нибудь? (-)
От Mich
К mpolikar (10.12.2012 18:46:13)
Дата 10.12.2012 18:57:51

Вашим снам не суждено сбыться :-) (-)
От Chestnut
К mpolikar (10.12.2012 18:46:13)
Дата 10.12.2012 18:50:50

на Мадагаскар... (-)
От mpolikar
К Chestnut (10.12.2012 18:50:50)
Дата 10.12.2012 19:19:37

я вообще имел ввиду в Россию и/или Францию :) (-)
От Mich
К mpolikar (10.12.2012 19:19:37)
Дата 10.12.2012 21:04:59

Два государства с вполне очевидным мусульманским будущим (-)
От mpolikar
К Mich (10.12.2012 21:04:59)
Дата 10.12.2012 21:38:47

...в Марсель/Париж - как в привычную среду :) Ставрополье опять-таки... (-)
От Begletz
К Chestnut (10.12.2012 18:22:02)
Дата 10.12.2012 18:24:40

А это уже другой вопрос (-)
От Chestnut
К Begletz (10.12.2012 18:24:40)
Дата 10.12.2012 18:28:54

как по мне - тот же самый

проще не допустить признания государства и воевать с "террористами", чем затевать межгосударственную войну

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (10.12.2012 18:28:54)
Дата 10.12.2012 19:53:45

а реально проще?

одно дело агрессия со стороны другого государства.
другое возня каких-то террористов.
Разве в первом случае руки не больше развязаны? (ведь Израилю свобода действий выгоднее -т.к. он сильнее и эффективнее).
От Begletz
К Chestnut (10.12.2012 18:28:54)
Дата 10.12.2012 19:21:35

Если вам это интересно, то изучайте вопрос, а не спрашивайте у меня

http://www.pcpsr.org/survey/index.html

Я понимаю, что это сложнее, чем мешки ворочать. Но может, что-то новое и полезное для себя откроете :))
От Chestnut
К Begletz (10.12.2012 19:21:35)
Дата 10.12.2012 19:30:44

я подозреваю что эти конкретные социологи БОРЮТСЯ (-)
От Begletz
К Chestnut (10.12.2012 19:30:44)
Дата 10.12.2012 19:33:56

А не прячется ли социолог у вас под кроватью? :) (-)
От Chestnut
К Begletz (10.12.2012 19:33:56)
Дата 10.12.2012 19:37:25

проверял - не нашёл. наверное, хорошо прячется (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (10.12.2012 15:11:54)
Дата 10.12.2012 15:16:57

Re: Про мусульманские...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Действует на тактическом, не очень на оперативном и снова действует на стратегическом.
>> И не назову ни одного стратегического успеха (чтоб с ходу).
>Возникновение арабского палестинского государства на Западном берегу Иордана и в Газе.
>Все сражения проиграны, а результат - есть.

Насколько я знаю, работа против арабских и палестинских групп влияния в США стала важнейшей целью израильской разведки лет 30 назад... Но, видимо, проигрывают. Произраильское лобби не выдерживает конкуренции с нефтью и инвестициями в экономику Запада от ее реализации... Где тут военная стратегия?

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Евгений Путилов (10.12.2012 15:16:57)
Дата 10.12.2012 15:33:01

Re: Про мусульманские...

Скажу как гуманитарий

>>>>Действует на тактическом, не очень на оперативном и снова действует на стратегическом.
>>> И не назову ни одного стратегического успеха (чтоб с ходу).
>>Возникновение арабского палестинского государства на Западном берегу Иордана и в Газе.
>>Все сражения проиграны, а результат - есть.
>Насколько я знаю, работа против арабских и палестинских групп влияния в США стала важнейшей целью израильской разведки лет 30 назад... Но, видимо, проигрывают. Произраильское лобби не выдерживает конкуренции с нефтью и инвестициями в экономику Запада от ее реализации... Где тут военная стратегия?
Вероятно, там же, где была военная стратегия у ДРВ: непрерывным военным воздействием в ограниченных масштабах создавать нестабильность и добиваться у противника усталости от войны и стремления решить проблему мирным путем.
А учитывая, что Государство Израиль - экономически и политически зависящая от метрополии поселенческая колония на Ближнем Востоке, воздействие шло не только на израильтян, но и на их союзников.


С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (10.12.2012 15:33:01)
Дата 10.12.2012 16:42:03

Re: Про мусульманские...


>>>>>Действует на тактическом, не очень на оперативном и снова действует на стратегическом.
>>>> И не назову ни одного стратегического успеха (чтоб с ходу).
>>>Возникновение арабского палестинского государства на Западном берегу Иордана и в Газе.
>>>Все сражения проиграны, а результат - есть.
>>Насколько я знаю, работа против арабских и палестинских групп влияния в США стала важнейшей целью израильской разведки лет 30 назад... Но, видимо, проигрывают. Произраильское лобби не выдерживает конкуренции с нефтью и инвестициями в экономику Запада от ее реализации... Где тут военная стратегия?
>Вероятно, там же, где была военная стратегия у ДРВ: непрерывным военным воздействием в ограниченных масштабах создавать нестабильность и добиваться у противника усталости от войны и стремления решить проблему мирным путем.
>А учитывая, что Государство Израиль - экономически и политически зависящая от метрополии поселенческая колония на Ближнем Востоке, воздействие шло не только на израильтян, но и на их союзников.

Чтоб эта аналогия работала, нужна эвакуация американского посольства из Тель-Авива на вертолетах, как из Сайгона. А без оной не катит - разные истории совершенно.
От Гегемон
К Евгений Путилов (10.12.2012 16:42:03)
Дата 10.12.2012 17:03:07

Re: Про мусульманские...

Скажу как гуманитарий

>Чтоб эта аналогия работала, нужна эвакуация американского посольства из Тель-Авива на вертолетах, как из Сайгона. А без оной не катит - разные истории совершенно.
Аналогия и не может быть полной.
Пока что - уровень Женевских соглашений.

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (10.12.2012 17:03:07)
Дата 10.12.2012 17:07:21

Re: Про мусульманские...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Чтоб эта аналогия работала, нужна эвакуация американского посольства из Тель-Авива на вертолетах, как из Сайгона. А без оной не катит - разные истории совершенно.
>Аналогия и не может быть полной.
>Пока что - уровень Женевских соглашений.

То есть, стратегический успех арабов в арабо-израильском конфликте пока не наблюдается. если, конечно, не иметь в виду то, что они вышли из своих "лагерей беженцев" в более обширные резервации. А интернационализация этого конфликта произошла сильно раньше, чем наступили Женевские соглашения.

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Евгений Путилов (10.12.2012 17:07:21)
Дата 10.12.2012 17:09:31

Re: Про мусульманские...

Скажу как гуманитарий

>>Пока что - уровень Женевских соглашений.
>То есть, стратегический успех арабов в арабо-израильском конфликте пока не наблюдается. если, конечно, не иметь в виду то, что они вышли из своих "лагерей беженцев" в более обширные резервации. А интернационализация этого конфликта произошла сильно раньше, чем наступили Женевские соглашения.
После стратегического поражения в 1970-1980-х - это большой успех. Т.е. задача-минимум выполнена, государство де-факто есть.
Но про сброс в море тоже помнят.
>>С уважением
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (10.12.2012 17:09:31)
Дата 10.12.2012 23:27:36

Re: Про мусульманские...


>После стратегического поражения в 1970-1980-х - это большой успех.

Спорно. Разве если смотреть на этот конфликт с позиции палестинцев (и то не всех). Но палестинцами арабская сторона в арабо-израильском конфликте не исчерпывалась.

>Т.е. задача-минимум выполнена, государство де-факто есть.

Где ж была и когда провозглашена эта задача-минимум? И какая тогда задача-максимум была в изложении тех, кто минимум обозначил?
На самом деле это стало возможным в виду политики США как спонсора ближневосточного урегулирования и тотальной ненужности и вредности палестинцев для всех соседних исламских государств, постаравшихся от них избавится. То есть такой минимум есть больше следсвием стечения обстоятельств и изменения стратегических взглядов в Вашингтоне, чем результат достижения целенаправленной арабской политики.

>Но про сброс в море тоже помнят.

Это открыто озвучивалось и провозглашалось с высоких трибун власти, в частности, ОАР.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (10.12.2012 15:08:13)
Дата 10.12.2012 15:10:45

Re: Про мусульманские...


>На оперативном уровне могу назвать только форсирование Суэцкого канала. Все остальное те же поражения с разной глубиной позора либо "проиграли, но не позорно".

Ах, да, еще есть примеры из Первой мировой войны: поражение британской армии от турков в Ираке и конкретный провал на Галлиполи.

Плюс-минус можно добавить победы турков в 1919-1920 и десантная операция на Кипре в 1974 (хотя там и не было противодействия десанту). Пожалуй, это все?
От vergen
К Евгений Путилов (10.12.2012 15:10:45)
Дата 10.12.2012 17:35:14

Re: Про мусульманские...

>...и конкретный провал на Галлиполи.
хм, только у меня ощущение, что долбясь в Галлиполи - европейцы именно что думали - что победим - ибо турки - чмо.
а оказались - не чмо.
От Евгений Путилов
К vergen (10.12.2012 17:35:14)
Дата 10.12.2012 18:41:18

Re: Про мусульманские...

Доброго здравия!
>>...и конкретный провал на Галлиполи.
>хм, только у меня ощущение, что долбясь в Галлиполи - европейцы именно что думали - что победим - ибо турки - чмо.
>а оказались - не чмо.

ИМХО, сильнейшие организационные просчеты были у западных командований. недооценка трудностей ТВД, неумение организовать атаку, потом позиционный кризис а-ля европейский фронт... Реальную сложность задачи, которую они взялись решать, нельзя сбрасывать со счетов. Близкими по сути и сложности операциями были, разве что, высадка японов со штурмом Порт-Артура и Крымская война в Крыму. Трудно сказать, чего было больше...

А вот чтоб турков ну совсем ни в х.р не ставили - нельзя так сказать. Ведь англичане буквально только что отгребли от турков в Ираке. Я бы сказал, что англо-французы переоценили себя в первую очередь. Ведь в Ираке преобладали колониальные войска, а тут мы круты плюс анзаки... Надорвались.

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (10.12.2012 18:41:18)
Дата 10.12.2012 18:53:20

Re: Про мусульманские...

>А вот чтоб турков ну совсем ни в х.р не ставили - нельзя так сказать. Ведь англичане буквально только что отгребли от турков в Ираке. Я бы сказал, что англо-французы переоценили себя в первую очередь. Ведь в Ираке преобладали колониальные войска, а тут мы круты плюс анзаки... Надорвались.

Капитуляция в Куте случилась после эвакуации Галлиполийского плацдарма. Кстати, требование наступать вглубь Месопотамии было сделано вопреки мнению британского командующего на местах, но ему пришлось подчиниться политическому руководству. Таунсенд как раз планировал закрепиться в нижнем Ираке, подтянуть подкрепления и продолжить наступление в 1916м (собственно, что и было позже сделано)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Евгений Путилов (10.12.2012 15:10:45)
Дата 10.12.2012 17:13:09

Re: Про мусульманские...

Салам алейкум, аксакалы!

>Плюс-минус можно добавить победы турков в 1919-1920 и десантная операция на Кипре в 1974 (хотя там и не было противодействия десанту). Пожалуй, это все?

Вывод армии США из Ирака, а также вывод СА и натовского контингента из Афганистана.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рядовой-К
К Пехота (10.12.2012 17:13:09)
Дата 10.12.2012 17:25:39

В деревню ворвался крутой викинг

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Плюс-минус можно добавить победы турков в 1919-1920 и десантная операция на Кипре в 1974 (хотя там и не было противодействия десанту). Пожалуй, это все?
>
>Вывод армии США из Ирака, а также вывод СА и натовского контингента из Афганистана.

крушил, мочил, расшвыривал... десятки укокошил, сотни покалечил, дома все переломал... устал... срачка достала... ушёл... крестьяне снова победили... ага. ;)))

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
 http://www.ryadovoy.ru
От Пехота
К Рядовой-К (10.12.2012 17:25:39)
Дата 11.12.2012 00:53:42

Не-а, не "ага"

Салам алейкум, аксакалы!

>крушил, мочил, расшвыривал... десятки укокошил, сотни покалечил, дома все переломал... устал... срачка достала... ушёл... крестьяне снова победили... ага. ;)))

Вот, ворвался в деревню крутой викинг...крушил, мочил, расшвыривал... десятки укокошил, сотни покалечил, дома все переломал... устал... Только присел отдохнуть, чувствует, боль в заднице. Поднялся, а из скамьи гвоздь торчит. Хотел криворуких умельцев костерить поначалу, да пригляделся. А гвоздик то говном заботливо обмазан. Надо к местному знахарю идти. А у знахаря толпа крестьян побитых очереди дожидается. Он сквозь толпу местных то как нож сквозь масло, только кто-то ему успел по бедру бритвой чиркануть. И ловко так - чуть до главного не добрался. А кто - непонятно. Тоже лечить надо. Вышел от знахаря, а мужичков и не уже. Только оглянулся, как сзади булыган в шлем прилетел. И не больно даже - голова она крепкая, но шлем снимать уже боязно. Захотел напиться после трудов ратных, а к колодцу записка прибита ножичком. Отравлен, мол. И поди разбери отравлен или нет - крестьяне-то поразбежались. Вот уже и темнеть начинает, а на ночлег оставаться боязно - вокруг деревни лес тёмный, мало ли кто выйдет оттуда. Так и поплёлся домой наш викинг. Вроде бы и победил, но у победы какой-то странный привкус.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рядовой-К
К Пехота (11.12.2012 00:53:42)
Дата 11.12.2012 05:22:39

ты просто подробнее расписал мой краткий тезис :))

>Салам алейкум, аксакалы!

>>крушил, мочил, расшвыривал... десятки укокошил, сотни покалечил, дома все переломал... устал... срачка достала... ушёл... крестьяне снова победили... ага. ;)))
>
>Вот, ворвался в деревню крутой викинг...крушил, мочил, расшвыривал... десятки укокошил, сотни покалечил, дома все переломал... устал... Только присел отдохнуть, чувствует, боль в заднице. Поднялся, а из скамьи гвоздь торчит. Хотел криворуких умельцев костерить поначалу, да пригляделся. А гвоздик то говном заботливо обмазан. Надо к местному знахарю идти. А у знахаря толпа крестьян побитых очереди дожидается. Он сквозь толпу местных то как нож сквозь масло, только кто-то ему успел по бедру бритвой чиркануть. И ловко так - чуть до главного не добрался. А кто - непонятно. Тоже лечить надо. Вышел от знахаря, а мужичков и не уже. Только оглянулся, как сзади булыган в шлем прилетел. И не больно даже - голова она крепкая, но шлем снимать уже боязно. Захотел напиться после трудов ратных, а к колодцу записка прибита ножичком. Отравлен, мол. И поди разбери отравлен или нет - крестьяне-то поразбежались. Вот уже и темнеть начинает, а на ночлег оставаться боязно - вокруг деревни лес тёмный, мало ли кто выйдет оттуда. Так и поплёлся домой наш викинг. Вроде бы и победил, но у победы какой-то странный привкус.

Всё так, но про "сокрушённых, укокошенных и порушенных" - забываем и типа не засчитываем...

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
 http://www.ryadovoy.ru
От Ulanov
К Евгений Путилов (10.12.2012 12:57:21)
Дата 10.12.2012 13:50:30

Ротный совершенно правльно передал задачи дрилл-сержанта :)

>Наш ротный как-то пояснял суть армейского пиз...зма таким образом: личный состав должен быть задолбан командиром в первую очередь для того, чтобы выполнял приказы не задумываясь, на автомате. Потому что в смертельной обстановке иначе нормальный человек и не выполнит приказы - они ж реально смертельны. Армия была советская, ротный был год как из ДРА. И был вполне адекватным человеком, ничего плохого о нем не скажу.

Вопрос лишь в том, что задалбывать солдат все-таки лучше бессмысленным с их т.з. "упал-отжался 100 раз", перетаскиванием бревна взад-вперед по пляжу, рытьем траншеи "от меня и до обеда", похоронами окурка в окопе "для стрельбы лошади стоя" и прочими более полезными для войны мероприятиями.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.12.2012 13:50:30)
Дата 10.12.2012 14:21:45

Интересно кто нибудь верит всерьез

что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?
что получив "смертельный приказ" - человек будет также "не задумываться", а не найдет внутри себя мотивацию выполнить его пусть даже ценой собственной жизни или наоборот - любой ценой уклониться от его выполнения?
От vergen
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 17:39:18

смертельный - не знаю..

>что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?
но обычные указания розданные в приказном тоне в критической ситуации - исполняются не задумываясь (или задумываясь - но всё-равно исполняются).
От Дмитрий Козырев
К vergen (10.12.2012 17:39:18)
Дата 10.12.2012 17:47:31

Автоматизм исполнения приказов достигается авторитетом командира

и доверием к нему л/с. который внутренне осознает, что:
- командир знает что делает
- командир знает это лучше чем кто либо другой.

И завоевывается это не угнетением умственных способностей л/с ниже командирского уровня, а доказательством командиром своего превышения над уровнем л/с.
От vergen
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 17:47:31)
Дата 10.12.2012 19:56:05

Re: Автоматизм исполнения...

>И завоевывается это не угнетением умственных способностей л/с ниже командирского уровня, а доказательством командиром своего превышения над уровнем л/с.
я тут всяко не специалист :), но пмсм, у гражданских, - тем кто быстрее сообразит, и уверенно будет командовать.
Потом, когда горячка спадет - если "командир" окажется неправ - он сменится.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 14:40:19

Ну не на 100% но можно

Постоянная муштра, физические наказания, неплохо еще недосыпание и недоедание добавить.
Проблема только в том, что люди в таком состоянии способны волнять только простейшие команды и только буквально, т.е. тактика "заваливания трупами" становиться не просто возможной, а единственно возможной.
От Evg
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 14:38:03

Re: Интересно

>что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?
>что получив "смертельный приказ" - человек будет также "не задумываться", а не найдет внутри себя мотивацию выполнить его пусть даже ценой собственной жизни или наоборот - любой ценой уклониться от его выполнения?

Нам обычно говорили не об "автоматическом выполнении", а о "восприятии приказа в обстановке стресса". Что бы солдат в грохоте боя озабоченный собственным выживанием увлечённый уничтожением врагов, вообще понял что к нему подошел командир и чего то там от него хочет.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 14:31:46

Это сложный вопрос.

>что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?
>что получив "смертельный приказ" - человек будет также "не задумываться", а не найдет внутри себя мотивацию выполнить его пусть даже ценой собственной жизни или наоборот - любой ценой уклониться от его выполнения?

...хотя бы потому, что приказы бывают разных уровней сложности. К примеру, приказы: "все из окопов в атаку" и "слетай и долбанись о палубу авианосца" могут выглядеть для исполнителей одинаково смертельно, но при этом первый гораздо лучше выполняется "на рефлексах" (ну и мата политрука "пристрелю-сука-нах"), а второй требует значительно большей личной мотивированности.
Но это уже тема для большого отдельного поста :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.12.2012 14:31:46)
Дата 10.12.2012 14:37:47

На самом деле нет

>...хотя бы потому, что приказы бывают разных уровней сложности. К примеру, приказы: "все из окопов в атаку" и "слетай и долбанись о палубу авианосца" могут выглядеть для исполнителей одинаково смертельно, но при этом первый гораздо лучше выполняется "на рефлексах" (ну и мата политрука "пристрелю-сука-нах"), а второй требует значительно большей личной мотивированности.

Первый выполняется не на рефлексах, а на осознании того что надо пойти вперед и кого-нибудь убить. И того что тем кто не пойдет - будет ататат.
И как раз мемуры из "Я - Калибр-10" живописуют наглядный пример того, что "на рефлексах" никто никуда не бежит, а с осознанием и атататом одинаково плохо.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:37:47)
Дата 10.12.2012 14:46:37

Re: На самом...

>Первый выполняется не на рефлексах, а на осознании того что надо пойти вперед и кого-нибудь убить. И того что тем кто не пойдет - будет ататат.
>И как раз мемуры из "Я - Калибр-10" живописуют наглядный пример того, что "на рефлексах" никто никуда не бежит, а с осознанием и атататом одинаково плохо.

В данном случае это говорит лишь о том, что у срочников в Грозном просто не было нужных рефлексов. Или что слова: "ну идите воюйте, у вас же никого нет" не воспринимаются как приказ, требующий выполнения.
Но вот у моих воевавших знакомых из Балтбата описание типа: "приказ-выполнил-ойблинубитьжемоглинафиг" приходилось слышать не раз. И видеть, что та же зачистка помещений (где первая пара входящих ловит очередь или гранату с очень высокой вероятностью) тренируется именно до стадии рефлексов, потому что ни на какие раздумья там времени просто нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.12.2012 14:46:37)
Дата 10.12.2012 15:04:58

Re: На самом...

>В данном случае это говорит лишь о том, что у срочников в Грозном просто не было нужных рефлексов.

Неужели их в учебке не учили строевой?

>Или что слова: "ну идите воюйте, у вас же никого нет" не воспринимаются как приказ, требующий выполнения.

нет, я про другой эпизод.
Юрий Морозов, командир танкового взвода, старший лейтенант:

— …И эта пехота с БМП спешилась и сидит вдоль улицы! Я вылезаю из люка, кричу: «Займите мне перекресток! Я сейчас выйду на него и боевиков всех там порешу!» А те сидят, мотают головами: «He-а! Не пойдем!»


>Но вот у моих воевавших знакомых из Балтбата описание типа: "приказ-выполнил-ойблинубитьжемоглинафиг" приходилось слышать не раз. И видеть, что та же зачистка помещений (где первая пара входящих ловит очередь или гранату с очень высокой вероятностью) тренируется именно до стадии рефлексов, потому что ни на какие раздумья там времени просто нет.

А это не выполнение приказа, это автоматизм единствено правильных действий.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 15:04:58)
Дата 10.12.2012 15:57:44

Re: На самом...

>Неужели их в учебке не учили строевой?

БМП (Без Малейшего Понятия)

>Юрий Морозов, командир танкового взвода, старший лейтенант:
>— …И эта пехота с БМП спешилась и сидит вдоль улицы! Я вылезаю из люка, кричу: «Займите мне перекресток! Я сейчас выйду на него и боевиков всех там порешу!» А те сидят, мотают головами: «He-а! Не пойдем!»

Это получше, но тоже кагебе намекает - в нормальной ситуации командир (особенно непосредственно в бою!) не обязан объяснять, для чего отдан тот или иной приказ. Опять же, сильно подозреваю, что упомянутая пехота очень плохо представляла себе процесс занятия перекрестка, вернее в их представлении это выглядело как: "выскочить под огонь духов".

>А это не выполнение приказа, это автоматизм единствено правильных действий.

Имхо, это взаимосвязано. По крайней мере, моей т.з. бывшего программера это выглядит как закладывание "программы", запуск которой тем самым приказом происходит практически безусловно. Нечто схожее, к слову, доводилось видеть и в IPSC, но там еще хитрее - "программу" закладывает и стартует её сам стрелок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Полярник
К Ulanov (10.12.2012 15:57:44)
Дата 10.12.2012 16:19:21

Re: На самом...

Так понятно, что одной из целей _боевой_ подготовки является доведение определенных действий до автоматизма, в том числе, и по команде. А нам тут предлагают до автоматизма доводить оквадрачивание подушки.
Люди элементарно не различают сознательную тренировку и муштру.
От Виктор Крестинин
К Полярник (10.12.2012 16:19:21)
Дата 10.12.2012 16:44:51

Да все они различают(+)

>Люди элементарно не различают сознательную тренировку и муштру.
Повторюсь, все они различают. Это просто боль пониже спины за бесцельно уложенные подушки потраченное время на ерунду. По прошествии многих лет после службы хочется помнить только хорошее, а то плохое, что не забылось, украсить розочками "традиций" и "здравого смысла". Ах, я в те годы! Ну и не без русского "а теперь вы, молодежь, потрахайтсь", что объясняет такое радение за сохранение обычаев.
От Полярник
К Виктор Крестинин (10.12.2012 16:44:51)
Дата 10.12.2012 16:55:52

Ну, может быть, и так

>>Люди элементарно не различают сознательную тренировку и муштру.
>Повторюсь, все они различают. Это просто боль пониже спины за бесцельно уложенные подушки потраченное время на ерунду. По прошествии многих лет после службы хочется помнить только хорошее, а то плохое, что не забылось, украсить розочками "традиций" и "здравого смысла". Ах, я в те годы! Ну и не без русского "а теперь вы, молодежь, потрахайтсь", что объясняет такое радение за сохранение обычаев.

А вот мне не "хочется помнить только хорошее, а то плохое, что не забылось, украсить розочками," где я ошибаюсь? :)))
От Виктор Крестинин
К Полярник (10.12.2012 16:55:52)
Дата 10.12.2012 16:58:12

Re: Ну, может...

>А вот мне не "хочется помнить только хорошее, а то плохое, что не забылось, украсить розочками," где я ошибаюсь? :)))
Видимо годы армии у тебя не являются самыми яркими впечатлениями всей жизни. Вот ты и не сакрализируешь, а смотришь объективно;-)
От negeral
К Виктор Крестинин (10.12.2012 16:44:51)
Дата 10.12.2012 16:54:31

Никогда не был сторонником долбоподушечек, но

Приветствую
о годах, проведённых в армии не жалею. Именно потому, что там научили принимать решения за которые потом придётся отвечать.
Счастливо, Олег
От Виктор Крестинин
К negeral (10.12.2012 16:54:31)
Дата 10.12.2012 16:56:27

О, сработала программа "Критикуешь что-то дикоармейской == Ненавидишь армию." (-)
От negeral
К Виктор Крестинин (10.12.2012 16:56:27)
Дата 10.12.2012 17:32:17

Ну, критика - это критика

Приветствую
она конструктивной бывает, хотя критика прошлого несёт в себе мало конструктивного. В критике нуждается будущее и настоящее. Но в последнее время на форуме некоторые в эту армию часто просто плюют. Ваш пост мог сработать для такого народа хорошей провокацией.
Счастливо, Олег
От Виктор Крестинин
К negeral (10.12.2012 17:32:17)
Дата 10.12.2012 17:56:10

Re: Ну, критика...

>Ваш пост мог сработать для такого народа хорошей провокацией.

Мне кажется, нет, я уверен, что спецолимпиаду разожгли задолго до моих реплик.
От negeral
К Виктор Крестинин (10.12.2012 17:56:10)
Дата 10.12.2012 17:58:34

С этим не поспоришь, Иван - мастер по вызову тролей из самых глубин. (-)
От Ulanov
К Полярник (10.12.2012 16:19:21)
Дата 10.12.2012 16:38:29

Люди скорее не понимаю, что век линейной тактики кончился 200 лет назад :)

>Так понятно, что одной из целей _боевой_ подготовки является доведение определенных действий до автоматизма, в том числе, и по команде. А нам тут предлагают до автоматизма доводить оквадрачивание подушки.
>Люди элементарно не различают сознательную тренировку и муштру.

Психологическая обработка муштрой (как и красивый мундир) была объективно полезна именно во времена, когда от солдата требовалось стоять в линии под картечью, а инициативе даже младших командиров практически не было места.
Проблема в том, что оболваненный подобным образом человек способен выполнять лишь самые примитивные команды, а не сложную последовательность самостоятельных действий.
P.S. Из рассказа шефа нашего стрелкового клуба об охраннике на одном из объектов:
"Я не могу ему сказать: сходи к трансформаторной будке и возьми ключи. Надо брать рацию и, глядя в окно, командовать: Дойди до стены. Открой серый ящик. Возьми ключи. Нет, они там есть, посмотри в правом углу. Теперь закрой ящик и возвращайся."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Полярник
К Ulanov (10.12.2012 16:38:29)
Дата 10.12.2012 16:53:59

Угу, и это тоже (-)
От Андрей Чистяков
К Ulanov (10.12.2012 14:31:46)
Дата 10.12.2012 14:34:25

Массовое выполнение приказа психологически проще в любом случае. (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:21:45)
Дата 10.12.2012 14:28:08

Приказы может и обдумываются, а некоторые команты - нет : )))

Приветствую Вас!
>что "приказы исполняются на автомате не задумываясь"?

История из жизни. Весна 1989-го года. Я уже полгода как дембельнулся. Сижу в аудитории своего института и жду начала лекции, которая почему-то задерживается. Всего в аудитории человек 200. Неполностью открывается дверь и появляется чья-то голова, которая оглядывает присутствующих, убеждается что преподавателя нет и вдруг хорошо поставленным голосом орет "Смирно!". Через мгновение я понимаю что я "на автомате" вскочил по стойке "смирно", и кроме меня в аудитории еще пяток таких "столбов". : )))

С уважением, ID
От Baren
К ID (10.12.2012 14:28:08)
Дата 10.12.2012 14:50:28

Re: Приказы может...

>>Через мгновение я понимаю что я "на автомате" вскочил по стойке "смирно", и кроме меня в аудитории еще пяток таких "столбов". : )))

Мне кажется(могу ошибаться), что на этом весь ваш автоматизм и закончится:)
То есть также бездумно и автоматически, выполнять приказ -"заткни тот пулемет" вы не будете, о чем собственно и идет речь. Хотя да, и Cмирно!, и рука к козырьку, и умение "заквадратить подушку" у вас будет еще долго и рефлекторным.
Или я не прав?
От ID
К Baren (10.12.2012 14:50:28)
Дата 10.12.2012 20:20:11

Re: Приказы может...

Приветствую Вас!

> Мне кажется(могу ошибаться), что на этом весь ваш автоматизм и закончится:)

Я вообще-то именно об этом и написал - что "на автомате" выплняются только строевые команды.

С уважением, ID
От Евгений Путилов
К Ulanov (10.12.2012 13:50:30)
Дата 10.12.2012 13:57:43

у нас для этого нужен был целый капитан :-)

Доброго здравия!
>>Наш ротный как-то пояснял суть армейского пиз...зма таким образом: личный состав должен быть задолбан командиром в первую очередь для того, чтобы выполнял приказы не задумываясь, на автомате. Потому что в смертельной обстановке иначе нормальный человек и не выполнит приказы - они ж реально смертельны. Армия была советская, ротный был год как из ДРА. И был вполне адекватным человеком, ничего плохого о нем не скажу.
>
>Вопрос лишь в том, что задалбывать солдат все-таки лучше бессмысленным с их т.з. "упал-отжался 100 раз", перетаскиванием бревна взад-вперед по пляжу, рытьем траншеи "от меня и до обеда", похоронами окурка в окопе "для стрельбы лошади стоя" и прочими более полезными для войны мероприятиями.

Ну, таскать дрова, хозработы и "похороны триппера" (а-ля "похороны окурка") я прошел с избытком.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Путилов.
От Ulanov
К Евгений Путилов (10.12.2012 13:57:43)
Дата 10.12.2012 14:04:10

Деление, собственно, простое..

>Ну, таскать дрова, хозработы и "похороны триппера" (а-ля "похороны окурка") я прошел с избытком.

Таскание тяжестей и похороны окурка рытье танколовушек на войне пригодится могут, чистка унитаза зубной щеткой, подметание плаца ломом и кантики на кровати - нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Evg
К Евгений Путилов (10.12.2012 12:57:21)
Дата 10.12.2012 13:30:33

Re: не так


>>нужного уровня дисциплины - это заставить подчиненных выполнять множество совершенно бессмысленных для них действий?
>


>Наш ротный как-то пояснял суть армейского пиз...зма таким образом: личный состав должен быть задолбан командиром в первую очередь для того, чтобы выполнял приказы не задумываясь, на автомате. Потому что в смертельной обстановке иначе нормальный человек и не выполнит приказы - они ж реально смертельны.

> Вспомним старое: солдат должен бояться фельдфебеля больше, чем врага!

>И кстати, то же самое можно сказать о японцах: "солдат любит "ласку". Это просьбы японских офицеров, в нашем плену руководивших отрядами пленных на хозработах, разрешить им иметь при себе палки.

Вопрос не о пользе/вреде дисциплины как таковой, и не о способах её достижения, а о так сказать "точках приложения" этой самой дисциплины.
Если надо добиваться выполнения приказа на автомате - почему бы не делать этого отдавая полезные для дела приказы. Помните знаменитый ролик про разнос "19-ти летних долбо...ов, которые не умеют управлять танком". Вряд ли кто-то посчитал начальника маразматиком. А если бы этот пафос был направлен на равнение полос на одеяле и отбивке подушек? Опять же фридриховы фельдфебели палками учили солдат не кирпичи из кучи в кучу перетаскивать, а развивать недостижимый другими темп стрельбы и слаженность действий в строю, т.е. полезным навыкам.
Хочешь защитить солдат от безделья? Дай им покатать какую нибудь гаубицу на время, окопать БТР (зимой), наполнить мешки песком и сложить из них "блокпост". Да мало ли каких реально полезных на войне "бессмысленных" дел существует.
Только надо работать.
От Евгений Путилов
К Evg (10.12.2012 13:30:33)
Дата 10.12.2012 13:45:33

как-будто я с этим спорю?! :-)

Д
>Хочешь защитить солдат от безделья? Дай им покатать какую нибудь гаубицу на время, окопать БТР (зимой), наполнить мешки песком и сложить из них "блокпост". Да мало ли каких реально полезных на войне "бессмысленных" дел существует.
>Только надо работать.

Речь шла о причинах именно такого вот проявления негативов в виде "плановой" и "внеплановой" "задрочки личного состава", с которым приходилось встречаться и мне лично. Пояснение моего ротного - единственное хоть с какой-то логикой, которое я встречал. То, что славные представители офицерского корпуса сегодня "е..ут" личный состав, а тот не возьмет в толк чего, собственно, требуется (ибо подчиненные куда умнее командира), так таких ситуаций навалом. Это уже вопросы к офицерам надо ставить.
От sss
К Евгений Путилов (10.12.2012 12:57:21)
Дата 10.12.2012 13:18:08

Re: именно так....

>...Потому что в смертельной обстановке иначе нормальный человек и не выполнит приказы - они ж реально смертельны.

На войне всегда была (есть и будет) смертельная обстановка, тем не менее в истории полно примеров, когда люди выполняли опасные боевые задачи при крайне слабом аппарате принуждения или даже вовсе без него. С одним условием - это действительно задачи (т.е. цели, метод достижения которых оставлял место инициативе исполнителя), а не приказы в духе "иди туда и расшибись". Правильно ставиь задачи (сверху вних по цепочке исполнителей разбивая их от больших к локальным) сложнее, чем транслировать сверху вниз конкретный приказ, не задумываясь о его выполнимости, да.

>Вот и нетушки, это немецкая тема, на самом деле. Вспомним старое: солдат должен бояться фельдфебеля больше, чем врага!

Это, говоря мягко, очень образное выражение.
Как бы очевидно, что просто гнать вооруженных людей палкой - на картечь и штыки противника - это крайне контрпродуктивный образ действий, смертельно опасный, прежде всего, для тех, у кого эта самая палка.

Другое дело, что телесные наказания (ака "палка") помогали учить т.е. дрессировать, вдалбливать определенные навыки отдельным представителям интеллектуального большинства, позволяя овладевать ими быстрее и эффективнее чем пользуясь исключительно добрым словом. Но картина немецких или японских командиров, которые лупят палкой своих людей на поле боя - не более чем неумная карикатура.
От Полярник
К Евгений Путилов (10.12.2012 12:57:21)
Дата 10.12.2012 13:13:01

Re: именно так....

А в остальных армиях приказы, выполнение которых может привести к смерти исполнителя, не отдаются, что ли?
Просто из двух способов приучить солдата выполнять приказы - задолбать или мотивировать - первый проще и дешевле, а на его недостатки можно и наплевать.
От Евгений Путилов
К Полярник (10.12.2012 13:13:01)
Дата 10.12.2012 13:40:33

Re: именно так....

Доброго здравия!
>А в остальных армиях приказы, выполнение которых может привести к смерти исполнителя, не отдаются, что ли?

А в остальных армиях обычно либо не опускались до такой ситуации (помним британское? "операция не готова... не создадим вдоль Нормандии волнолом из трупов наших солдат") Ну или когда действительно вляпались, то капитулировали "на второй день". Типа, "пусть забирают Эльзас с Лотарингией взад... до следующего раза" :-) Пожалуй, только Верден исключение. Ну так после него французская армия уже готовностью исполнять любые приказы никогда не отличалась.

>Просто из двух способов приучить солдата выполнять приказы - задолбать или мотивировать - первый проще и дешевле, а на его недостатки можно и наплевать.

А как в такой ситуации мотивировать? Пожалуй, не существует такого способа в реале.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (10.12.2012 13:40:33)
Дата 10.12.2012 13:45:56

Ре: именно так....

Здравствуйте,

>>Просто из двух способов приучить солдата выполнять приказы - задолбать или мотивировать - первый проще и дешевле, а на его недостатки можно и наплевать.

>А как в такой ситуации мотивировать? Пожалуй, не существует такого способа в реале.

ПМСМ, одним в такой ситуации помогут "высокие идеалы", другим -- упёртость до полного безразличия к возможному ранению/смерти (регби -- замечательный вид спорта для этого), ну а третьим -- стыд. Однако в любом случае, современный человек захочет понять пользу для того дела, которому он служит, от требуемых от него акций. И говорить, что он "в своей массе" неспособен к подобному есть направильно (это я не с вами спорю :-)).

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (10.12.2012 13:45:56)
Дата 10.12.2012 13:55:29

отлично! и мы приходим к тому, что писал Кошкин про ЦАХАЛ

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>>Просто из двух способов приучить солдата выполнять приказы - задолбать или мотивировать - первый проще и дешевле, а на его недостатки можно и наплевать.
>
>>А как в такой ситуации мотивировать? Пожалуй, не существует такого способа в реале.
>
>ПМСМ, одним в такой ситуации помогут "высокие идеалы", другим -- упёртость до полного безразличия к возможному ранению/смерти (регби -- замечательный вид спорта для этого), ну а третьим -- стыд. Однако в любом случае, современный человек захочет понять пользу для того дела, которому он служит, от требуемых от него акций. И говорить, что он "в своей массе" неспособен к подобному есть направильно (это я не с вами спорю :-)).

Когда арабы говорят, что "сбросят в море" и будут резать бошки твоим детям (и что характерно: нет ни малейших оснований сомневаться в серьезности их намерений!), то это самый лучший мотиватор.

КОгда немцы говорят, что "всех за Урал", а кто останется рабами тут, должен быть кастрирован, а пленные подыхают с голоду в импровизированных лагерях - это был мотиватор похлеще любых политинформаций. Но даже он не мог компенсировать идиотизм, некомпетентность или просто банальное пьянство командиров. Даже при самой высокой мотивации и готовности к самопожертвованию в борьбе боец должен быть уверен, что все это не напрасно. К сожалению, чаще в истории он оказывался в вилке между "вероятной, но почетной смертью в бою" и "гарантированной, но озорной, смертью в тылу". А единственным мотиватором, что "все это не напрасно", был сам победный ход боевых действий, "с боем взяли город ..." и "на запад". Но это мы уже от большого к частностям.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (10.12.2012 12:57:21)
Дата 10.12.2012 13:03:10

Re: именно так....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Не смотря на палочную дисциплину, японская армия вроде бы тоже не отличалась традициями массовой сдачи в плен и раздолбайством.

...да, квантунская армия самоубилась в полном составе - три года их всех закапывали.

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (10.12.2012 13:03:10)
Дата 10.12.2012 13:34:30

Re: именно так....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Не смотря на палочную дисциплину, японская армия вроде бы тоже не отличалась традициями массовой сдачи в плен и раздолбайством.
>
>...да, квантунская армия самоубилась в полном составе - три года их всех закапывали.

Угу. Но только на островах Тихого океана. Их туда перебрасывали из Манчжурии. Кроме того, в отдельных УРах на границе их выковыривали до самого конца войны, хотя система управления и связь развалились чуть не в первый день (это не помешало самураям драться по собственной инициативе). А что до второразрядных дивизий Квантунской армии, сформированных зачастую в том же 1945-ом, то им бы и ядерное оружие не помогло в тот момент.
От Пехота
К Евгений Путилов (10.12.2012 13:34:30)
Дата 10.12.2012 14:08:17

Re: именно так....

Салам алейкум, аксакалы!

> А что до второразрядных дивизий Квантунской армии, сформированных зачастую в том же 1945-ом, то им бы и ядерное оружие не помогло в тот момент.

А указ императора о капитуляции до них довели?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (10.12.2012 14:08:17)
Дата 10.12.2012 14:16:02

Re: именно так....

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>> А что до второразрядных дивизий Квантунской армии, сформированных зачастую в том же 1945-ом, то им бы и ядерное оружие не помогло в тот момент.
>
>А указ императора о капитуляции до них довели?

С УРами на границе связь была утрачена практически в первые дни (а с иными и в первые часы). Они дрались самостоятельно, так сказать, на своих высоких индивидуальных боевых качествах. Их реально выбили и выкурили оттуда из потернов силой, что конечно же стоило определенных потерь. А некоторые укрепления, не мешавшие продвижению войск по дорогам, были "подавлены" и так и сдались в рамках капитуляции уже по приказу командующего Квантунской армией. Правда, как его им доводили, я не знаю. Но приказ такой был.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.
От negeral
К Евгений Путилов (10.12.2012 12:57:21)
Дата 10.12.2012 13:00:30

Наверное поэтому самый великий из наших полководцев

Приветствую

как - то сказал "Русские прусских всегда бивали - чего же у них учиться".
Просто у каждой эпохи свои герои. У эпохи маразма - тоже.

Счастливо, Олег
От Евгений Путилов
К negeral (10.12.2012 13:00:30)
Дата 10.12.2012 13:36:19

ему было легко говорить - его фаворит императрицы прикрывал :-)

а к моменту смерти Потемкина за его спиной уже был достаточный авторитет, чтобы перечить новому царю. А то бы уехал в свое "Шушенское" и сгинул бы в неизвестности без права послужить Отечеству.
От negeral
К Евгений Путилов (10.12.2012 13:36:19)
Дата 10.12.2012 13:40:19

Когда он это говорил не было ни фаворита ни императрицы

Приветствую
а из Кончанского его таки вернули, когда стало нужно драться, а не вахт-парад танцевать.
Счастливо, Олег
От Евгений Путилов
К negeral (10.12.2012 13:40:19)
Дата 10.12.2012 13:49:39

у меня нет противоречий :-)

Доброго здравия!
>Приветствую
>а из Кончанского его таки вернули, когда стало нужно драться, а не вахт-парад танцевать.

Угу. Потому и пишу, что уже достаточный авторитет имел, чтоб высшая власть утерлась и пошла на попятную. Но Вы не уловили главное: кто еще, кроме Суворова, имел настолько "тепличные" условия воевать как нужно для дела, а не оглядываясь по каждому шагу "на Москву" по поводу их чрезвычайно ценное мнения? Даже Кутузов и тот предпочитал не вякать, не отстаивать единственно верные решения (что и привело армию к катастрофе в том же Аустерлице), хотя его положение при дворе было более чем серьезным. Суворова без "крыши" Потемкина бы просто не случилось как явления - это противоречит самой системе власти, управления. Но ему исторически повезло.

>Счастливо, Олег
С уважением, Евгений Путилов.
От negeral
К Евгений Путилов (10.12.2012 13:49:39)
Дата 10.12.2012 13:59:54

А я не в противоречие, просто, развивая Ваш тезис

Приветствую
Государыней была создана система в которой было место дельным людям и эта система порождала дельные решения. И действительно, второго случая я не припоминаю.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (10.12.2012 13:59:54)
Дата 10.12.2012 14:20:02

Государыня опиралась на доверенных людей,

Скажу как гуманитарий

>Государыней была создана система в которой было место дельным людям и эта система порождала дельные решения. И действительно, второго случая я не припоминаю.
а доверенные люди имели карт-бланш на кадровые, административные и финансовые решения ради результата. Взамен государыня сквозь пальцы смотрела на злоупотребления.
Потемкин был далеко не единственным6 точно так же действовали Румянцев, Репнин и Бибиков

С уважением
От Ulanov
К negeral (10.12.2012 13:59:54)
Дата 10.12.2012 14:14:46

Петр 1 :)

>Государыней была создана система в которой было место дельным людям и эта система порождала дельные решения. И действительно, второго случая я не припоминаю.

Что характерно, в обоих случаях размеры учиняемых "дельными людьми" хищений вполне соответствовали размаху их полезных деяний :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Евгений Путилов
К Ulanov (10.12.2012 14:14:46)
Дата 10.12.2012 14:18:38

Re: Петр 1...

Доброго здравия!
>>Государыней была создана система в которой было место дельным людям и эта система порождала дельные решения. И действительно, второго случая я не припоминаю.
>
>Что характерно, в обоих случаях размеры учиняемых "дельными людьми" хищений вполне соответствовали размаху их полезных деяний :)

Дык далеко от столицы :-) Великое с расстояния видно, а вот этого тайного и не углядишь :-) КРоме того, как всегда не было в резерве Гинденбургов... А больше не нашлось желающих в ту Тьмутаракань ехать воевать-строить-осваивать :-) Потому приходилось мириться с отдельными недостатками :-) А потом и замуж выйти, чтоб "деньги Израиля не ушли за пределы Израиля" (шутка).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К negeral (10.12.2012 13:59:54)
Дата 10.12.2012 14:09:52

Re: А я...

Доброго здравия!
>Приветствую
>Государыней была создана система в которой было место дельным людям и эта система порождала дельные решения. И действительно, второго случая я не припоминаю.

Ну, мне на ум еще Ушаков приходит. Но он в той же ситуации, что и Суворов. КОмандуй он тогда же на Балтике, а не на Черном море - не было б того Ушакова, которого мы знаем. ИМХО, конечно.

>Счастливо, Олег
С уважением, Евгений Путилов.