>>А в чем главное-то? Для меня так то, что после сотен лет дружественных действий и, чего стесняться, огромных жертв России ради Грузии мы имеем в ее лице *враждебное государство*.
>
>Однако не враждебный народ. Это главное. И враждебное государство появилось у наших границ не в результате врожденной ненависти к России его населения и руководства, а в результате не слишком удачных (мягко говоря) действий России.
На мой взгляд, ничего такого Россия не делала и баланс ее политики всегда был прогрузинским. А пропо, я вот общаясь с сербскими знакомцами вынес впечатление, что в нату и ес те побегут по первому свистку, а уж чморили их --. А вот Россия это другое и выказывать к ней враждебность - популярный маркетинговый ход постсоветских образований, кому интересно, имеет ли он отношение к реальной фактуре. Уже поэтому я бы не обольщался по поводу братских чувств грузинов - раз, и не покупался бы на чужую рекламу - два.
>>Аналогия с Украиной мне кажется достаточно неудачной, но если на то пошло, то и ее, как сам крымец, я именовать дружественным государством не стану - two lies for the price of one. Что же до "братских народов", то у меня на это выражение аллергия, и заслыша его, я так на кармашек свой поглядываю, чего и вам советую.
>
>Что поделать, карман надо иногда расстегивать.
Так это же наш национальный спорт - регулярная выдача последних рубах. В итоге, если не считать батьки Лукаша, вашего любимца, наши единственные союзники - российская армия и российский флот. Может все же в консерватории чего подправить?
>>Нимало. Полномасштабную военную помощь оказывают так, как это делала НАТО в Югославии - с мощной политической поддержкой и установлением своего протектората. Аналогия слишком прямая, чтобы расписывать детали. Разница, если взять косовский эпизод, только в том, что угроза геноцида абхазов была налицо. И про беженцев. Я может не в курсе, но будто бы грузины первыми начали абхазов оприходовать и первые беженцы, хлынувшие кстати в Россию, были как раз те. Нет?
>
>Да, безусловно. Что не отменяет сепаратистких устремлений абхазского руководства.
Похоже, при том раскладе сепаратистские устремления были бы у любого нормального человека, которому не хочется, чтобы по нему прошли люди в сапогах.
>>Опять же, поправьте если что, вроде русская регулярная армия была ни причем и как будто воевали в основном сами абхазы.
>
>Именно что "причем". Готовили абхазов (и не только их), вооружали, использовали боевую авиацию, планировали операции, снабжали разведдаными и так далее.
То есть мелочевка, я так и думал. Боевые части в конфликте не участвовали, так?
>>Лично я абхазов за то, что они не побежали, как граничары, винить не стану. Тем более Россию - и то, памятуя более чем неоднозначный правовой статус этой территории.
>
>Что значит неоднозначный? Кто это в мире оспаривает территориальную целостность Грузии?
Для начала, ее оспаривают - де-юре и де-факто, осетины с абхазами. Дальше, как говорится, можно не продолжать. Но продолжим с этим вопросом о неоднозначности. Обычно этот сюжетец-то знают, как это вы его пропустили? Напоминаю тезисно: производный характер грузинского суверенитета - существование союзной республики Абхазия - формально-административный характер республиканского деления СССР - и при этом закрепление суверенных прав автономных республик по конституции 77 года - выход Грузии из СССР в 91г. при оставлении в нем Абхазии - вынужденная независимость последней с распадом СССР - отмена Грузией абхазской автономии - агрессия в Абхазию - провозглашение независимости Абхазией за утратой фактических и юридических связей с Грузией, tabula rasa. Case у Абхазии железобетонный.
Есть еще такая вещь как юридическое поведение. Поэтому наше нежелание вникать в эти не слишком уж большие тонкости регулярно порождает слив выигрышных межправовых позиций и вообще --
>>Не вполне понял. Что за действия российских государственных структур? Развалили негодяи процветающее миролюбивое государство всеобщей гармонии что ли? Вы не сочтите это за резкость, просто вашу последнюю фразу трудно истолковать иначе.
>
>Нет. Устроили переворот, посадили удобного вождя (Шеви), а как начал он своевольничать предприняли действия по дестабилизации внутриполитической обстановки в стране.
Я, конечно, в грузинских делах человек неосведомленный, но не до такой степени. Наслышан, к примеру, о гражданской войне между грузинами и о многих трудностях великих в этом государстве, никак не связанных с кознями российской гебни. Если вы действительно считаете, что все трудности Грузии есть порождение коварной России, то я буду в определенной мере этим разочарован.
>>Алексей, ну я же вас простую конкретную вещь спросил, а вы мне лозунгами. Максимально быстрое и полное мирное урегулирование - вы это как представляете, только если често? Как НАТО в Югославии? Только беженцев к нам, ага? Оно конечно, России не впервой каштаны таскать за ради други своя. Но мне бы видеть такой аттракцион граблехождения очинно не хотелось бы.
>
>Причем тут лозунги? Я все таки надеюсь на минимальное знание обстановки у собеседника. Россия в течении многих лет имела возможность практически продиктовать Грузии условия мира, и принудить абхазское руководство к более адекватной позиции на мирных переговорах. Но Россия сознательно не делала этого, поощряя сохранение конфликта в тлеющем состоянии. Вместо миротворческой операции и дальнейшего урегулирования путем переговоров, Россия гарантировала своим военным присутствием сепаратистов от вторжения, и де факто не предприняла никаких действий, чтобы положить конец противостоянию. При этом имели место еще и попытки дестабилизации внутриполитической обстановки в Грузии (одних грузинских оппозиционеров в России живет сколько, и покушения на Шеви весьма любопытны). А еще - экономическое давление, весьма сложный процесс вывода баз, визовый режим, теперь вот и истерия по поводу Панкиси. Вот о чем разговор. Ни о какой мягкотелости по отношению к Грузии речь не шла НИКОГДА. И такая ситуация не могла длится вечно. Грузины поневоле стали враждебным государством ибо дружеских жестов от России давненько не видели.
ЧуднЫе вы вещи говорите. Да была бы - злая - воля России, не было бы уже такой страны - Грузия. И потому список ваш российских недружественностей никак меня не убеждает. К примеру - дестабилизацию Грузии вы подтверждаете жительством в России грузинских оппозиционеров. Пиццикато! Может их связать и выдворить на радость шеварднадзвеской юстиции? Про экономическое давление вы расскажите кому другому. Я так видел в Грузии парники -десятки тысяч кв.м вдоль трассы газопровода, начиная с самого Казбеги, - и слыхал, почем газ в Грузии. И знаю, как с газификацией в российском нечерноземье - по вашей терминологии в последнем случае это уж будет не экономическое давление, а чистый геноцид. И примеров этого "экономического давления" несть числа. То, что наши соседи, развращенные десятилетиями ублажения и потакания, самые маленькие и символические наши шажки по защите своих интересов, вроде помянутого введения визового режима по отношению к укрывающей террористов стране, воспринимают с неприличной истерикой, я понимаю. Но становиться на их позицию, считаю, не стоит.
>Теперь по урегулированию. Конфликты в Абхазии и Южной Осетии не являются неразрешимыми. Россия в состоянии гарантировать (силой!) безопасность населения. Все что ей необходимо сделать - оказать нажим на абхазское руководство для того чтобы оно наконец открыло глаза и пошло на встречу законным требованиям Грузии о возвращении беженцев, установления грузинских законов и реальную интеграцию сторон на основе длительного процесса под контролем РФ. Это всё, что реально требуется.
Длительный процесс под контролем РФ - да. Установление грузинских законов и реальная интеграция сторон - нет. Ибо называется это геноцид. Видели. Мне не столько абхазов жалко, мало их знаю, сколько не хочется кровищи на нашу душу. А ваш интерес я так и не понял.
>На мой взгляд, ничего такого Россия не делала и баланс ее политики всегда был прогрузинским. А пропо, я вот общаясь с сербскими знакомцами вынес впечатление, что в нату и ес те побегут по первому свистку, а уж чморили их --. А вот Россия это другое и выказывать к ней враждебность - популярный маркетинговый ход постсоветских образований, кому интересно, имеет ли он отношение к реальной фактуре. Уже поэтому я бы не обольщался по поводу братских чувств грузинов - раз, и не покупался бы на чужую рекламу - два.
А я и не обольщаюсь, особенно сейчас, после всех этих лет.
>Так это же наш национальный спорт - регулярная выдача последних рубах. В итоге, если не считать батьки Лукаша, вашего любимца, наши единственные союзники - российская армия и российский флот. Может все же в консерватории чего подправить?
Ну и кому это мы отдали последнюю рубаху? Какова величина помощи РФ странам СНГ? И каков объем торговли? Вот тот то и оно.
>Похоже, при том раскладе сепаратистские устремления были бы у любого нормального человека, которому не хочется, чтобы по нему прошли люди в сапогах.
Кто по кому ходил... Аналогию: Чечня-Абхазия не усматриваете?
>То есть мелочевка, я так и думал. Боевые части в конфликте не участвовали, так?
Нифига себе мелочевка. Без этой мелочевки никакой независимой Абхазии просто не было бы. Даже духу.
>Для начала, ее оспаривают - де-юре и де-факто, осетины с абхазами. Дальше, как говорится, можно не продолжать.
Да ну??? А вот чеченцы оспаривают территориальную целостность России, знаете ли. И что? Это создает неоднозначный статус данной территории, так что ли?
>Но продолжим с этим вопросом о неоднозначности. Обычно этот сюжетец-то знают, как это вы его пропустили? Напоминаю тезисно: производный характер грузинского суверенитета - существование союзной республики Абхазия - формально-административный характер республиканского деления СССР - и при этом закрепление суверенных прав автономных республик по конституции 77 года - выход Грузии из СССР в 91г. при оставлении в нем Абхазии - вынужденная независимость последней с распадом СССР - отмена Грузией абхазской автономии - агрессия в Абхазию - провозглашение независимости Абхазией за утратой фактических и юридических связей с Грузией, tabula rasa. Case у Абхазии железобетонный.
Если руководствоваться такой логикой, то и у Чечни ;-) Намек - никто в мире не признал независимость как Чечни, так и Абхазии. Хотите поспорить с юристами всего мира? ;-))
>Есть еще такая вещь как юридическое поведение. Поэтому наше нежелание вникать в эти не слишком уж большие тонкости регулярно порождает слив выигрышных межправовых позиций и вообще --
Простите, но подобные действия (таковые как изменение статуса территориальных образований того или иного государства) , буде таковые свершаются лежат не в области права, а в области силы. Никаких необходимых цивилизованных действий для оформления собственной независимости (таких как референдум с учетом голосов неабхазского населения, переговоры с Грузией, обращение к международным организациям за посредничеством и т.п.) Абхазия не предприняла.
>Я, конечно, в грузинских делах человек неосведомленный, но не до такой степени. Наслышан, к примеру, о гражданской войне между грузинами и о многих трудностях великих в этом государстве, никак не связанных с кознями российской гебни. Если вы действительно считаете, что все трудности Грузии есть порождение коварной России, то я буду в определенной мере этим разочарован.
Нет конечно, не считаю. Внутригрузинские разборки есть реальный факт. В то же время, использование этих разборок российскими спецслужбами тоже факт. Вот и задайте себе вопрос - с какими целями и реализуя положения какой политики действовали российские силовики? Конечно, с вашей точки зрения это была сплошная мягкость и стерильность;-)
>ЧуднЫе вы вещи говорите. Да была бы - злая - воля России, не было бы уже такой страны - Грузия.
Так и Америки бы не было ;-) Стерли бы с карты. Вопрос цены.
>И потому список ваш российских недружественностей никак меня не убеждает. К примеру - дестабилизацию Грузии вы подтверждаете жительством в России грузинских оппозиционеров. Пиццикато! Может их связать и выдворить на радость шеварднадзвеской юстиции?
Однако же дружественным режимам таковых типов имеют обыкновение выдавать :-) Звиадистов то выдавали ;-)
>Про экономическое давление вы расскажите кому другому. Я так видел в Грузии парники -десятки тысяч кв.м вдоль трассы газопровода, начиная с самого Казбеги, - и слыхал, почем газ в Грузии. И знаю, как с газификацией в российском нечерноземье - по вашей терминологии в последнем случае это уж будет не экономическое давление, а чистый геноцид.
А с наличием света и размером средней заработной платой в российском нечерноземье не интересовались? ;-)
>И примеров этого "экономического давления" несть числа.
В студию.
>Длительный процесс под контролем РФ - да. Установление грузинских законов и реальная интеграция сторон - нет. Ибо называется это геноцид. Видели.
Что видели - геноцид? Где? Может в той же Абхазии, где грузин не осталось? Да и русских по пальцам посчитать?
>Мне не столько абхазов жалко, мало их знаю, сколько не хочется кровищи на нашу душу. А ваш интерес я так и не понял.
>>На мой взгляд, ничего такого Россия не делала и баланс ее политики всегда был прогрузинским. А пропо, я вот общаясь с сербскими знакомцами вынес впечатление, что в нату и ес те побегут по первому свистку, а уж чморили их --. А вот Россия это другое и выказывать к ней враждебность - популярный маркетинговый ход постсоветских образований, кому интересно, имеет ли он отношение к реальной фактуре. Уже поэтому я бы не обольщался по поводу братских чувств грузинов - раз, и не покупался бы на чужую рекламу - два.
>
>А я и не обольщаюсь, особенно сейчас, после всех этих лет.
Ага, лет двухсот.
>>Так это же наш национальный спорт - регулярная выдача последних рубах. В итоге, если не считать батьки Лукаша, вашего любимца, наши единственные союзники - российская армия и российский флот. Может все же в консерватории чего подправить?
>
>Ну и кому это мы отдали последнюю рубаху? Какова величина помощи РФ странам СНГ? И каков объем торговли? Вот тот то и оно.
Кому кому. Всем понемножку. Солдатушек клали, инфраструктурку создавали, промышленность всяку, кадры там, образование-здравоохранение.
Помощь РФ странам СНГ в сопоставлении с ВВП и объемом товарооборота огромна. Цифирь искать лень, да и нету ее - мы ж натуры широкие, копейки считать, но на каком-то форуме для разговора с Р.Храпачевским нашел прелюбопытную цифру - доходы Украины, по ихним же данным, от газового транзита больше продукции ихнего машиностроения. И доля этих денег в бюждете была не слабая. Куда там МВФ. А помощь - она всяка бывает, связанные кредитики там, реструктуризация-стабилизация, консультативная помощь и пр. Вот то-то и оно.
>>Похоже, при том раскладе сепаратистские устремления были бы у любого нормального человека, которому не хочется, чтобы по нему прошли люди в сапогах.
>
>Кто по кому ходил... Аналогию: Чечня-Абхазия не усматриваете?
Ух ты! Вы Саню расспросите, как он чеченов сначала обокрал до нитки, а потом понемногу того. Ничего себе аналогия!
>>То есть мелочевка, я так и думал. Боевые части в конфликте не участвовали, так?
>
>Нифига себе мелочевка. Без этой мелочевки никакой независимой Абхазии просто не было бы. Даже духу.
Да бросьте, по сравнению с военными складами, доставшимися грузинам, мелочевка и есть. Абхазы дрались сами, клали своих людей сотнями, но выжили.
>>Для начала, ее оспаривают - де-юре и де-факто, осетины с абхазами. Дальше, как говорится, можно не продолжать.
>
>Да ну??? А вот чеченцы оспаривают территориальную целостность России, знаете ли. И что? Это создает неоднозначный статус данной территории, так что ли?
Проехали. Молодецкими действиями доблестной русской армии вопрос снят. Надо думать - навсегда.
>>Но продолжим с этим вопросом о неоднозначности. Обычно этот сюжетец-то знают, как это вы его пропустили? Напоминаю тезисно: производный характер грузинского суверенитета - существование союзной республики Абхазия - формально-административный характер республиканского деления СССР - и при этом закрепление суверенных прав автономных республик по конституции 77 года - выход Грузии из СССР в 91г. при оставлении в нем Абхазии - вынужденная независимость последней с распадом СССР - отмена Грузией абхазской автономии - агрессия в Абхазию - провозглашение независимости Абхазией за утратой фактических и юридических связей с Грузией, tabula rasa. Case у Абхазии железобетонный.
>
>Если руководствоваться такой логикой, то и у Чечни ;-) Намек - никто в мире не признал независимость как Чечни, так и Абхазии. Хотите поспорить с юристами всего мира? ;-))
С юристами всего мира не имею чести быть знаком, но с некоторыми знаюсь и спора на эту тему у нас не будет по причине полного единства мнений. Про признание же я и не заикался - для права имеет значение множество других видов поведения и актов, про что я и вел речь. Если есть что возразить по существу конкретной изложенной схемы - прошу.
>>Есть еще такая вещь как юридическое поведение. Поэтому наше нежелание вникать в эти не слишком уж большие тонкости регулярно порождает слив выигрышных межправовых позиций и вообще --
>
>Простите, но подобные действия (таковые как изменение статуса территориальных образований того или иного государства) , буде таковые свершаются лежат не в области права, а в области силы. Никаких необходимых цивилизованных действий для оформления собственной независимости (таких как референдум с учетом голосов неабхазского населения, переговоры с Грузией, обращение к международным организациям за посредничеством и т.п.) Абхазия не предприняла.
Ага, а Хорватия предприняла. Занятно. И еще, к разговору двух правоведов, не напомните ли мне, чего там было с цивилизованными действиями в южном Тироле?
>>Я, конечно, в грузинских делах человек неосведомленный, но не до такой степени. Наслышан, к примеру, о гражданской войне между грузинами и о многих трудностях великих в этом государстве, никак не связанных с кознями российской гебни. Если вы действительно считаете, что все трудности Грузии есть порождение коварной России, то я буду в определенной мере этим разочарован.
>
>Нет конечно, не считаю. Внутригрузинские разборки есть реальный факт. В то же время, использование этих разборок российскими спецслужбами тоже факт. Вот и задайте себе вопрос - с какими целями и реализуя положения какой политики действовали российские силовики? Конечно, с вашей точки зрения это была сплошная мягкость и стерильность;-)
Консенсус по первой части. По второй части - я конспирологии сторонюся как вредной для ума.
>>ЧуднЫе вы вещи говорите. Да была бы - злая - воля России, не было бы уже такой страны - Грузия.
>
>Так и Америки бы не было ;-) Стерли бы с карты. Вопрос цены.
Только в данном случае цена была бы не слишком высока.
>>И потому список ваш российских недружественностей никак меня не убеждает. К примеру - дестабилизацию Грузии вы подтверждаете жительством в России грузинских оппозиционеров. Пиццикато! Может их связать и выдворить на радость шеварднадзвеской юстиции?
>
>Однако же дружественным режимам таковых типов имеют обыкновение выдавать :-) Звиадистов то выдавали ;-)
Чего там выдавали. Бывалоча просто приезжали ихние гебисты и, пользуясь приятельскими связями, вывозили кого нужно без всех этих глупостей типа рогатория-шмогатория. Золотое времечко. Скучаете по нему?
>>Про экономическое давление вы расскажите кому другому. Я так видел в Грузии парники -десятки тысяч кв.м вдоль трассы газопровода, начиная с самого Казбеги, - и слыхал, почем газ в Грузии. И знаю, как с газификацией в российском нечерноземье - по вашей терминологии в последнем случае это уж будет не экономическое давление, а чистый геноцид.
>
>А с наличием света и размером средней заработной платой в российском нечерноземье не интересовались? ;-)
Очень даже живо. И посильно участвую в его, света, и ее, зарплаты, прибавлении. Тем более мне не понятно, почему *мои* деньги из *моих* налогов идут на содержание не моих соотечественников, а --, причем в обход гласной бюджетной процедуры.
>>И примеров этого "экономического давления" несть числа.
>
>В студию.
Субсидируемая/бесплатная энергия, наибольшее благоприятствование в торговле, плата за аренду баз, трудовая миграция и необлагаемые налогом неторговые платежи. Полагаю, довольно будет.
>>Длительный процесс под контролем РФ - да. Установление грузинских законов и реальная интеграция сторон - нет. Ибо называется это геноцид. Видели.
>
>Что видели - геноцид? Где? Может в той же Абхазии, где грузин не осталось? Да и русских по пальцам посчитать?
Вы что-то перепутали. Сильная риторическая позиция - у меня. Это вам с цифрами, с аргументами, с изощренными схемами надо меня переубедить, что геноцид/беженский кризис при восстановлении грузинского контроля не возможен. А мне это по самоочевидным причинам без надобности.
>>Мне не столько абхазов жалко, мало их знаю, сколько не хочется кровищи на нашу душу. А ваш интерес я так и не понял.
>
>Ну значит и не объяснить. Извиняйте.