От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 07.12.2012 11:41:15
Рубрики Современность; Армия;

Re: Т.е. по...

>>Или у нас мобилизация на добровольной основе?
>Много у нас для локальных войн мобилизаций проводили? Ведь даже до наших правителей доходит, что народ таких идей не поймет.

Мобилизация не обязательно является открытой и всеобщей. Она может быть скрытой и частичной.
И этому просто необходимо учиться в период. когда наиболее вероятны локальные и внутренние конфликты.

>Соответственно мобилизовать аутсортеров как обычных гражданских Вы не сможете, придется для них специальных закон городить.

Я это и написал - "привести в соответсвие". вы похоже сомневаетесь что такое вобще возможно.

>Далее - примете такой закон, аутсортеры тут же за риски поднимут расценки и кстати будут абсолютно правы, после чего об экономии придется забыть.

В мирное то время почему? В военное уровень оплаты может и должен быть иным (он и у военослужащих иной).
Как поднимут цены 2все" аутсорсеры - у них картель?

>Далее - договор заключается не с каждым отдельным работником аутсортера, а с компанией - случись война, сотрудники просто уволятся нафиг и усе.

Трудовой договор с сотрудником должен обеспечивать выполнение компанией взятых на себя обязательств.

>Ну или возьмут больничные, отпуска и т.д.

А военные так не могут?

>Ну и последнее - изрядная доля аутсортеров - это тетки поварихи и т.п. - Вы их в зону боевых действий потащите?

А что такого?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 11:41:15)
Дата 07.12.2012 21:16:59

Re: Т.е. по...

Привет!


>>Далее - примете такой закон, аутсортеры тут же за риски поднимут расценки и кстати будут абсолютно правы, после чего об экономии придется забыть.
>
>В мирное то время почему?

Потому что это элементарные основы. Цена определяется с учетом рисков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (07.12.2012 21:16:59)
Дата 07.12.2012 21:19:38

Re: Т.е. по...


>Потому что это элементарные основы. Цена определяется с учетом рисков.

Почему ж тогда в/с на боевых идет увеличенная выслуга и денежное содержание, а не сохраняется жалование "с учетом рисков"?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 21:19:38)
Дата 09.12.2012 04:29:42

Re: Т.е. по...

Привет!

>>Потому что это элементарные основы. Цена определяется с учетом рисков.
>
>Почему ж тогда в/с на боевых идет увеличенная выслуга и денежное содержание, а не сохраняется жалование "с учетом рисков"?

Такое ощущение, что ты перековался в гуманитария....

А почему инженер получал 120 р., а лейтенант 250? Это и была оплата потенциального риска, а так же готовности выполнить приказ поехать куда надо. А "боевые" это уже за совсем другие условия и совсем другие уровни рисков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Фёдорыч
К Чобиток Василий (09.12.2012 04:29:42)
Дата 09.12.2012 15:07:28

Re: Т.е. по...

Здрасьте вам!
>А почему инженер получал 120 р., а лейтенант 250? Это и была оплата потенциального риска, а так же готовности выполнить приказ поехать куда надо. А "боевые" это уже за совсем другие условия и совсем другие уровни рисков.

Вот это вы абсолютно правильно насчет "потенциального риска". Давайте тогда аутсорсеров приравнивать к профессиям повышенного риска (со всеми вытекащими льготами) и только после этого требовать поездок за войсками.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Чобиток Василий
К Фёдорыч (09.12.2012 15:07:28)
Дата 09.12.2012 15:32:20

Re: Т.е. по...

Привет!
>Здрасьте вам!
>>А почему инженер получал 120 р., а лейтенант 250? Это и была оплата потенциального риска, а так же готовности выполнить приказ поехать куда надо. А "боевые" это уже за совсем другие условия и совсем другие уровни рисков.
>
>Вот это вы абсолютно правильно насчет "потенциального риска". Давайте тогда аутсорсеров приравнивать к профессиям повышенного риска (со всеми вытекащими льготами) и только после этого требовать поездок за войсками.

Да, и, чтобы стимулировать их еще больше, приравнять по льготам к участникам БД. Проще всего это сделать, приравняв их к военнослужащим с присвоением званий...

Возникает закономерный вопрос апологетам аутсорсинга: нахрена такие аутсорсеры вообще нужны, если военнослужащие у армии и свои есть?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 21:19:38)
Дата 07.12.2012 23:12:30

Re: Т.е. по...

>Почему ж тогда в/с на боевых идет увеличенная выслуга и денежное содержание, а не сохраняется жалование "с учетом рисков"?

Потому что в денежное содержание и прочие "привилегии" мирного времени риски уже заложены. Ну то есть в теории должны быть заложены, а на практике очередь из достойных с точки зрения армии кандидатов в контрактники не стоит.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.12.2012 23:12:30)
Дата 07.12.2012 23:25:23

Re: Т.е. по...

>>Почему ж тогда в/с на боевых идет увеличенная выслуга и денежное содержание, а не сохраняется жалование "с учетом рисков"?
>
>Потому что в денежное содержание и прочие "привилегии" мирного времени риски уже заложены.

Если бы они были заложены - не было бы смысла доплачивать.

>Ну то есть в теории должны быть заложены, а на практике очередь из достойных с точки зрения армии кандидатов в контрактники не стоит.

Потому что недостает людей нужного возраста и кондиций, согласных осваивать воинскую специальность за предлагаемые деньги.
От аутсорсеров требуются совсем другие специальности (гражданского толка) и на других условиях.
В тылы вполне себе брали ограничено годных.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 23:25:23)
Дата 08.12.2012 19:28:04

Re: Т.е. по...

>Если бы они были заложены - не было бы смысла доплачивать.
В военное время риски сильно увеличиваются м становятся более конкретными, чемв мирное время.

Здесь все логично - кому интересно годами служить за небольшую денежку, чтбы потом, в случае войны, получать большую всего несколько месяцев?

>Потому что недостает людей нужного возраста и кондиций, согласных осваивать воинскую специальность за предлагаемые деньги.
Недостает еще и людей готовых шкурой рисковать, тем более за небольшую плату.

>В тылы вполне себе брали ограничено годных.
Для большой войны. А кому захочется оказаться обязанным где нибудь в чечне, типа в тылу, жрачку развозить?
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 11:41:15)
Дата 07.12.2012 12:01:30

Re: Т.е. по...

>Мобилизация не обязательно является открытой и всеобщей. Она может быть скрытой и частичной.
>И этому просто необходимо учиться в период. когда наиболее вероятны локальные и внутренние конфликты.
В локальных войнах времени на мобилизацию может просто не оказаться. И главное нафига завязывать на мобилизационные мероприятия то, что армия и так может обеспечить?

>Я это и написал - "привести в соответсвие". вы похоже сомневаетесь что такое вобще возможно.
Начнем с того, что закона сейчас такого нет, а аутсортеры уже есть. Т.е. случись что сейчас, это уже проблема.
Второе - непонятно нафига вообще менять законодательную базу ради откровенно сомнительного мероприятия, которое армия вполне может своими силами выполнять, не будучи завязанной на сторонние организации.

>В мирное то время почему?
потому что это будет означать кучу ограничений для исполнителей и дополнительные риски.

>В военное уровень оплаты может и должен быть иным (он и у военослужащих иной).
Военные свою зарплату в мирное время получают так сказать авансом за то, что будут жизнью рисковать в случае войны.

А аутсортеры деньги получают за вполне конкретную работу нужную, что в мирное время, что в военное.
И на риски того, что их отправят в горячую точку, они не рассчитывают.

>Как поднимут цены 2все" аутсорсеры - у них картель?
Они все получат дополнительные расходы за риски для сотрудников. Потому что обычная готовка у плиты вдруг превратится в потенциально опасную для жизни профессию, что естественно потребует повышенных зарплат и как следствие больших расходов и повышения расценок.

>Трудовой договор с сотрудником должен обеспечивать выполнение компанией взятых на себя обязательств.
Нарушение трудового договора гражданским не предусматривает уголовной ответственности, в отличии от военного, которому может светить дезертирство и т.п.

>>Ну или возьмут больничные, отпуска и т.д.
>А военные так не могут?
Им сложнее, много сложнее.

>>Ну и последнее - изрядная доля аутсортеров - это тетки поварихи и т.п. - Вы их в зону боевых действий потащите?
>А что такого?
А то, что тетки поварихи - они вообще не военнообязанные. И набирать в повара придется мужиков, готовых воевать, с соответствующей зарплатой и соответствующим ростом расходов на "дешевых аутсортеров".
От vergen
К Claus (07.12.2012 12:01:30)
Дата 07.12.2012 19:36:51

ээ, извините, не понял, это как:

>А то, что тетки поварихи - они вообще не военнообязанные. И набирать в повара придется мужиков, готовых воевать, с соответствующей зарплатой и соответствующим ростом расходов на "дешевых аутсортеров".

при локальном конфликте, армия одной из мировых держав рассматривает как норму, то что придется воевать теткам-поварихам???

Ну тогда можно вообще не дергаться. всё давно пропало.
От Claus
К vergen (07.12.2012 19:36:51)
Дата 08.12.2012 19:30:05

Re: ээ, извините,...

>при локальном конфликте, армия одной из мировых держав рассматривает как норму, то что придется воевать теткам-поварихам???
Это не ко мне вопрос, а тем кто предлагает обязать аутсортеров следовать за армией.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.12.2012 12:01:30)
Дата 07.12.2012 12:27:47

Re: Т.е. по...

>>Мобилизация не обязательно является открытой и всеобщей. Она может быть скрытой и частичной.
>>И этому просто необходимо учиться в период. когда наиболее вероятны локальные и внутренние конфликты.
>В локальных войнах времени на мобилизацию может просто не оказаться.

что такое "время на мобилизацию"? Эти люди уже есть - нужно просто подписанием одной бумажки изменить их статус.

> И главное нафига завязывать на мобилизационные мероприятия то, что армия и так может обеспечить?

потому что армия обеспечивает это непроизводительно.

>>Я это и написал - "привести в соответсвие". вы похоже сомневаетесь что такое вобще возможно.
>Начнем с того, что закона сейчас такого нет, а аутсортеры уже есть. Т.е. случись что сейчас, это уже проблема.

Я комментирую тезис "гражданского невозможно послать". Существующие правовые коллизии естествено необходимо отрегулировать.

>Второе - непонятно нафига вообще менять законодательную базу ради откровенно сомнительного мероприятия, которое армия вполне может своими силами выполнять, не будучи завязанной на сторонние организации.

"выполнять своими силами" - означает содержание штата военнослужащих, не связанных с боевой подготовкой, но обладающих правами и статусом - что при дефиците л/с нерационально.

>>В мирное то время почему?
>потому что это будет означать кучу ограничений для исполнителей и дополнительные риски.

ограничения и так есть. Дополнительные риски компенсируются по факту наступления.

>>В военное уровень оплаты может и должен быть иным (он и у военослужащих иной).
>Военные свою зарплату в мирное время получают так сказать авансом за то, что будут жизнью рисковать в случае войны.

это хлесткая фраза.

>А аутсортеры деньги получают за вполне конкретную работу нужную, что в мирное время, что в военное.
>И на риски того, что их отправят в горячую точку, они не рассчитывают.

Должны расчитывать.

>>Трудовой договор с сотрудником должен обеспечивать выполнение компанией взятых на себя обязательств.
>Нарушение трудового договора гражданским не предусматривает уголовной ответственности, в отличии от военного, которому может светить дезертирство и т.п.

В случае "объявление мобилизации" они попадают под "уклонение от военной службы"

>>>Ну или возьмут больничные, отпуска и т.д.
>>А военные так не могут?
>Им сложнее, много сложнее.

отнюдь - практика направлений в Чечню это как раз показывает.

>>>Ну и последнее - изрядная доля аутсортеров - это тетки поварихи и т.п. - Вы их в зону боевых действий потащите?
>>А что такого?
>А то, что тетки поварихи - они вообще не военнообязанные.

военнообязать значит.

>И набирать в повара придется мужиков, готовых воевать,

А теток готовых воевать совсем нет? А то ВОВ и АОИ демонстрируют примеры обратного.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 12:27:47)
Дата 07.12.2012 16:55:47

Re: Т.е. по...

>>И набирать в повара придется мужиков, готовых воевать,
>
>А теток готовых воевать совсем нет? А то ВОВ и АОИ демонстрируют примеры обратного.

Есть и бабы и мужики готовые (и физически могущие) воевать. Но обходиться они будут не дешевле чем военнослужащие контрактники со всеми их "статусами и правами". Никах тебе "мать-одиночка с тремя малолетними", "бубулька 72 лет", "Гастрабайтер Равшан" и т.д.
От Claus
К Лейтенант (07.12.2012 16:55:47)
Дата 07.12.2012 17:07:16

Re: Т.е. по...

>Есть и бабы и мужики готовые (и физически могущие) воевать. Но обходиться они будут не дешевле чем военнослужащие контрактники со всеми их "статусами и правами". Никах тебе "мать-одиночка с тремя малолетними", "бубулька 72 лет", "Гастрабайтер Равшан" и т.д.
Вот про это и речь - найти желающих можно, но уже за другие деньги, что ломает смысла аутсортинга.
И главное эффективность этого мероприятия.
По большому счету - питание эта то же самое снабжение, как и снабжение патронами, например.
Но ведь подвозку боеприпасов же никто не отдает на аутсортинг.
А проблем это создает массу - к примеру часть сорвалась по тревоге, в течение суток (как это было в грузии) где всех этих аутсортеров искать оперативно? Та же тетка повариха, закончив готовку может на дачу уехать, водители, развозящие еду, после смены надраться в зюзю и валяться где нибудь, ну и т.д. А военнослужащие прикомандированные к части, в ней и будут.
Максимум можно говорить о передаче питания на аутсортинг для стационарных объектов - академий, стационарных радаров, ракетных шахт и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.12.2012 17:07:16)
Дата 07.12.2012 19:50:40

Re: Т.е. по...


>Но ведь подвозку боеприпасов же никто не отдает на аутсортинг.
>А проблем это создает массу - к примеру часть сорвалась по тревоге, в течение суток (как это было в грузии) где всех этих аутсортеров искать оперативно?


А где оперативно скать офицеров, которые тоже могут быть в отлучке и отпусках?

>Максимум можно говорить о передаче питания на аутсортинг для стационарных объектов - академий, стационарных радаров, ракетных шахт и т.д.

вобще я сейчас подумал, что пищеблок в/ч обслуживается гораздо меньшим кол-вом людей, чем требуется для подразделений МТО - ведь каждая рота не питается из отдельной кухни, ка это обеспечивается в поле.
НЕ знаю как это решается в частях постоянной готовности, и речь идет в первую очередь об аутсорсинге пищеблоков в/ч
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 19:50:40)
Дата 09.12.2012 04:36:46

Re: Т.е. по...

Привет!

>>Но ведь подвозку боеприпасов же никто не отдает на аутсортинг.
>>А проблем это создает массу - к примеру часть сорвалась по тревоге, в течение суток (как это было в грузии) где всех этих аутсортеров искать оперативно?
>

>А где оперативно скать офицеров, которые тоже могут быть в отлучке и отпусках?

Дима, ты специально тут клоунаду устраиваешь и троллишь?

Как будто ты никогда не слышал о мероприятиях по обеспечению боевой готовности.

Извини меня, когда не было никакой мобильной связи и прочих прелестей современной цивилизации, моего отца в течении двух часов нашли в отпуске в Мин-Водах и оповестили о срочном вызове в Москву.

Все давным давно налажено (во всяком случае было) и отработано.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От KJ
К Дмитрий Козырев (07.12.2012 19:50:40)
Дата 08.12.2012 16:09:43

Re: Т.е. по...

>А где оперативно скать офицеров, которые тоже могут быть в отлучке и отпусках?
В части через пару часов после оповещения.
Убытие за пределы гарнизона в выходные запрещено без разрешения к-ра части. Регулярно проводятся оповещения со сбором на предмет укладываются ли офицеры в норматив на прибытие (пара часов). Убытие в отпуск дозволяется не более 30% л/с.
Любой гражданский может уехать на деревню дедушке и появится только в пн. к началу рабочего дня. Имеет право.
Дима, учи устав, блин, ну не надо выдумывать ерунды на пустом-то месте.


>>Максимум можно говорить о передаче питания на аутсортинг для стационарных объектов - академий, стационарных радаров, ракетных шахт и т.д.
>
>вобще я сейчас подумал, что пищеблок в/ч обслуживается гораздо меньшим кол-вом людей, чем требуется для подразделений МТО - ведь каждая рота не питается из отдельной кухни, ка это обеспечивается в поле.
>НЕ знаю как это решается в частях постоянной готовности, и речь идет в первую очередь об аутсорсинге пищеблоков в/ч
Вот это и вопрос, как это сделать нормально, а не методами "успешных манагеров" и не менее "успешных" "великих генералов", т.к. и то и другое не годится. :(