От Рыжий Лис.
К All
Дата 28.02.2002 07:25:42
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Армия;

Sachе перенос снизу

День добрый.

>А в чем главное-то? Для меня так то, что после сотен лет дружественных действий и, чего стесняться, огромных жертв России ради Грузии мы имеем в ее лице *враждебное государство*.

Однако не враждебный народ. Это главное. И враждебное государство появилось у наших границ не в результате врожденной ненависти к России его населения и руководства, а в результате не слишком удачных (мягко говоря) действий России.

>Аналогия с Украиной мне кажется достаточно неудачной, но если на то пошло, то и ее, как сам крымец, я именовать дружественным государством не стану - two lies for the price of one. Что же до "братских народов", то у меня на это выражение аллергия, и заслыша его, я так на кармашек свой поглядываю, чего и вам советую.

Что поделать, карман надо иногда расстегивать.

>Нимало. Полномасштабную военную помощь оказывают так, как это делала НАТО в Югославии - с мощной политической поддержкой и установлением своего протектората. Аналогия слишком прямая, чтобы расписывать детали. Разница, если взять косовский эпизод, только в том, что угроза геноцида абхазов была налицо. И про беженцев. Я может не в курсе, но будто бы грузины первыми начали абхазов оприходовать и первые беженцы, хлынувшие кстати в Россию, были как раз те. Нет?

Да, безусловно. Что не отменяет сепаратистких устремлений абхазского руководства.

>Опять же, поправьте если что, вроде русская регулярная армия была ни причем и как будто воевали в основном сами абхазы.

Именно что "причем". Готовили абхазов (и не только их), вооружали, использовали боевую авиацию, планировали операции, снабжали разведдаными и так далее.

>Лично я абхазов за то, что они не побежали, как граничары, винить не стану. Тем более Россию - и то, памятуя более чем неоднозначный правовой статус этой территории.

Что значит неоднозначный? Кто это в мире оспаривает территориальную целостность Грузии?

>Не вполне понял. Что за действия российских государственных структур? Развалили негодяи процветающее миролюбивое государство всеобщей гармонии что ли? Вы не сочтите это за резкость, просто вашу последнюю фразу трудно истолковать иначе.

Нет. Устроили переворот, посадили удобного вождя (Шеви), а как начал он своевольничать предприняли действия по дестабилизации внутриполитической обстановки в стране.

>Алексей, ну я же вас простую конкретную вещь спросил, а вы мне лозунгами. Максимально быстрое и полное мирное урегулирование - вы это как представляете, только если често? Как НАТО в Югославии? Только беженцев к нам, ага? Оно конечно, России не впервой каштаны таскать за ради други своя. Но мне бы видеть такой аттракцион граблехождения очинно не хотелось бы.

Причем тут лозунги? Я все таки надеюсь на минимальное знание обстановки у собеседника. Россия в течении многих лет имела возможность практически продиктовать Грузии условия мира, и принудить абхазское руководство к более адекватной позиции на мирных переговорах. Но Россия сознательно не делала этого, поощряя сохранение конфликта в тлеющем состоянии. Вместо миротворческой операции и дальнейшего урегулирования путем переговоров, Россия гарантировала своим военным присутствием сепаратистов от вторжения, и де факто не предприняла никаких действий, чтобы положить конец противостоянию. При этом имели место еще и попытки дестабилизации внутриполитической обстановки в Грузии (одних грузинских оппозиционеров в России живет сколько, и покушения на Шеви весьма любопытны). А еще - экономическое давление, весьма сложный процесс вывода баз, визовый режим, теперь вот и истерия по поводу Панкиси. Вот о чем разговор. Ни о какой мягкотелости по отношению к Грузии речь не шла НИКОГДА. И такая ситуация не могла длится вечно. Грузины поневоле стали враждебным государством ибо дружеских жестов от России давненько не видели.
Теперь по урегулированию. Конфликты в Абхазии и Южной Осетии не являются неразрешимыми. Россия в состоянии гарантировать (силой!) безопасность населения. Все что ей необходимо сделать - оказать нажим на абхазское руководство для того чтобы оно наконец открыло глаза и пошло на встречу законным требованиям Грузии о возвращении беженцев, установления грузинских законов и реальную интеграцию сторон на основе длительного процесса под контролем РФ. Это всё, что реально требуется.

с уважением,
Алексей
От Sacha
К Рыжий Лис. (28.02.2002 07:25:42)
Дата 28.02.2002 13:12:23

Re: Sachе перенос...


>День добрый.

>>А в чем главное-то? Для меня так то, что после сотен лет дружественных действий и, чего стесняться, огромных жертв России ради Грузии мы имеем в ее лице *враждебное государство*.
>
>Однако не враждебный народ. Это главное. И враждебное государство появилось у наших границ не в результате врожденной ненависти к России его населения и руководства, а в результате не слишком удачных (мягко говоря) действий России.

На мой взгляд, ничего такого Россия не делала и баланс ее политики всегда был прогрузинским. А пропо, я вот общаясь с сербскими знакомцами вынес впечатление, что в нату и ес те побегут по первому свистку, а уж чморили их --. А вот Россия это другое и выказывать к ней враждебность - популярный маркетинговый ход постсоветских образований, кому интересно, имеет ли он отношение к реальной фактуре. Уже поэтому я бы не обольщался по поводу братских чувств грузинов - раз, и не покупался бы на чужую рекламу - два.

>>Аналогия с Украиной мне кажется достаточно неудачной, но если на то пошло, то и ее, как сам крымец, я именовать дружественным государством не стану - two lies for the price of one. Что же до "братских народов", то у меня на это выражение аллергия, и заслыша его, я так на кармашек свой поглядываю, чего и вам советую.
>
>Что поделать, карман надо иногда расстегивать.

Так это же наш национальный спорт - регулярная выдача последних рубах. В итоге, если не считать батьки Лукаша, вашего любимца, наши единственные союзники - российская армия и российский флот. Может все же в консерватории чего подправить?

>>Нимало. Полномасштабную военную помощь оказывают так, как это делала НАТО в Югославии - с мощной политической поддержкой и установлением своего протектората. Аналогия слишком прямая, чтобы расписывать детали. Разница, если взять косовский эпизод, только в том, что угроза геноцида абхазов была налицо. И про беженцев. Я может не в курсе, но будто бы грузины первыми начали абхазов оприходовать и первые беженцы, хлынувшие кстати в Россию, были как раз те. Нет?
>
>Да, безусловно. Что не отменяет сепаратистких устремлений абхазского руководства.

Похоже, при том раскладе сепаратистские устремления были бы у любого нормального человека, которому не хочется, чтобы по нему прошли люди в сапогах.

>>Опять же, поправьте если что, вроде русская регулярная армия была ни причем и как будто воевали в основном сами абхазы.
>
>Именно что "причем". Готовили абхазов (и не только их), вооружали, использовали боевую авиацию, планировали операции, снабжали разведдаными и так далее.

То есть мелочевка, я так и думал. Боевые части в конфликте не участвовали, так?

>>Лично я абхазов за то, что они не побежали, как граничары, винить не стану. Тем более Россию - и то, памятуя более чем неоднозначный правовой статус этой территории.
>
>Что значит неоднозначный? Кто это в мире оспаривает территориальную целостность Грузии?

Для начала, ее оспаривают - де-юре и де-факто, осетины с абхазами. Дальше, как говорится, можно не продолжать. Но продолжим с этим вопросом о неоднозначности. Обычно этот сюжетец-то знают, как это вы его пропустили? Напоминаю тезисно: производный характер грузинского суверенитета - существование союзной республики Абхазия - формально-административный характер республиканского деления СССР - и при этом закрепление суверенных прав автономных республик по конституции 77 года - выход Грузии из СССР в 91г. при оставлении в нем Абхазии - вынужденная независимость последней с распадом СССР - отмена Грузией абхазской автономии - агрессия в Абхазию - провозглашение независимости Абхазией за утратой фактических и юридических связей с Грузией, tabula rasa. Case у Абхазии железобетонный.
Есть еще такая вещь как юридическое поведение. Поэтому наше нежелание вникать в эти не слишком уж большие тонкости регулярно порождает слив выигрышных межправовых позиций и вообще --

>>Не вполне понял. Что за действия российских государственных структур? Развалили негодяи процветающее миролюбивое государство всеобщей гармонии что ли? Вы не сочтите это за резкость, просто вашу последнюю фразу трудно истолковать иначе.
>
>Нет. Устроили переворот, посадили удобного вождя (Шеви), а как начал он своевольничать предприняли действия по дестабилизации внутриполитической обстановки в стране.

Я, конечно, в грузинских делах человек неосведомленный, но не до такой степени. Наслышан, к примеру, о гражданской войне между грузинами и о многих трудностях великих в этом государстве, никак не связанных с кознями российской гебни. Если вы действительно считаете, что все трудности Грузии есть порождение коварной России, то я буду в определенной мере этим разочарован.

>>Алексей, ну я же вас простую конкретную вещь спросил, а вы мне лозунгами. Максимально быстрое и полное мирное урегулирование - вы это как представляете, только если често? Как НАТО в Югославии? Только беженцев к нам, ага? Оно конечно, России не впервой каштаны таскать за ради други своя. Но мне бы видеть такой аттракцион граблехождения очинно не хотелось бы.
>
>Причем тут лозунги? Я все таки надеюсь на минимальное знание обстановки у собеседника. Россия в течении многих лет имела возможность практически продиктовать Грузии условия мира, и принудить абхазское руководство к более адекватной позиции на мирных переговорах. Но Россия сознательно не делала этого, поощряя сохранение конфликта в тлеющем состоянии. Вместо миротворческой операции и дальнейшего урегулирования путем переговоров, Россия гарантировала своим военным присутствием сепаратистов от вторжения, и де факто не предприняла никаких действий, чтобы положить конец противостоянию. При этом имели место еще и попытки дестабилизации внутриполитической обстановки в Грузии (одних грузинских оппозиционеров в России живет сколько, и покушения на Шеви весьма любопытны). А еще - экономическое давление, весьма сложный процесс вывода баз, визовый режим, теперь вот и истерия по поводу Панкиси. Вот о чем разговор. Ни о какой мягкотелости по отношению к Грузии речь не шла НИКОГДА. И такая ситуация не могла длится вечно. Грузины поневоле стали враждебным государством ибо дружеских жестов от России давненько не видели.

ЧуднЫе вы вещи говорите. Да была бы - злая - воля России, не было бы уже такой страны - Грузия. И потому список ваш российских недружественностей никак меня не убеждает. К примеру - дестабилизацию Грузии вы подтверждаете жительством в России грузинских оппозиционеров. Пиццикато! Может их связать и выдворить на радость шеварднадзвеской юстиции? Про экономическое давление вы расскажите кому другому. Я так видел в Грузии парники -десятки тысяч кв.м вдоль трассы газопровода, начиная с самого Казбеги, - и слыхал, почем газ в Грузии. И знаю, как с газификацией в российском нечерноземье - по вашей терминологии в последнем случае это уж будет не экономическое давление, а чистый геноцид. И примеров этого "экономического давления" несть числа. То, что наши соседи, развращенные десятилетиями ублажения и потакания, самые маленькие и символические наши шажки по защите своих интересов, вроде помянутого введения визового режима по отношению к укрывающей террористов стране, воспринимают с неприличной истерикой, я понимаю. Но становиться на их позицию, считаю, не стоит.

>Теперь по урегулированию. Конфликты в Абхазии и Южной Осетии не являются неразрешимыми. Россия в состоянии гарантировать (силой!) безопасность населения. Все что ей необходимо сделать - оказать нажим на абхазское руководство для того чтобы оно наконец открыло глаза и пошло на встречу законным требованиям Грузии о возвращении беженцев, установления грузинских законов и реальную интеграцию сторон на основе длительного процесса под контролем РФ. Это всё, что реально требуется.

Длительный процесс под контролем РФ - да. Установление грузинских законов и реальная интеграция сторон - нет. Ибо называется это геноцид. Видели. Мне не столько абхазов жалко, мало их знаю, сколько не хочется кровищи на нашу душу. А ваш интерес я так и не понял.

Всего хорошего,
Александр
От Рыжий Лис.
К Sacha (28.02.2002 13:12:23)
Дата 28.02.2002 14:11:58

Re: Sachе перенос...

>На мой взгляд, ничего такого Россия не делала и баланс ее политики всегда был прогрузинским. А пропо, я вот общаясь с сербскими знакомцами вынес впечатление, что в нату и ес те побегут по первому свистку, а уж чморили их --. А вот Россия это другое и выказывать к ней враждебность - популярный маркетинговый ход постсоветских образований, кому интересно, имеет ли он отношение к реальной фактуре. Уже поэтому я бы не обольщался по поводу братских чувств грузинов - раз, и не покупался бы на чужую рекламу - два.

А я и не обольщаюсь, особенно сейчас, после всех этих лет.

>Так это же наш национальный спорт - регулярная выдача последних рубах. В итоге, если не считать батьки Лукаша, вашего любимца, наши единственные союзники - российская армия и российский флот. Может все же в консерватории чего подправить?

Ну и кому это мы отдали последнюю рубаху? Какова величина помощи РФ странам СНГ? И каков объем торговли? Вот тот то и оно.

>Похоже, при том раскладе сепаратистские устремления были бы у любого нормального человека, которому не хочется, чтобы по нему прошли люди в сапогах.

Кто по кому ходил... Аналогию: Чечня-Абхазия не усматриваете?

>То есть мелочевка, я так и думал. Боевые части в конфликте не участвовали, так?

Нифига себе мелочевка. Без этой мелочевки никакой независимой Абхазии просто не было бы. Даже духу.

>Для начала, ее оспаривают - де-юре и де-факто, осетины с абхазами. Дальше, как говорится, можно не продолжать.

Да ну??? А вот чеченцы оспаривают территориальную целостность России, знаете ли. И что? Это создает неоднозначный статус данной территории, так что ли?

>Но продолжим с этим вопросом о неоднозначности. Обычно этот сюжетец-то знают, как это вы его пропустили? Напоминаю тезисно: производный характер грузинского суверенитета - существование союзной республики Абхазия - формально-административный характер республиканского деления СССР - и при этом закрепление суверенных прав автономных республик по конституции 77 года - выход Грузии из СССР в 91г. при оставлении в нем Абхазии - вынужденная независимость последней с распадом СССР - отмена Грузией абхазской автономии - агрессия в Абхазию - провозглашение независимости Абхазией за утратой фактических и юридических связей с Грузией, tabula rasa. Case у Абхазии железобетонный.

Если руководствоваться такой логикой, то и у Чечни ;-) Намек - никто в мире не признал независимость как Чечни, так и Абхазии. Хотите поспорить с юристами всего мира? ;-))

>Есть еще такая вещь как юридическое поведение. Поэтому наше нежелание вникать в эти не слишком уж большие тонкости регулярно порождает слив выигрышных межправовых позиций и вообще --

Простите, но подобные действия (таковые как изменение статуса территориальных образований того или иного государства) , буде таковые свершаются лежат не в области права, а в области силы. Никаких необходимых цивилизованных действий для оформления собственной независимости (таких как референдум с учетом голосов неабхазского населения, переговоры с Грузией, обращение к международным организациям за посредничеством и т.п.) Абхазия не предприняла.

>Я, конечно, в грузинских делах человек неосведомленный, но не до такой степени. Наслышан, к примеру, о гражданской войне между грузинами и о многих трудностях великих в этом государстве, никак не связанных с кознями российской гебни. Если вы действительно считаете, что все трудности Грузии есть порождение коварной России, то я буду в определенной мере этим разочарован.

Нет конечно, не считаю. Внутригрузинские разборки есть реальный факт. В то же время, использование этих разборок российскими спецслужбами тоже факт. Вот и задайте себе вопрос - с какими целями и реализуя положения какой политики действовали российские силовики? Конечно, с вашей точки зрения это была сплошная мягкость и стерильность;-)

>ЧуднЫе вы вещи говорите. Да была бы - злая - воля России, не было бы уже такой страны - Грузия.

Так и Америки бы не было ;-) Стерли бы с карты. Вопрос цены.

>И потому список ваш российских недружественностей никак меня не убеждает. К примеру - дестабилизацию Грузии вы подтверждаете жительством в России грузинских оппозиционеров. Пиццикато! Может их связать и выдворить на радость шеварднадзвеской юстиции?

Однако же дружественным режимам таковых типов имеют обыкновение выдавать :-) Звиадистов то выдавали ;-)

>Про экономическое давление вы расскажите кому другому. Я так видел в Грузии парники -десятки тысяч кв.м вдоль трассы газопровода, начиная с самого Казбеги, - и слыхал, почем газ в Грузии. И знаю, как с газификацией в российском нечерноземье - по вашей терминологии в последнем случае это уж будет не экономическое давление, а чистый геноцид.

А с наличием света и размером средней заработной платой в российском нечерноземье не интересовались? ;-)

>И примеров этого "экономического давления" несть числа.

В студию.

>Длительный процесс под контролем РФ - да. Установление грузинских законов и реальная интеграция сторон - нет. Ибо называется это геноцид. Видели.

Что видели - геноцид? Где? Может в той же Абхазии, где грузин не осталось? Да и русских по пальцам посчитать?

>Мне не столько абхазов жалко, мало их знаю, сколько не хочется кровищи на нашу душу. А ваш интерес я так и не понял.

Ну значит и не объяснить. Извиняйте.

с уважением,
Алексей
От Sacha
К Рыжий Лис. (28.02.2002 14:11:58)
Дата 28.02.2002 17:32:07

Re: Sachе перенос...

Добрый день,

>>На мой взгляд, ничего такого Россия не делала и баланс ее политики всегда был прогрузинским. А пропо, я вот общаясь с сербскими знакомцами вынес впечатление, что в нату и ес те побегут по первому свистку, а уж чморили их --. А вот Россия это другое и выказывать к ней враждебность - популярный маркетинговый ход постсоветских образований, кому интересно, имеет ли он отношение к реальной фактуре. Уже поэтому я бы не обольщался по поводу братских чувств грузинов - раз, и не покупался бы на чужую рекламу - два.
>
>А я и не обольщаюсь, особенно сейчас, после всех этих лет.

Ага, лет двухсот.

>>Так это же наш национальный спорт - регулярная выдача последних рубах. В итоге, если не считать батьки Лукаша, вашего любимца, наши единственные союзники - российская армия и российский флот. Может все же в консерватории чего подправить?
>
>Ну и кому это мы отдали последнюю рубаху? Какова величина помощи РФ странам СНГ? И каков объем торговли? Вот тот то и оно.

Кому кому. Всем понемножку. Солдатушек клали, инфраструктурку создавали, промышленность всяку, кадры там, образование-здравоохранение.
Помощь РФ странам СНГ в сопоставлении с ВВП и объемом товарооборота огромна. Цифирь искать лень, да и нету ее - мы ж натуры широкие, копейки считать, но на каком-то форуме для разговора с Р.Храпачевским нашел прелюбопытную цифру - доходы Украины, по ихним же данным, от газового транзита больше продукции ихнего машиностроения. И доля этих денег в бюждете была не слабая. Куда там МВФ. А помощь - она всяка бывает, связанные кредитики там, реструктуризация-стабилизация, консультативная помощь и пр. Вот то-то и оно.

>>Похоже, при том раскладе сепаратистские устремления были бы у любого нормального человека, которому не хочется, чтобы по нему прошли люди в сапогах.
>
>Кто по кому ходил... Аналогию: Чечня-Абхазия не усматриваете?

Ух ты! Вы Саню расспросите, как он чеченов сначала обокрал до нитки, а потом понемногу того. Ничего себе аналогия!

>>То есть мелочевка, я так и думал. Боевые части в конфликте не участвовали, так?
>
>Нифига себе мелочевка. Без этой мелочевки никакой независимой Абхазии просто не было бы. Даже духу.

Да бросьте, по сравнению с военными складами, доставшимися грузинам, мелочевка и есть. Абхазы дрались сами, клали своих людей сотнями, но выжили.

>>Для начала, ее оспаривают - де-юре и де-факто, осетины с абхазами. Дальше, как говорится, можно не продолжать.
>
>Да ну??? А вот чеченцы оспаривают территориальную целостность России, знаете ли. И что? Это создает неоднозначный статус данной территории, так что ли?

Проехали. Молодецкими действиями доблестной русской армии вопрос снят. Надо думать - навсегда.

>>Но продолжим с этим вопросом о неоднозначности. Обычно этот сюжетец-то знают, как это вы его пропустили? Напоминаю тезисно: производный характер грузинского суверенитета - существование союзной республики Абхазия - формально-административный характер республиканского деления СССР - и при этом закрепление суверенных прав автономных республик по конституции 77 года - выход Грузии из СССР в 91г. при оставлении в нем Абхазии - вынужденная независимость последней с распадом СССР - отмена Грузией абхазской автономии - агрессия в Абхазию - провозглашение независимости Абхазией за утратой фактических и юридических связей с Грузией, tabula rasa. Case у Абхазии железобетонный.
>
>Если руководствоваться такой логикой, то и у Чечни ;-) Намек - никто в мире не признал независимость как Чечни, так и Абхазии. Хотите поспорить с юристами всего мира? ;-))

С юристами всего мира не имею чести быть знаком, но с некоторыми знаюсь и спора на эту тему у нас не будет по причине полного единства мнений. Про признание же я и не заикался - для права имеет значение множество других видов поведения и актов, про что я и вел речь. Если есть что возразить по существу конкретной изложенной схемы - прошу.

>>Есть еще такая вещь как юридическое поведение. Поэтому наше нежелание вникать в эти не слишком уж большие тонкости регулярно порождает слив выигрышных межправовых позиций и вообще --
>
>Простите, но подобные действия (таковые как изменение статуса территориальных образований того или иного государства) , буде таковые свершаются лежат не в области права, а в области силы. Никаких необходимых цивилизованных действий для оформления собственной независимости (таких как референдум с учетом голосов неабхазского населения, переговоры с Грузией, обращение к международным организациям за посредничеством и т.п.) Абхазия не предприняла.

Ага, а Хорватия предприняла. Занятно. И еще, к разговору двух правоведов, не напомните ли мне, чего там было с цивилизованными действиями в южном Тироле?

>>Я, конечно, в грузинских делах человек неосведомленный, но не до такой степени. Наслышан, к примеру, о гражданской войне между грузинами и о многих трудностях великих в этом государстве, никак не связанных с кознями российской гебни. Если вы действительно считаете, что все трудности Грузии есть порождение коварной России, то я буду в определенной мере этим разочарован.
>
>Нет конечно, не считаю. Внутригрузинские разборки есть реальный факт. В то же время, использование этих разборок российскими спецслужбами тоже факт. Вот и задайте себе вопрос - с какими целями и реализуя положения какой политики действовали российские силовики? Конечно, с вашей точки зрения это была сплошная мягкость и стерильность;-)

Консенсус по первой части. По второй части - я конспирологии сторонюся как вредной для ума.

>>ЧуднЫе вы вещи говорите. Да была бы - злая - воля России, не было бы уже такой страны - Грузия.
>
>Так и Америки бы не было ;-) Стерли бы с карты. Вопрос цены.

Только в данном случае цена была бы не слишком высока.

>>И потому список ваш российских недружественностей никак меня не убеждает. К примеру - дестабилизацию Грузии вы подтверждаете жительством в России грузинских оппозиционеров. Пиццикато! Может их связать и выдворить на радость шеварднадзвеской юстиции?
>
>Однако же дружественным режимам таковых типов имеют обыкновение выдавать :-) Звиадистов то выдавали ;-)

Чего там выдавали. Бывалоча просто приезжали ихние гебисты и, пользуясь приятельскими связями, вывозили кого нужно без всех этих глупостей типа рогатория-шмогатория. Золотое времечко. Скучаете по нему?

>>Про экономическое давление вы расскажите кому другому. Я так видел в Грузии парники -десятки тысяч кв.м вдоль трассы газопровода, начиная с самого Казбеги, - и слыхал, почем газ в Грузии. И знаю, как с газификацией в российском нечерноземье - по вашей терминологии в последнем случае это уж будет не экономическое давление, а чистый геноцид.
>
>А с наличием света и размером средней заработной платой в российском нечерноземье не интересовались? ;-)

Очень даже живо. И посильно участвую в его, света, и ее, зарплаты, прибавлении. Тем более мне не понятно, почему *мои* деньги из *моих* налогов идут на содержание не моих соотечественников, а --, причем в обход гласной бюджетной процедуры.

>>И примеров этого "экономического давления" несть числа.
>
>В студию.

Субсидируемая/бесплатная энергия, наибольшее благоприятствование в торговле, плата за аренду баз, трудовая миграция и необлагаемые налогом неторговые платежи. Полагаю, довольно будет.

>>Длительный процесс под контролем РФ - да. Установление грузинских законов и реальная интеграция сторон - нет. Ибо называется это геноцид. Видели.
>
>Что видели - геноцид? Где? Может в той же Абхазии, где грузин не осталось? Да и русских по пальцам посчитать?

Вы что-то перепутали. Сильная риторическая позиция - у меня. Это вам с цифрами, с аргументами, с изощренными схемами надо меня переубедить, что геноцид/беженский кризис при восстановлении грузинского контроля не возможен. А мне это по самоочевидным причинам без надобности.

>>Мне не столько абхазов жалко, мало их знаю, сколько не хочется кровищи на нашу душу. А ваш интерес я так и не понял.
>
>Ну значит и не объяснить. Извиняйте.

Грустно это, Алексей.

Желаю вам здравстовать,
Александр
От Sfj
К Рыжий Лис. (28.02.2002 07:25:42)
Дата 28.02.2002 07:48:16

Я хоть и не Sachе, но встряну

Приветствую всех !

>Что поделать, карман надо иногда расстегивать.
Главное - чтобы Иногда не превращалось во Всегда. А именно этого очень часто от Росии и требуют


>Нет. Устроили переворот, посадили удобного вождя (Шеви), а как начал он своевольничать предприняли действия по дестабилизации внутриполитической обстановки в стране.

Надо было мириться с Гамсахурдия? На поклон к нему идти? Не жирно ли будет для Грузии?

>Теперь по урегулированию. Конфликты в Абхазии и Южной Осетии не являются неразрешимыми. Россия в состоянии гарантировать (силой!) безопасность населения. Все что ей необходимо сделать - оказать нажим на абхазское руководство для того чтобы оно наконец открыло глаза и пошло на встречу законным требованиям Грузии о возвращении беженцев, установления грузинских законов и реальную интеграцию сторон на основе длительного процесса под контролем РФ. Это всё, что реально требуется.

А что Россия от этого поимеет - одно только спасибо от Шеви? Или альтернативный нефтепровод по территории Грузии в обход России?

Всех благ, Сергей
От Рыжий Лис.
К Sfj (28.02.2002 07:48:16)
Дата 28.02.2002 08:09:37

Re: Я хоть...

День добрый.

>>Что поделать, карман надо иногда расстегивать.
>Главное - чтобы Иногда не превращалось во Всегда. А именно этого очень часто от Росии и требуют

На начальном этапе вливания необходимы. А потом надо пускать совместные проекты и поглошать экономику соседа;-) Помощь в умных руках - это зачастую наживка.

>Надо было мириться с Гамсахурдия? На поклон к нему идти? Не жирно ли будет для Грузии?

Нет. Его шлепнули и правильно сделали. Вопрос в том, почему до поры до времени вменяемый Шеви вдруг забуянил.

>А что Россия от этого поимеет - одно только спасибо от Шеви? Или альтернативный нефтепровод по территории Грузии в обход России?

Отсутствие военных баз НАТО на территории Грузии (и Азербайджана заодно, посколку невозможно обеспечить натовский транзит туда без Грузии. И спокойное присутствие нашей военной базы в Армении) устроит? Одно это перевесит все расходы. Речь идет о контроле над всем Закавказьем.

с уважением,
Алексей
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (28.02.2002 08:09:37)
Дата 28.02.2002 15:04:06

Чего-то я не понял...

Здравия желаю!

>>>Что поделать, карман надо иногда расстегивать.
>>Главное - чтобы Иногда не превращалось во Всегда. А именно этого очень часто от Росии и требуют
>
>На начальном этапе вливания необходимы. А потом надо пускать совместные проекты и поглошать экономику соседа;-) Помощь в умных руках - это зачастую наживка.

Дык, а что такое экономика Грузии?

>>Надо было мириться с Гамсахурдия? На поклон к нему идти? Не жирно ли будет для Грузии?
>
>Нет. Его шлепнули и правильно сделали. Вопрос в том, почему до поры до времени вменяемый Шеви вдруг забуянил.

Потому, что твердой руки над собой не почувтсвовал. Решил, что Россию можно шантажировать. Оказалось, Россия шантаж выдержала.

>>А что Россия от этого поимеет - одно только спасибо от Шеви? Или альтернативный нефтепровод по территории Грузии в обход России?
>
>Отсутствие военных баз НАТО на территории Грузии (и Азербайджана заодно, посколку невозможно обеспечить натовский транзит туда без Грузии.

А что может помешать Грузии разместить у себя базу или базы НАТО?

>И спокойное присутствие нашей военной базы в Армении) устроит? Одно это перевесит все расходы. Речь идет о контроле над всем Закавказьем.

База в Армении и так спокойно присутствует.


Дмитрий Адров
От Alexusid
К Рыжий Лис. (28.02.2002 08:09:37)
Дата 28.02.2002 10:53:18

Это Шеви вменяемый !? Типичный шови... (-)
От Alexusid
К Alexusid (28.02.2002 10:53:18)
Дата 28.02.2002 11:16:24

Простите, уточнение..

Всем Б.Пр.

Сегодня Шеви шовинист, завтра демократ, послезавтра коммунист тоталитарного толка.
Короче недорогая бабушка лёгкого повведения.
Как говорил ВИЛ "Политическая проститутка".


С ув. прощевайте.