>>Причем тут геометрические формы? западноевропейские награды - присисление к некоей общности.
>Да вы же на форму и ссылались прочтите ранее, или я должен был понять под формой что либо иное.
Вас основательно запутало слово "форма". Речь идет не о геометрической форме награды, а о фрме награждения.
>>А причем тут дедились фалеры на что-то или не делились? Ну пусть хоть и делились - сути характера награждения это не меняет.
>
>Делились или не делились при том, что собственно орден, до того как стал наградным знаком, да и после этого какое-то время был в первую очередь обществом (в европейской системе) в обществе статус членов был разный (кавалер, командор, неофит и т.п.) отсюда деление впоследствии орденов на степени. С фалерами этого не происходило, равно как и с упомянутыми дукатами. Я об этом в первую очередь.
Молодец! То есть ордена в европейском понимании этого слова, никак из римских фалер не выводятся.
>У нас блиэе всего к фалере царского плеча шуба.
>Ага, подать шуб на весь полк!
Это вы к чему? Шуба - не коллективная награда.
>>Вы сперва определитесь о чем речь ведете. Орден Александра Невского (любой) - орден.
>Для того и спросил, чтобы определиться о чём мы речь ведём и вижу что не заблуждаюсь.
>>Нарукавный знак (щит, скажем за Кубань в Рейхе) примеров тому бездна, а главное и (назовём условно "Католические") ордена звезду имели - чем не фалера "За награждение орденом".
>
>>какая фалера? Звезды западных орденов к фалерам никакого отношения не имеют.
>Это если вне философии.
Это вообще.
>>>А Корона муралис, скажем, на знаке когорты - чем не Георгиевский штанарт.
>>
>>Всем. Георгиевский штандарт - коллективная награда в рамках европейской наградной системы.
>
>Если Вашими аргументами, то неправы Вы. Она вполне коллективная (хотя могла быть и индивидуальной) и вполне Европейская (или Рим не Европа) хотя наградная система - иная.
Я уженачал теряться - вы про что пишите? Проналичие или отсутствие коллективных наград?
>Но, заметьте, она имела определённый стандарт и определённый статут, что впринципе равняет её с любой другой наградой.
Это о чем сказано?
>По форме похоже - по содержанию - нет.
>Я бы сказал что по содержанию ещё больше похожа чем по форме.
Совсем не похожа по содержанию. генезис иной.
>>>Всё безусловно помешалось, но выделить две системы однозначно можно. И одна из них наследница фалер, а другая катоилческих орденов. Мы видимо с вами о разных. НО продолжаю утверждать, что все медали независимо от системы наследницы фалер. Сюда же и дукаты. Все коллективные награды - наследницы фалер - сюда же и знаки на головной убор - или как вы себе представляете "произвести в кавалеры св. Владимира такой то полк. Статут не позволяет да и логика.
>>
>>Я сеюе это очень хорошо представляю - в рамках европейской системы награждений предусматривались и коллективные награды - штандарты, трубы, барабаны и пр. Но все они были производными от орденов, а не от эфемерных фалер (например
золотые трубы - от каких интересно,
В России - от Св. Георгия.
>а то ещё гвардейский барабанный бой жаловался - наверное от "ордена барабана").
не гвардейский, а гренадерский. Это во-1, а во-2, разве награждение обязательно связано с награждением орденом. Я вам выше про шубу писал.
>Да и потом, в чём же эфемерность фалеры, если, как я уже сказал многие из них имели конкретный статут.
>>Э... а в чем сомнения? никаких особых дипломов, патентов и пр. награжденному не выдавалось. Системы просто не существовало. Вот при Грозном явились первые попытки упорядочения награждений. Документированные. Отсюда и смелость моих заявлений.
>Достаточно в книжке просто где нибудь приказному дьяку написать "И жалованы были дукатами на (шапку, рукав - по ситуации) и это уже документальное оформление.
Указания на награждения есть в "столбах". Выше приведенный текст показывает только возможность подобного награждения.
>>>Кстати последний предписывал служащим церкви определённые факты фиксировать. То же творилось и в приказах (министерствах времён И. Грозного) и судебные решения тогда оформлялись письменно. А теперь представьте себе соблазн какого нибудь стрельца взять да нашить какой нибудь дукат на рукав. Как доказывать будем?
>>
>>Стрелец не в вакууме живет. Наград для нижних чинов не предусматривалось вообще. А стрелецкие головы были наперечет.
>
>И Лжедмитрий не в вакууме и позже кстати, а вот поди ж ты.
И что?
>>Пардон, а вы когда-нибудь митру православного священника-то видели? И как, похожа она на гренадерскую шапку?
>
>И видел и Вам ещё раз внимательно посмотреть рекомендую на то и на другое.
>>>И шапка гренадёрская митрой называлась именно по сходству с митрой нашего патриарха.
>>
>>Прекратите нести чушь!!!!!
>Да докажите, что чушь и тут же прекращу и извинюсь ещё, а то эмоции одни.
Пожалуйста:
Гренадеры середины 18 века:
Hеизвестный художник XIX века Обер-офицер и рядовой 1756-1762 годов Раскрашенная литография Государственный Русский музей. Ленинград
О митрах же:
МИТРА (греч. mitra, «головная повязка»), начиная с 10 в. официальный головной убор западных епископов, происходящий от камилавки – шапки, которую носили папы. Первоначально право носить митру даровалось лишь отдельным епископам, но позднее она стала частью облачения всех епископов и некоторых аббатов, а также высших прелатов папского двора. В настоящее время митры используются в Римско-католической церкви, в Армянской апостольской церкви и некоторыми англиканскими епископами. Митрами называют также головные уборы наподобие короны у православных епископов (и заслуженных священников) и армянских священников. Кроме того, этим термином обозначалась головная повязка иудейского первосвященника и головные уборы греческих женщин.
ЛИТЕРАТУРА
Христианство. Энциклопедический словарь, тт. 1–3. М., 1993–1995
На фото - уникальная пасхальная митра православного иерарха из Собора Св. Софии в Новгороде, 18 век.
О митрие принятой у католических всященников:
на фото папа римский благославляет паству. Расматриваемый предмет и него на голове.
>Вас основательно запутало слово "форма". Речь идет не о геометрической форме награды, а о фрме награждения.
А форма награждия всегда одна Построили вручили поздравили (что рден, что фалеру)
>>>А причем тут дедились фалеры на что-то или не делились? Ну пусть хоть и делились - сути характера награждения это не меняет.
>>
>>Делились или не делились при том, что собственно орден, до того как стал наградным знаком, да и после этого какое-то время был в первую очередь обществом (в европейской системе) в обществе статус членов был разный (кавалер, командор, неофит и т.п.) отсюда деление впоследствии орденов на степени. С фалерами этого не происходило, равно как и с упомянутыми дукатами. Я об этом в первую очередь.
>
>Молодец! То есть ордена в европейском понимании этого слова, никак из римских фалер не выводятся.
Этого я собственно не отрицал, более того сам об этом говорил см. предыдущ.
>>У нас блиэе всего к фалере царского плеча шуба.
>>Ага, подать шуб на весь полк!
>
>Это вы к чему? Шуба - не коллективная награда. Фалера же была как коллективная так и индивидуальная. Таким образом не ближе.
>>>>А Корона муралис, скажем, на знаке когорты - чем не Георгиевский штанарт.
>>>
>>>Всем. Георгиевский штандарт - коллективная награда в рамках европейской наградной системы.
>>
>>Если Вашими аргументами, то неправы Вы. Она вполне коллективная (хотя могла быть и индивидуальной) и вполне Европейская (или Рим не Европа) хотя наградная система - иная.
>
>Я уженачал теряться - вы про что пишите? Проналичие или отсутствие коллективных наград?
Про то, что предшественниками наград индивдуальных ии коллективных были римские фалеры, которые в России трансформировались в дукаты.
>>Но, заметьте, она имела определённый стандарт и определённый статут, что впринципе равняет её с любой другой наградой.
>
>Это о чем сказано?
О фалере разумеется.
>>По форме похоже - по содержанию - нет.
>>Я бы сказал что по содержанию ещё больше похожа чем по форме.
>
>Совсем не похожа по содержанию. генезис иной.
>>>>Всё безусловно помешалось, но выделить две системы однозначно можно. И одна из них наследница фалер, а другая катоилческих орденов. Мы видимо с вами о разных. НО продолжаю утверждать, что все медали независимо от системы наследницы фалер. Сюда же и дукаты. Все коллективные награды - наследницы фалер - сюда же и знаки на головной убор - или как вы себе представляете "произвести в кавалеры св. Владимира такой то полк. Статут не позволяет да и логика.
>>>
>>>Я сеюе это очень хорошо представляю - в рамках европейской системы награждений предусматривались и коллективные награды - штандарты, трубы, барабаны и пр. Но все они были производными от орденов, а не от эфемерных фалер (например
>
>золотые трубы - от каких интересно,
>В России - от Св. Георгия.
>>а то ещё гвардейский барабанный бой жаловался - наверное от "ордена барабана").
>
>не гвардейский, а гренадерский.
Виноват.
Это во-1, а во-2, разве награждение обязательно связано с награждением орденом. Я вам выше про шубу писал.
Но все они были производными от орденов, а не от эфемерных фалер - Ваши слова.
>>Да и потом, в чём же эфемерность фалеры, если, как я уже сказал многие из них имели конкретный статут.
Как то не отвечено сталось.
>
>Указания на награждения есть в "столбах". Выше приведенный текст показывает только возможность подобного награждения.
>И что?
>>>Пардон, а вы когда-нибудь митру православного священника-то видели? И как, похожа она на гренадерскую шапку?
>>
>>И видел и Вам ещё раз внимательно посмотреть рекомендую на то и на другое.
>
>>>>И шапка гренадёрская митрой называлась именно по сходству с митрой нашего патриарха.
>>>
>>>Прекратите нести чушь!!!!!
>>Да докажите, что чушь и тут же прекращу и извинюсь ещё, а то эмоции одни.
Ну коли у меня глупость так Ваши доказательства - того же вида что и мои отчего другого качества?
>Пожалуйста:
>Гренадеры середины 18 века:
>
>Hеизвестный художник XIX века Обер-офицер и рядовой 1756-1762 годов Раскрашенная литография Государственный Русский музей. Ленинград
>О митрах же:
>МИТРА (греч. mitra, «головная повязка»), начиная с 10 в. официальный головной убор западных епископов, происходящий от камилавки – шапки, которую носили папы. Первоначально право носить митру даровалось лишь отдельным епископам, но позднее она стала частью облачения всех епископов и некоторых аббатов, а также высших прелатов папского двора. В настоящее время митры используются в Римско-католической церкви, в Армянской апостольской церкви и некоторыми англиканскими епископами. Митрами называют также головные уборы наподобие короны у православных епископов (и заслуженных священников) и армянских священников. Кроме того, этим термином обозначалась головная повязка иудейского первосвященника и головные уборы греческих женщин.
Я Вам про гренадёр, а вы мне про православных.
>ЛИТЕРАТУРА
>Христианство. Энциклопедический словарь, тт. 1–3. М., 1993–1995
>На фото - уникальная пасхальная митра православного иерарха из Собора Св. Софии в Новгороде, 18 век.
>
>О митрие принятой у католических всященников:
>на фото папа римский благославляет паству. Расматриваемый предмет и него на голове.
