От Михаил Мухин
К All
Дата 28.02.2002 01:58:07
Рубрики Флот;

Экзетеру про Цусиму

Добрый день!

>
>
>>>Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.
>>
>>Е:
>>Ну так я это и делаю - ведь Вы же именно эту точку зрения и защищаете. Вот я и призываю внимательнее порассмотреть повреждения русских кораблей.
>
>>Вы как-то странно это делаете. Основная лемма Кофмана – японцы выпустили существенно больше 6-дм. снарядов, чем 12-дм, поэтому именно на долю среденекалиберной артиллерии приходится основная масса повреждений, нанесённых русским. Вы это обстоятельство – большое число 6-дм. выстрелов – попросту игнорируете. Мол, выпустили и выпустили.
>
>Е:
>Конечно. А 3" выпустили едва ли не еще больше :-))

1. 3-дм выпустили меньше, чем 6-дм. 7500 против 9450
2. Речь шла не о абсолютных, а об относительных цифрах. В Цусиме соотношение 12-дм и 6-дм снарядов существенно сместилось в пользу среднекалиберной артиллерии Вы это обстоятельство и его влияние на исход боя просто игнорируете.

>Зачем я должен руководствоваться количеством чего-то там выпущенного, когда механизм "решающего воздействия" 6" снарядов на броненосцы в бою нигде не просматривается и никаких подтверждений такового НЕТ. Приведите мне хоть одно.

Приводил ниже. Вы его читать не хотите.

>Даже Кэмпбелл, которого Вы почему-то решили привлечь к себе в союзники, однозначно говорит, повторяю цитату: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия".

Кемпбел ссылался на мнение Пекинхэма. На источник этого мнения я то же указывал ниже.

>А вот факты сокрушительного действия 12" снарядов как минимум на "Ослябю" и "Александра" - налицо. Да и взрыв "Бородино" - практически на 100 проц результат поражения 12" снарядом, что бы Вы там про "осколки" летающие не говорили :-)))

Дас ист Ваши фантазии.

>
>
>>>Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ.
>>
>>Е:
>>Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).
>
>>А к IWW скорострельность 12-дм достигла 2 выстрелов в минуту, т.е. сравнялась со скорострельностью 8-дм. времён РЯВ. Технический прогресс позволил строить корабли с 12-дм. орудиями, чья численность соответствовала 6-дм времён РЯВ, а скорострельность – 8-дм. тех же времён. ЕСЛИ БЫ правы были Вы, то после РЯВ первенствовали не дредноуты, а супер-броненосцы с 4 18-дм. орудиями. Ведь главное – "большие пушки!!" Не важно, что их только 4, и стреляют они раз в полчаса – зато большие!!!;))
>
>Е:
>Блин, ну почему я Вам вынужден такие элементарные вещи объяснять!! Ну почитайте хоть Паркса, хоть Кэмпбелла, хоть Колтовского, хоть Виноградова, хоть дедушку Шершова!! :-))) После РЯВ технический прогресс выразился именно в том, что 12" пушки были признаны ДОСТАТОЧНЫМИ для поражения броненосцев (и никакие 18" поэтому не нужны - а вот мощность 12" повышали, перейдя к 12"/52), а самое главное - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ для поражения броненосцев. А вот 6" были признаны НЕЭФФЕКТИВНЫМИ для этого. Поэтому взамен большого количества 6" стали устанавливать "дополнительное" количество орудий ГК, получив в итоге дредноут. А "скорострельность" ГК повышалась в первую очередь именно увеличением КОЛИЧЕСТВА орудий ГК. Если уж на то пошло, в русском флоте скорострельность ГК радикально повысили в башнях "Андрея Первозванного" и "Евстафия", и башни русских дредноутов в этом отношении реально ушли недалеко - конструктивно они базировались все на том же проекте Дукельского.

Вы очень виртуозно всё запутали. Постараюсь распутать Ваши хитросплетения. Итак. ДО РЯВ, основываясь на теоретических рассуждениях о большей относительно огневой производительности 6-дм. орудий над 12-дм и практических результатах боя при Ялу, именно среднекалиберная артиллерия считалась решающей для достижения успеха. Именно отсюда пошло увлечение строительством бронепалубных крейсеров, несших сравнимое с ЭБР число 6-дм. Помните макаровское "великолепная боевая машина"? Так это ведь не о броненосце было сказано;). В Цусиме японцы действовали идеально с точки зрения использования превосходства в числе и качестве 6-дм. Тем не менее, результат нельзя назвать таким же идеальным – японцы отлично понимали, что, в значительной степени, им повезло. 6-дм орудие не справилось с ролью "истребителя броненосцев". Отсюда понятно стремление совместить концепцию орудия крупнокалиберного (что бы его снаряд имел больше шансов нанести фатальные повреждения) и орудия скорострельного (что бы можно было осыпать неприятеля градом снарядов, как 6-дм в Цусиме, а не цедить 1 выстрел в 7-10 минут, как японские 12-дюймовки там же). Однако из этого никоим образом не следует, что в Цусиме роль 12-дм УЖЕ превалировала над вкладом среднекалиберной артиллерии. По Вашей логике, если ПОСЛЕ Цусимы в мире относительно сократилось строительство "истребителей" в пользу строительства крупных эсминцев, значит – основную роль в Цусиме сыграли 3 японских авизо.


>
>
>
>>Е.:
>>А что по поводу эффективности 6" думали сами русские артиллеристы-участники РЯВ показывает опрос их ГМШ в январе 1906 г. Выдержки из оного в изобилии приводит Колтовской:
>>"В бою линейных судов оказались наиболее полезными орудия крупных калибров не ниже 8". Орудия 6" слабы, а 75-мм, 47-мм и 37-мм совершенно бесполезны" (Кузьмич).
>>"Опыт войны достаточно выяснил, что решающая роль принадлежит орудиям крупных калибров, то есть 8" и выше. Надежды на засыпание неприятеля градом снарядов средней и мелкой артиллерии надо признать несбыточной мечтой" (Семенов).
>>"С уверенностью можно сказать, что для будущей войны 6" пушки уже не будут годиться, - они и теперь полбоя молчали" (Сполатбог).
>

Очень характерные высказывания. Они свидетельствуют, что до войны основные надежды возлагались именно на среднекалиберную артиллрию. И, разумеется, именно она, в основном, и работала в Цусиме (по числу выпушенных снарядов). За Вами остаётся последний довод – "пусть 12-дм. снарядов выпустили мало, зато именно они нанесли решающие повреждения". Рассмотрим его ниже.

>>Правильно. В реальных (т.е., имевших место в реальных боестолкновениях, где русским в силу ряда обстоятельств не удалось заставить "играть" свои довоенные преимущества) условиях русский 6-дм. фугасный снаряд оказался неэффективен. Сравните вес ВВ в русском фугасном снаряде на РЯВ и IWW. Заметьте – русские артиллеристы говорят о РУССКИХ 6-дм.
>
>Е:
>Что заметить??? Русские артиллеристы говорят ВООБЩЕ о 6" калибре в плане его выбора для перспективного линейного корабля. На "фугасности" 6" снаряда останавливается Семенов, причем в таком ракурсе: "Если у нас будут введены фугасные снаряды, подобные японским, то для отражения минных атак можно будет удовлетвориться 120-мм орудиями, которые перед 6" имеют, благодаря унитарному патрону огромное преимущество - в скорострельности". Хи-хи - 6" интересны, как видите, только "для отражения минных атак".
>
>

Я не очень понял причину Вашего хихиканья. Семёнов говорит, что для противоминной артиллерии 6-дм калибр избыточен. Это, кстати, то же спорное мнение – то, что считалось избыточным в 1906 г., стало вполне даже приемлемым лет 10 спустя. Но я-то говорил не об этом. После РЯВ к русским 6-дм орудиям был принят новый фугасный снаряд, который содержал существенно больше ВВ и приблизительно соответствовал (по весу ВВ) 6-дм японскому снаряду. Именно поэтому я и говорю, что выводы, сделанные (и правильно сделанные) по отношению к русскому 6-дм. снаряду, мало применимы к снаряду японскому.

>
>
>>>Е:
>>>В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".
>>
>>>;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать.
>>
>>Е:
>>Ну, к примеру русская официальная "Русско-Японская война", т.7. Разрушения борта в носвой части "Ослябя" - крупные снаряды, разрушения борта в носовой части "Александра" - крупные снаряды, подводная пробоина в помещении бортовых минных аппаратов на "Суворове" - крупный снаряд.

Это – не источник. Это – монография, в которой приводятся некие факты. На какие источники ссылается данная монография? На тех же самых очевидцев?



>
>>И на что официальная "Русско-Японская война ссылается? На показания тех самых очевидцев? Мы пошли по замкнутому кругу.
>
>Е:
>Пардон, я Вам привел уже много чего и откуда. В "РЯВ" об этом пишется как о факте. Наверное, не из пальца они это взяли. Кэмпбелл пишет о том же: "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике". Приведите и Вы что-нибудь в подтверждение Вашей версии о "решающей роли 6" снарядов" :-)) Пока что ничего от Вас нет, кроме вращения вокруг Кофмана :-))))

У Вас какое-то средневековое представление о научном диспуте. Вы мне "РЯВ" и Мельникова, я Вам – Кофмана и Файнберга… Так и будем соревноваться, кто больше? Теперь научные споры решают голосованием? Кстати, по поводу Кемпбела – он пишет не "о том же". "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике" – это взвешенная оценка. Очевидцы описывали её так. Кемпбел понимает, что с линейкой там никто не лазил, а в горячке боя перепутать очень просто.

>
>
>>>Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС
>>
>>Е:
>>Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел.


Цитирую: "Когда крен достигал 6-7 градусов, вода начинала вливаться через пробоины небронированной части борта, а затем – через орудийные порты 75-мм орудий". От себя добавлю, что крен в 6-7 градусов входе маневрирования – вещь обычная; что в мирное время, если мне не изменяет память, "Александр III" черпанул воду портами 75-мм орудий; что в результате перегрузки даже верхняя кромка 6-дм пояса регулярно уходила под воду в условиях волнения (см. Кемпбела). Таком образом для поступления воды в пробоины небронированного борта вообще не требовался ни крен, ни пробитие бортовой брони.

>
>>Действительно, очень странно. Вы пишите – "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливE
>
>Е:
>Я понял, что Вы хотите сказать, как и то, что Вы ничего тут не поняли :-)))

Завидую Вашим талантам;) Вообще говоря, если оппонент начинает грубить, это верный признак того, что аргументы у него на исходе. Выпячивать грудь и кричать "А ты кто такой"?! в стиле Паниковского люди начинают в характерных ситуациях;)

>Костенко утверждает, что броненосцы ОПРОКИНУЛИСЬ

Ну так "Александр" и правда перевернулся

…
>А пробоины эти были сделанны именно КРУПНОКАЛИБЕРНЫМИ 12" снарядами. И оба этих броненосца были таким образом фактически именно ПОТОПЛЕНЫ и именно 12" снарядами. Что и т.д.

А вот эти 2 предложения – артефактны. Их доказательств Вы не привели.

>
>>Действительно, очень странно. Вы пишите – "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту", ИОС, со слов Костенко, пишет – "Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды". Так что не так? Осталось только осознать, что небронированный борт пробивался 6-дм с той же лёгкостью, что 12-дм снарядами. Где противоречие? Где невозможность объяснить потопления русских кораблей иначе, чем попаданиями 12-дм. снарядов7
>
>Е:
>Насчет этого я объяснил Вам подробно выше. Я не знаю, где там "небронированный борт пробивался 6" снарядами",

??????? Вы ставите под сомнение способность 6-дм снарядов пробивать небронированный борт? Или Вы ставите под сомнение факты наличия таковых пробоин на "Орле"?



>я знаю, что "Ослябя" и "Александр" получили ОГРОМНЫЕ пробоины в районе ватерлинии в результате явных попаданий 12" снарядов,

Сие есть утверждение артефактное, ничем не подтверждённое. Пробоины – безусловно. Крупные – точно. Огромные – неопределённая, субъективная дефиниция. Пробоины от крупнокалиберных снарядов – скорее да, чем нет. Пробоины от 12-дм снарядов – а почему, собственно? Почему не от 8-дм.?


>объем поступления воды через которые за единицу времени МНОГОКРАТНО превосходил всю воду от тушения пожаров и всякого рода "заливаний". В чем нетрудно Вам самому догадаться :-))

Не очень понял, зачем мне о чём-то гадать. Я вообще стараюсь оперировать с точно установленными фактами.

>
>
>
>>Е:
>>Я понял уже, что это Кэмпбелл. Он дословно повторил данные Пэкинхема. Бритт доверяет данным бритта - что естественно :-)) Только даже в этих данных "угроза непотопляемости" не просматривается особо.
>
>>1. Я не очень понимаю, почему Вы ставите под сомнение компетентность Кемпбела? Я не очень хорошо знаком с его библиографией, он что, пользуется славой болтуна?
>
>Е:
>А причем тут компетентность Кэмпбелла? Я говорю, что он пользовался данными Пэкинхема, повторив их. Поскольку сам "Орла" в жизни не видел.
>
>

??? Я то же "Орла" в жизни не видел. Да и вы, я полагаю, то же. И что? Кемпбел писал в 70-е годы, когда "Мэйдзи…" уже давно была опубликована. Если он опирался только на данные Пекинхэма, игнорируя данные японцев, то возможны 2 решения:
1. Кемпбел – недобросовестный исследователь, сознательно игнорировавший важный источник, цитируемый "Мэйдзи…" в пользу отчёта Пекинхэма только потому что Пекинхэм – англичанин.
2. Кемпбел – добросовестный исследователь, принявший сознательное решение базироваться в первую очередь на отчёте Пекинхэма ввиду малой достоверности ( с его точки зрения) материалов "Мэедзи…"
Какая из этих трактовок, на Ваш взгляд, ближе к истине?

>>2. Я не очень хорошо понял, при чём тут "угроза непотопляемости". Вы указали, что основные повреждения, снижающие боеспособность "Орла" приходятся на долю 12-дм. попаданий. Я Вам на конкретном примере постарался показать, что Кемпбел (ну, и я вслед за ним) с Вами не согласен.
>
>Е:
>Да ну? Я Вам цитату Кэмпбелла насчет того, как он оценивает роль 6" попаданий приводил уже дважды :-))) Так кто с кем не согласен? :-)))
>

Экзетер, ещё раз перечитайте, какие повреждения приходятся на "Орле" на долю 12-дм снарядов, и какие – на долю 6-дм. Добрая шутка – вещь хорошая, но только тогда, когда она дополняет, а не заменяет аргументы. По поводу оценок Кемпбела – я Вам тоже уже писал. Неужели наш диалог пойдёт по 2-у кругу? Это напоминает диалог в дурдоме:
"- анекдот №6!
- Ха-ха!"
Только у нас будет
"- аргумент №12!
- контраргумент №14бис!"


>>Е:
>>И что? Простите, но тут Кэмпбелл неточен, и откровенно не в ладу с фактами. Начиная с того, что у японцев были и бронебойные снаряды с пороховым снаряжением (о чем, кстати, упоминает и Файнберг),
>
>>;))) С вашего позволения, я приведу мнение Файнберга дословно: "В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Согласитесь, у Файнберга акценты расставлены несколько по иному;)
>
>Е:
>А при чем тут Файнберг-то?

Что значит "при чём?"!? Вы сослались на Файнберга, я указал на разницу в смысловых акцентах между Вашими утверждениями и текстом Файнберга.

>Японцы имели бронебойные снаряды, снаряженные бурым порохом. Это факт.

Совершенно согласен

>Файнберг пытается замаскироваться фразой об "отдельных упоминаниях" (хорошая фразочка!) именно, чтобы не подрывать версию о "плохих японских бронебойных снарядах" и "крутых фугасах". Это его (и Ваши :-))) проблемы.


Нет. Это проблемы Вашего восприятия. Файнберг не имеет информации, сколько (относительно "шимозных") таких снарядов было всего. Он не имеет достоверных свидетельств, что такие снаряды вообще использовались при Цусиме (если бы у него были достоверные свидетельства этого, он так и написал бы). Он не знает, сколько таких снарядов было при Цусиме (если они вообще были). Так что никакой маскировки. Всего лишь научно корректное изложение сомнительной информации.

>
>
>
>>Е.:
>>и непонятно почему Кэмпбелл считает их все поголовно шимозными
>
>>Простите – а у Вас есть точные сведения о применении японцами пороховых бронебойных снарядах при Цусиме? И каково было их процентное содержание?
>
>Е:
>Я у Вас есть точные сведения об обратном, простите?
>

Если бы у меня были такие сведения, я не стал бы заниматься мелкими провокациями, и сразу привёл бы информацию о том, что "пороховых" снарядов у японцев не было. Или было, но мало. Но у меня нет такой информации, поэтому я обращаюсь за ней (информацией) к Вам. У Вас она есть?

>
>>Е.:
>>(кстати, в преждевременные взрывы шимозных снарядов при ударе о броню, как это и было у англичан в Ютланде, я охотно верю - но, к сожалению, отнюдь не все японские снаряды рвались преждевременно.
>>Во-вторых, эти утверждения противоречат описаниям самого Кэмпбелла - например, об "Ослябе" (попадание в 14.20): "Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба". О как!! 5" пояс пробит примерно с 7000 ярдов! Вообще, нетрудно увидеть, вспомнив, что перед эти "Ослябя" получил известное "парное" (как принято считать) попадание 12" (видимо, фугасных) снарядов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части, что "Ослябя" был потоплен фактически тремя попаданиями 12" снарядов, и все остальные попадания, "рвавшие надстройки" (слова Ивкова), никакой особой роли не сыграли.
>
>>1. Упоминание пробития бронепояса вызывает улыбку даже у Вас. Присоединяюсь. Тем более, что несколько ниже сам Кемпбел уточняет, что "Ослябя" был поражен в небронированный борт.
>
>Е:
>Вы элементарно путаете

Всё-то Вы знаете, и где я "ничего не понял" и "где я элементарно путаю"…;) Я вообще-то имел в виду следующее место: "Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра".", но Вы, традиционно, лучше меня знаете, что я хотел сказать;)

>пресловутое "парное" попадание 12" фугасов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части,

Напоминаю – до сих пор 12-дюймовый калибр этого попадания определяется аргументом "так написано у Мельникова". На вопрос "а на основании чего Мельников так написал и какие вообще у него могли быть основания для таких категоричных выводов?" мои оппоненты начинают отводить очи долу.


>- с попаданием именно 12" БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА в 14.20. Которое является именно общеизвестным и "хрестоматийным". К примеру, Мельников пишет в статье "ЭБР типа "Пересвет" ("Гангут" №15): "Еще один снаряд, на этот раз бронебойный, пробив броню левого борта, попал в 10-ю угольную яму. Поступление воды обнаружилось в левой запасной крюйт-камере... [далее описывается борьба за живучесть] ...Для выравнивания образовавшегося крена затопили коридоры правого борта, а затем и патронные погреба" (!). Далее им же описывется пробитие снарядами крыши носовой башни ГК.

Очень жаль, что Вы поскипали описание борьбы за живучесть. Это – самое важное в этом отрывке. Итак, придётся мне: "Борьбу за живучесть корабля, которую возглавили старший офицер капитан 2 ранга Д.Б. Похвистнев, корабельный инженер К.А. Змачинский и трюмный механик поручик П.Ф. Успенский, крайне затрудняли ядовитые газы от взрывов японских снарядов и созданная ими плотная завеса из угольной пыли. Даже уцелевшие электрические лампы не могли пробить мрак, в котором люди, работая с аварийными инструментами, упорами и пластырями, пытались преградить путь к воде." То есть предполагается, что вот в этом аду кромешном вышеупомянутые 3 офицера за 10-15 минут, прошедшие до затопления корабля, сумели определить какой снаряд, какого калибра и куда (в бронепояс или небронированный борт) попал. При этом среди спасённых ни одного из офицеров нет, поэтому мы можем пользоваться только показаниями матросов, вырвавшихся из этого ада. То есть это я предполагаю, что хоть один из матросов аварийной партии спасся. Из 750 человек экипажа погибла половина – так что возможно, из аварийной партии не спасся вообще никто. В любом случае – я не понимаю, как можно с какой-либо степенью уверенности говорить о месте попадания и калибре снаряда, а так же о факте пробития бортовой брони. Эти вопросы у меня возникли при прочтении статьи Мельникова в первый раз, остаются они и сейчас.

>
>
>>2. Меня всегда удивляло категоричное определение "роковых" попаданий как 12-дм. Вернёмся к распределению огня в те минуты:
>>"Микаса" открыла огонь по "Суворову" в 1350 с дистанции 35 каб., и по мере завершения поворота к ней присоединялись остальные японские корабли, так что к 1400 бой шел по всей линии. "Ивате" и, возможно, "Касуга" и "Ниссин", открыли огонь до поворота. Первоначально "Микаса", "Асахи" и "Адзума" стреляли по "Суворову", а остальные корабли – по "Ослябе". Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 1400 "Фудзи" перенес огонь на "Суворов".
>>Итак, по "Ослябе" стрелял единственный броненосец в течении около 10 минут. В то же время по "Ослябе" палили 8 японских крейсеров. 4 12-дм против 30 8-дм и 1 – 10-дм. Так почему вы так уверены, что "Ослябя" получила именно 12-дм. подарки? Понятно, что в пылу боя российским офицерами и матросам было некогда измерять линейкой диаметр пробоин. Понятно, что людям в условиях боевого стресса казалось, что на них рушатся чуть ли не 18-дм бомбы, но – у нас, людей начала XXI в. есть хоть какие-то логические основания, что бы относить повреждения "Осляби" на счёт "Фудзи"? Почему Вы уверены, что "Фудзи" вообще попала хоть 1 раз?
>
>Е:
>Я уверен, вслед за всеми предыдущими авторами, кто это описывал. Наверняка все эти три роковых попадания были 12" - по их воздействию.

Ну что ж, в сухом остатке – Экзетер уверен. Извините, но религиозные вопросы и проблемы Веры я обсуждать не буду. Что касается "воздействия" – а какое воздействие там было? Пробоина. Большая. Диаметр нам неизвестен. Где – в броне или небронированном борте – нам неизвестно. Что можно определить по такому "воздействию"?


>Пробитие 1,5" крыши башни ГК - тут, возможно, были как раз 8" снаряды. Но в любом случае не фугасные (в Желтом море 10" фугас 2" крышу башни на "Цесаревиче" как раз не проломил), и уж точно не 6" фугасы.

Я не очень представляю себе механизм пробития башни бронебойным снарядом на расстоянии ок. 40 каб. На таком расстоянии он попадёт в броню крыши под углом порядка 7-10 градусов. Как он будет пробивать броню?

>
>>Как бы это сказать… Экзетер, а Вы ничего не путаете? Вот у меня в руках статья А.Ю. Емелина "Флагман вышел из строя" //Гангут. №20. Она специально посвящена повреждениям, которые "Цесаревич" получил в том бою. Итак, цитирую: "В 18.05 рикошетный бронебойный 305-мм снаряд разорвался сразу за коечными сетками нижнего мостика против боевой рубки, дав массу осколков, большая часть которых проникла в 28-см прорезь между стенкой рубки и её крышей." Все. Больше с боевой рубкой ничего не случилось. Никаких бронепробитий – ни обычных, ни сквозных. Более того, несколько ниже Емелин резюмирует: "корабль ("Цесаревич" – М.М.) получил 12-14 попаданий снарядами крупного и ещё 10 – среднего калибра. При этом ни разу не была пробита даже самая тонкая броня". Dixi.
>
>Е:
>Нет, не путаю, ибо располагаю НАМНОГО БОЛЕЕ ПОЛНЫМИ данными о повреждениях всех русских броненосцев из рукописи Евгения Поломошнова. Вот как он описывает попадание (да простит он мне цитирование): "17-50. 12дм японский бронебойный снаряд, упал недолетом в воду, рикошетом поднялся и ударил в носовой мостик броненосца «Цесаревич». Головная часть снаряда пробила коечную сетку, влетела в боевую рубку, прошла через нее, вылетела и упала в коечные сетки. 1 матрос погиб, 1 офицер позже скончался от ранения. 4 офицера, в т.ч. командир броненосца капитан I ранга Н.М.Иванов 2ой и 5 матросов ранены." Как видите, Емелин малость недоговорил. Что бронепробитий больше не было - ну так естественно, ибо японцы там стреляли почти исключительно фугасными снарядами. Отчасти поэтому русские и отделались легче, чем при Цусиме.
>
>

Не понял. И где тут бронепробитие? Поломошников пишет о пробитии коечной сетки. Кто не договорил (ошибся) Поломошников или Емелин – извините, спор бессмысленный. Нельзя обсуждать неопубликованную рукопись без апробации её результатов и анализа источниковой базы. Емелин сопроводил свою статью фотографиями основных повреждений. Я не вижу причин, по которой он стал бы утаивать фотографию парной дырки в боевой рубке.

>
>>Потому что у ЭБР типа "Бородино" в носу 4" верхний пояс. Разумеется, слова о 6-метровой дыре относятся, скорее всего, к небронированному борту, но сам характер быстрого оседания "Александра" на нос с последующим выходом корабля из строя и отставанием от эскадры свидетельствует о масштабности затоплений в носовой части. А это значит, что пробоины (и изрядные) были и на уровне, и, вероятно, ниже ватерлинии - то есть в 4", а возможно, и в "главном" 5" поясе. В любом случае это явно работа не 6" снарядов, как и 6-метровая дыра выше ватерлинии.
>
>>Не факт. То есть – совершенно не факт. Ещё раз – значительные затопления вполне могли быть результатом пожаротушений. При этом за счёт принятой на борт воды осадка и без того перегруженного корабля увеличивалась, он оседал много глубже строительной ватерлинии, и начинал периодически черпать воду пробоинами в небронированном борте. Ввиду этого все рассуждения о пробоинах в бронепоясе являются сугубо гипотетическими и, на данный момент, ничем не подкреплены. Хочу вам напомнить, что в день сражения была довольно бурная погода, а один из ЭБР класса "Бородино" умудрился едва не затонуть в мирное время, зачерпнув воду открытыми амбразурами 75-мм орудий. Теперь представьте себе, что на уровне этих амбразур в небронированном борте проделано множество 6-дм дырок, через которые броненосец регулярно черпает воду. Зачем ему в этой ситуации для масштабных затоплений в носовой части ещё и 12-дм дырка?
>
>Е:
>Ну смешно читать такие вещи просто, извините!!

Смешливый Вы наш;)…. Если бы Ваша смешливость Вам ещё и меня внимательно читать не мешала – цены б Вам не было.

>Вы хоть представляете, какой объем воды поступал на ходу корабля в минуту через 6-метровую пробоину в носовой части??!! Посмотрите, что стало с "Ослябей" в схожей ситуации! Через пресловутую "парную" пробоину в носу "Ослябя" был за считанные минуты затоплен на жилой палубе до 2-й переборки впереди носового броневого траверза, а в трюме - до отделения динамо-машин.


Ну и как это противоречит моей реплике? Ещё раз повторяю – через несколько пробоин от 6-дм снарядов корабль мог получить не меньше, а пожалуй, и больше воды, чем от одной 12-дюймовой.

>Вы даже Костенко не удосужились внимательно прочитать, повторяю, и явно не поняли его "схему" - он пишет как раз не о "затоплениях", а скоплении воды ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ, отчего броненосцы якобы в итоге переворачивались. И кстати, сколько этой воды было, не припомните? А Костенко прямо пишет - на "Орле" ее было всего 200 тонн за весь бой. Хи-хи!! При том, что "Орел" за день 14 мая одного угля сжег 450 тонн и имел к утру 15 мая всего 2/3 полного запаса угля. "Перегрузка" :-))
>

Если бы Вы "удосужились внимательно прочитать" Вашего покорного, Вы заметили бы, что я на Костенко не ссылаюсь. А принятие на борт воды для пожаротушения рассматриваю лишь как возможный (но не обязательный – см. пример с "Александром III" в мирное время) стартовый эпизод "оседания" корабля, после чего он начинает черпать воду пробоинами в небронированном борте.

>
>
>>Е:
>>А потому что характер взрыва башни примерно соответствует взрывам башен при Ютланде. Которые вызывались именно пробитиями башенной брони.
>
>>А характеру взрыва башни на "Сисое Великом" в Пирее совсем не соответствует? Совсем-совсем?
>
>Е:
>Соответствует, ибо в обоих случаях имел место взрыв зарядов. Только что вероятнее в бою под градом вражеских снарядов - авария или поражение неприятельским снарядом? Ну смешно просто обсуждать вероятности столь разного порядка.
>

Как я уже показал – вероятнее поражение неприятельским осколком с последующим взрывом боеприпасов в башне.

>
>
>>Е:
>>Угу, опять "суха теория..." Непонятно тогда, как Вы объясните пробитие русским 12" бронебойным снарядом 7" поясной брони на "Микасе" с 60 каб в бою в Желтом море?
>
>>Цитирую Фацнберга: "Однако русские снаряды были настоящими БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами, снабженными ВЗРЫВАТЕЛЕМ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ и снаряженными достаточно сильным ВВ – пироксилином. Ни один флот в мире не имел в то время подобных снарядов."
>
>Е:
>Угу, СНАРЯЖЕННЫХ ПИРОКСИЛИНОМ. В других флотах снаряжали более слабыми порохами. Только СНАРЯЖЕНИЕ бронебойного снаряда к способности его к бронепробитию ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
>

Очень странно. Файнберг выделил кеглем взрыватели замедленного действия, а Вы комментируете отсутствие связи между ВВ снаряжения и способностью к бронепробитию. Наверное, у Вас на глазах слёзы от смеха;). ВВ – к способности к бронепробитию отношения не имеет. А взрыватель – имеет.

>
>>Е.:
>>Как объясните вышеупомянутые пробития рубки "Цесаревича" насквозь с 22 каб
>
>>Судя по статье Емелина, это Вы либо чего-то недопоняли, либо Вас кто-то ввёл в заблуждение.
>
>Е:
>Я Вам уже разъяснил, что у Вас сильно ограниченные источники информации :-)))
>

Ответил выше.

>>Е.:
>>или 5" верхнего пояса "Осляби" с 35 каб.
>
>>А это и вовсе артефактное утверждение. Что, Пэкинхэм, сидя на "Асахи", мог углядеть в бинокль – куда там попали – в бронепояс или небронированную оконечность?
>
>Е:
>А при чем тут Пэкинхем???? Факт данного попадания и бронепробития зафиксирован личным составом "Осляби"!!

Ответил выше.


>Вообще, то чем Вы занимаетесь есть несерьезный придиразм :-)))

Нет, это нормальная работа источниковеда. Называется – "критический анализ источника". Результат – в нашем распоряжении нет ни единого достоверного свидетельства бронепробития на русских ЭБР бронеплит от 75-мм и толще в ходе РЯВ.


>Вы не в силах привести ни одного аргумента и факта в защиту своей (или Кофмана?) теории, - и пытаетесь поставить под сомнение очевидные и общеизвестные факты, которые привожу я :-)))
>

Вы игнорируете аномальное увеличение 6-дм выстрелов по сравнению с 12-дм. в Цусиме (по сравнению с Жёлтым морем); практикуете порочный метод подстановки (это сказано у Мельникова, значит это "очевидный факт"); ссылаетесь на некие эксклюзивные рукописи с неизвестной источниковой базой; практикуете порочный метод оппонирования не тезису, а его приложению (русские имели снаряды снаряжённые пироксилином и имеющие ВЗРЫВАТЕЛИ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ – ну какое отношение к бронепробитию имеет ВВ?); в изобилии приводите артефактные утверждения, не имеющие вовсе никакой источниковой базы (почему парное попадание в нос Осляби именно 12-дм? – потому что такой характер повреждений); не желаете отвечать за свои слова (мой график сравнительной стрельбы Того и Камимуры Вам не нравится, а свой Вы приводить не желаете); понижаете тон дискуссии до уровня базарной перебранки. В целом, складывается впечатление, что установление истины (или приближение к ней) не входит в число Ваших приоритетов.

>
>>Е.:
>>Хочу напомнить, что японцы насчитали минимум 8 пробитий 6" брони на японских кораблях русскими 12" снарядами. Непонятно, почему Вы отказываете в этом более тяжелым японским снарядам.
>
>>Цитирую Файнберга: "Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола. Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха.". Вот поэтому и отказываю.
>
>Е:
>Файнберг чего-то не понял.

Ну, Слава Богу! Нас уже двое непонятливых – Файнберг и я.


>Вообще-то, я полагал всегда, что именно после РЯВ англичане перешли к снаряжению своих бронебойных снарядов лиддитом! :-)) За что и поплатились отчасти при Ютланде :-))
>

В котором году англичане ввели лиддит?


>
>
>В любом случае, мнение Файнберга о японских бронебойных снарядах я Вам привёл, результаты обстрела "Орла" в Цусиме и "Цесаревича" в Жёлтом море огласил – нет фиксированных бронепробитий.
>
>Е:
>Насчет заблуждений Файнберга - я Вам уже разъяснил.
>
>
Что вы мне объяснили? Цитирую Файнберга: "Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах." Вы комментировали принятие/неприянтие англичанами лиддита на вооружение после РЯВ, и только.


>>Е:
>>И что, хоть один осколок вызвал пожар и взрыв зарядов? Зачем умножать сущности, повторяю?
>
>>Да. Осколки, проникающие в амбразуры, вызывали пожары и взрывы зарядов. Описано Новиковым в "Цусиме". Зафиксировано на "Орле" и "Ослябе".
>
>Е:
>Неизвестны мне такие достоверные факты.

В отчёте Пекинхэма описывается разрушение 6-дм. башни: "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям." Пробитие брони башни не упоминается. У Новикова приводится описание этого инцидента – именно с взрывом снарядов от залетевшего осколка.


>Осколки залетали, людей секло, но факты взрыва зарядов неизвестны. И про "Ослябю" тот же Мельников ничего подобного не упоминает.
>

Вот это меня и умиляет. Источниковая база у Мельникова и Новикова – по определению одинаковая, а вот описания боя и повреждений – разнятся. В свете этого категорические утверждения Мельникова о 12-дм снарядах, попавших в носовую оконечность, выглядят очень малоубедительными.

>
> "Орёл" при этом, кстати, едва не взорвался. В бою в Жёлтом море зафиксировано на "Цесаревиче".
>
>Е:
>Где на "Цесаревиче"?
>Горение ящиков с 47-мм патронами?? :-)))
>

Совершенно верно. Вы просили случаи попадания осколков в боеприпасы – я Вам их привёл. Что вас рассмешило?

>
>>Е:
>>Выше уже ответил. А что "Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню" - три раза хи-хи. Да и 4" броню толстой не назовешь, там даже 12" фугас может пролом/вдавливание сделать.
>

А, так нас уже трое – смехачей? Кемпбел, Файнберг и Ваш покорный? Ну что ж, мне нравится в этой компании;)

>>Тем не менее – не сделал. Ни единого фиксированного случая.
>
>Е:
>Да?? А повреждения того же "Пересвета", к примеру, в Желтом море посмотреть?? :-))

А его повреждения Вы мне то же будете по таинственной рукописи описывать?;)


>
>
>>>Кроме того, почему вы так безусловно доверяете японскому официозу? Конечно, японцы дырки меряли, но кто вам сказал, что они будут Вам правду говорить?
>
>Е:
>Понятно. Конспирология на марше.
>
>
>>Е:
>>Гм, а какой им смысл врать в этом вопросе??? Давайте вообще опустим конспирологические "объяснения", чтобы самим не упасть до уровня Е.Темежникова.
>
>>При чём тут уровень некоего, мне неизвестного, Темежникова? Наглядный пример. Допустим, Вы читаете юбилейное издание, ну, скажем, фирмы Яковлева, в котором описывается, как неимоверно крут и непобедим в 41-41 годах был Як-1. Дескать, сбивал он эти поганые мессеры пачками, что "Феликс" ему, что "Эмиль". А потом, допустим, Вы читаете служебный документ – протокол испытаний трофейного Ме-109Г, в котором говорится "на настоящий момент у нас нет истребителя превосходящего или хотя бы равного по ЛТХ Ме-109Г". Вы чему больше будете доверять – юбилейному изданию или служебному документу? Правильно, служебному документу. А почему? А потому что там мера ответственности иная. За ложные сведения в юбилейном издании над авторами разве что посмеются. А за ложные сведения в служебном документе автору чего-нибудь оторвут. И хорошо, если только погоны, а то ведь могут и голову. Пэкинхэм свой отчёт писал не для публикации в "Навале", а для Адмиралтейства. Для него это была важнейшая служебная информация, на основе которой принимались конкретные решения. В том числе – и о характере вооружения "Дредноута". Японцы писали "Мэйдзи…" для того, что бы подрастающее поколение знало, как крут был Того и его сподвижники. Кемпбелу в 70-е годы и политическая и прикладная сторона вопроса была уже до фонаря. Он, в меру способностей, пытался восстановить канву событий; и если он даже не упомянул "Мэйдзи" среди заслуживающих доверия источников – значит, такое у него сложилось впечатление об этом труде. Так что никакой конспирологии – голое источниковедение.
>
>Е:
>Понятно. Конспирология на марше. "Описания... Мэйдзи" - не юбилейное издание, а ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ. Чувствуете разницу?
>

А-а-а… Ну если дело в том, что это Официальный отчёт, а не юбилейное издание…
Экзетер, для Вас это действительно открытие – что в разных монографиях могут приводится разные мнения по одному вопросу? И надо принимать взвешенное и рациональное решение, на какие материалы опираться? Если в "Истории IIWW" (хрестоматийный 12-томник) будет сказано одно, а скажем, в монографии Гланца про операцию "Марс" – нечто другое, Вы автоматически будете считать мнение Гланца ошибочным, потому что он противоречит ОФИЦИАЛЬНОЙ истории? Или с боевым кличем "Конспирология на марше" броситесь вымарывать апокрифичные страницы из Гланца?;). Я Вам привел краткий источниковедческий анализ, на основании которого мне материалы Пекинхэма представляются более убедительными. Вы, не делаю даже попытки внятно объяснить, почему, на Ваш взгляд, Кемпбел пренебрёг материалами "Мейдзи…" и почему это решение Кемпбела ошибочно, отделываетесь демагогическими штампами.

>
>>>Е:
>>>Достаточно велика. Навскидку не помню, надо скрупулезно считать по эпизодам, но примерно едва ли не в полтора раза дольше Того вел огонь, чем Камимура.
>>
>
>>>Очень странно. Я воспользовался картой, прилагаемой к статье Кофмана, и нашёл следующее: отряд Того вёл огонь 13.52-14.40, 14.49-15.06, 15.46-16.17, 17.42-18.52. Итого 146 мин. Под вопросом для меня остался период 16.42-18.52, но даже с его учётом – 174 минуты. Отряд Камимуры стрелял 13.57-14.-52, 14.44-16.17, 16.52-17.20, 18.32-19.12. Итого 156 минут. Т.о., Камимура стрелял как бы не дольше Того.
>>
>>Е:
>>Нет, неверно, Камимура не вел огня по русским линейным кораблям примерно с 14.50 до 15.00 и с 16.10 до 18.30. А Того прекратил огонь только в 19.08. Т.е. все Ваши вычисления неверны.
>
>>Тогда приведите свой график с указание источника. Пока Вы занимаете странную позицию – Вы выдвинули тезис (Того стрелял намного (в 1,5-2 раза) больше Камимуры, а бремя его обоснования/опровержения щедро переложили на мои плечи.
>
>Е:
>Какой график? Да Вы просто внимательно посчитайте.

Простите, но это Ваш тезис. Так что честь "внимательно посчитать" всецело принадлежит Вам.


>
>
>
>>Е:
>>Именно, что подтверждается. Вы внимательнее проанализируйте маневрирование Камимуры - не только по времени, но и вообще его позицию "охвостья". "Летучий отряд", блин :-)))
>
>
>>Не понял. Маневрирование и маневрирование.
>
>Е:
>Вот именно, что не поняли :-))) Это видно :-)))
>

Покамест видно, что Вы выдвинули некий туманный тезис, который Вам подтвердить нечем. Отсутствие аргументации Вы пытаетесь заменить развязностью тона. Пока, надо сказать – безуспешно пытаетесь.

>
>>Е:
>>Я же говорю - пока что Вы "фатальность" этого самого "потока 6" снарядов" НИЧЕМ не обосновали.
>
>>Вы продолжаете игнорировать сравнительное превосходство в японской стрельбе именно 6-дм. снарядов. Кроме того – см. повреждения "Орла", пострадавшего от 6-дм больше, чем от 12-дм попаданий. Сравните число выпущенных 12 и 6-дм снарядов при Цусиме и в Жёлтом море. В Ж.М. на 1 12-дм. снаряд японцы выпустили 7 6-дм, а при Цусиме – около 21. По данным Файнберга, японцы лостигли перевеса именно по числу 6-дм попаданий, а по 12-дм. обе эскадры шли ноздря в ноздрю.
>
>Е:
>И откуда Файнберг, извините, взял эти данные??? Дословно, он пишет: "Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50." Т.е. уже в 1,5 - 1,7 раза больше попаданий, чем добились русские (при том, что русские выпустили примерно вдвое больше крупнокалиберных снарядов).

Это точно. Я выразился недостаточно ясно. Поправлюсь – я имел в виду то, что по числу попаданий ГК ЭБР и БРБО русские сравнялись по числу попаданий ГК ЭБР с японцами – 45 против 45-50


>Замечу, что цифра "45-50" получена им (как и Кэмпбеллом) вовсе не из "внимательного изучения описания Цусимского боя", а, как он сам пишет, путем умственных спекуляций на тему о том, что японцы-де больше 10 проц попаданий не могли добиться - при взятии априори за истину пэкинхемовских данных о количестве попаданий в "Орел".
>

У Вас есть другой метод определения вероятного числа японских попаданий? Поделитесь.

>
>
>>Е:
>>Я Вам факты эффективных и опасных 12" попаданий привел, а у Вас насчет "потока" - только эмоции пока, извините.
>
>>Ну что Вы! Это Вы меня извините, ибо я наблюдаю прямо противоположную картину. Вы утверждаете, что если некие корабли затонули, то сделать это они могли только под воздействием 12-дм. снарядов и пугаете меня некими "сквозными пробитиями"; а я Вам пытаюсь привести список повреждений "Орла", от которого Вы упорно отмахиваетесь. Так что и "факты" не у Вас, и "эмоции" не у меня.
>
>Е:
>Да?? И что же в этом списке "повреждений "Орла""??

В этом списке – повреждения от 6-дм, который существенно превышают повреждения от 12-дм. снарядов.


>Где там пример утопления или затоплений от этих повреждений? Дословно, Кэмпбелл пишет: "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута." Т.е. среднее углубление 28,4 фута! При фактической осадке перед боем около 27 футов!!

Я не очень понял смысл всех этих восклицаний. Да, "Орёл" был избит менее других ЭБР. И что? Вы ведь ставили вопрос о сравнительных повреждениях от 12-дм и 6-дм снарядов – я их Вам привёл

>И дальше Кэмпбелл подробно расписывает, что "Александр" утонул вследствие обширных затоплений, вызванных попаданиями 12" снарядов в носовую часть,


???? Цитирую – " …Однако более вероятным представляется, что "Александр" вышел из строя в результате прогрессирующих затоплений, вызванных повреждениями, полученными ранее. Очевидцы с других русских кораблей указывали, что его носовая оконечность была почти разрушена, а в левом борту ближе к носу зияла огромная пробоина. На рострах бушевал сильный пожар, и "Александр" начал отставать, имея сильный крен на левый борт и подняв сигнал бедствия. Временно оправившись, он вернулся в строй, вступив в кильватер "Сенявину", однако незадолго до 1840 опять выкатился из строя влево и в 1840 или несколькими минутами позже внезапно опрокинулся и затонул со всей командой." Никаких выдумок про 12-дм снаряды. Никаких выдумок про решающую роль попаданий в носовую часть.



>а "Бородино" взорвался, - что я Вам тут усиленно доказываю :-)))

И что? Разве я возражал против этого? Я просил доказательств бронепробития – Вы ссылались на данный случай. Я привёл Вам пример многочисленных взрывов боеприпасов (в том числе и башнях) от залетевших осколков. Таким образом, сам факт взрыва "Бородино" совершенно не доказывает факта бронепробития. Кстати, сам Кемпбел рассматривает взрыв лишь как наиболее вероятную, но не единственную возможную причину гибели корабля: " …Не за горами был и конец "Бородино". В 1844 на "Микасе" отметили, что "Бородино" охвачен сильным пожаром и потерял грот-мачту, а в 1858, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух 12" снарядов с "Сикисимы". Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос. Кормовая башня "Бородино" молчала. Уже наступили сумерки, и, сделав еще несколько выстрелов, "Микаса" в 1903 повернула на истинный норд и прекратила огонь. Когда "Фудзи" дошел до точки поворота, его последний 12" снаряд произвел "сенсацию дня". Вот как описывал это событие Пэкинхэм.
"Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) "Бородино" рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня."
Представляется очевидным, что последнее попадание привело к взрыву погреба и гибели "Бородино".


>
>
>
>>Е.:
>>И ссылки на то, что так говорит Кофман.Кэмпбелл, замечу, насчет "потока" ничего не говорит, а насчет роли самих 6" попаданий он говорит следующее: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия, а действием 3" снарядов обычно можно было пренебречь". Вот так то вот :-)))
>
>>Особенно мне понравилось вот это место "Вот так то вот :-)))" Видимо, вам оно то же так понравилось, что Вы решили не обращать внимание на реплику Файнберга: "В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море."
>
>Е:
>А при чем тут Пэкинхэм и Файнберг-то??? КЭМПБЕЛЛ, пишет, повторяю: "все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия".
>

Кемпбел писал, основываясь на отчёте Пекинхэма. Пекинхэм делал вышецитированный вывод по результатам боя в Жёлтом море. Отсюда – и неверный вывод. Таково мнение Паркса, озвученное Файнбергом. Ещё раз сравните, какие повреждения принесли "Орлу" попадание 12-дм и 6-дм снарядов.


>>Е:
>>Почему нет-то?? Если "Орел" получил 12 таких попаданий, "Ослябя" - минимум 3, "Сисой" - положим, 3-4, "Наварин" - 2, "Николай" - 1, то это уже дает 21-22. "Бородино" получил вряд ли меньше "Орла". Если принять, что "Александр" и "Суворов" получили по 12-15-20 попаданий (что правдоподобно, учитывая длительность расстрела, и короткую дистанцию расстрела последнего), то мы уже имеем 60-70 попаданий.
>
>>Угу. Но зачем же останавливаться на полумерах? Давайте примем, что "Орёл" получил 40 12-дм попаданий (Костенко их же фиксировал?), "Бородино" – столько же, на "Александра" с "Суворовым" положим по 50, на прочие – десяток (а лучше 2) – вот вам 150 попаданий, дающих 35% попадаемость 12-дм. калибром;))
>
>Е:
>Не надо принимать ничего. Надо анализировать попадания и видеть, какие они причиняли повреждения. И для того результата, что был при Цусиме, 60-70 попаданий 12" снарядов БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. Более того, даже 45-50 вполне достаточно - и Кэмпбелл тут абсолютно прав.

Если 45-50 – достаточно, зачем измышлять 60-70?

>Но я исхожу из японских данных о числе попаданий в "Орел".
>
>

А это – напрасно.

>
>>Е.:
>>Никакой "ненаучной фантастики" в 60-70 попаданий из 446 я не вижу - 14-15 проц. Насчет "ненаучности" - пардон, какого процента попаданий добился "Гебен" в "Евстафия" у Сарыча? 3 попадания из 19. С большой дистанции и в отвратительной видимости.
>
>>??? Как мне помнится, бой шёл на дистанции 40 каб. На 1914 г., ввиду капитального улучшения приборов и приёмов наведения – дистанция крайне малая. Больных её характеризует как "дистанцию пистолетного выстрела".
>
>Е:
>Ну, что там Больных характеризует я не знаю - при Ютланде палили на дистанциях от 40 до 80 каб при гораздо лучшей видимости.

???Вообще-то, видимость при Ютланде была не очень. Вот, нашёл цитату из Больных: " Возросшая дальнобойность орудий не позволяла отчетливо видеть и флот противни­ка. Туман и дым вообще ограничивали видимость 8 миля­ми. Поэтому командующие и в прямом, и в переносном смысле в ходе этого боя блуждали в тумане. Перед ними мелькали лишь отдельные куски общей картины, по ко­торым было просто невозможно представить общую си­туацию. Ни Нельсон, ни Того в такой обстановке не су­мели бы уничтожить своих противников." Да, и как часто они сближались до 40 каб.? Как мне помнится, это было несколько кратковременных случаев, в которых участвовало сравнительно малое число кораблей. Примерно, как в Цусиме – сближение до "12 и менее" каб. Более того, как я понял, 40 каб. в Ютланде рассматривалась как дистанция торпедной атаки, т.е. явно не могла быть основной дистанцией артдуэли главного калибра линкоров


> 40 каб - вполне "средняя" цусимская дистанция.

Да, но бОльшая часть боя прошла на дистанциях 20-30 каб.

>Насчет "капитального улучшения приборов и приёмов наведения" - см. результаты Ютланда.
>

Не понял. Улучшение приборов наведения было. Увеличения результативности ввиду увеличения расстояния артдуэли – не было. Что не так?

>
>>Британские линейные крейсера у Фолклендов на догоне и с большой дистанции (в основном) принято считать добились примерно 7 проц попаданий, и Стэрди потом поливали за "бросание снарядов".
>
>>Опять-таки, как мне помнится, Стэрди избивал германские крейсера из-за пределов досягаемости их 210-мм орудий – стрельба в полигонных условиях.
>
>Е:
>Никакой "полигонности" там не было, перечитайте внимательнее описания боя.

Вы правы. Стэрди пытался растрелять немцев с предельной дистанции, н Шпее сумел несколько раз подобраться ближе. Это, кстати, о Вашем вопросе, как русским выйти на дистанцию в 7-8 кабельтовых, если у японцев превосходство в эскадренной скорости. Шпее же сумел?


>
>Кроме того, Вы упорно игнорируете аналогичные выкладки Файнберга, ссылающегося на данные учений (!!!) американского флота, и Кофмана, ссылающегося на результативность стрельбы во время Испано-американской войны
>
>Е:
>А британский Средиземноморский флот под командованием Фишера на своих знаменитых стрельбах в 1901-1902 гг давал до 20-25 проц попаданий из ГК. И что?
>
>

Экзетер, как Вы полагаете:
1. Кемпбел, Кофман и Файнберг были осведомлены о стрельбах Фишера?
2. Если ответ на вопрос №1 утвердительный, то почему, по Вашему мнению, они не принял в расчёт эту результативность?
3. В каких условиях проводились фишеровские стрельбы и насколько соответствовали условиям цусимского боя?


>
>>Е:
>>Серьезные повреждения оного - и при Цусиме, и еще более серьезные - в Желтом море.
>
>
>>Настолько серьёзные, что он вышел из боя?
>
>Е:
>Намного более серьезные, чем у других японских кораблей. К концу боя в Желтом море обе башни ГК на "Микасе" не стреляли и не поворачивались. Т.е. корабль утратил боеспособность.
>
>

Так и запишем – из боя не вышел, строй не покинул.

>
>>Напоминаю – я предлагал сближаться на дистанции МЕНЕЕ 10 каб. Только на этих дистанциях начинали "играть" преимущества русского снаряда.
>
>Е:
>Какие??? Русский 12" бронебойный снаряд и так пенетрировал 10" броню с 28 каб.

Это – при условии попадания под прямым углом. Чем больше дистанция, тем больше угол падения

>Зачем тут 10 каб дистанция?? Смысл это имеет для одного - для увеличения количества попаданий.

И это то же. Причём как за счёт того, что именно на эти дистанции были тренированы комендоры, так и за счёт возрастания кучности. Русский "лёгкий" снаряд имел лучшие, чем "тяжёлый", кучность, скорость и угол падения на дистанциях именно ДО 10 каб.

>Но бой на коротких дистанциях тут никакого увеличения меткости с русской стороны не обнаружил - наоборот, БОЛЬШИНСТВО попаданий в ту же "Микасу" было достигнуто русскими в начале боя с гораздо БОЛЬШИХ дистанций.


Совершенно некорректный пример. В начале боя русские корабли были ещё не повреждены, ко второй фазе количество стволов, стрелявших по Микасе (и вообще стрелявших куда либо) существенно сократилось. Понятно, что 20 орудий дадут больше попаданий чем 10 (цифры условны), но не понятно, какое это имеет отношение к меткости.
>
>
>
>>>Это действительно интересно. Я пользуюсь статьёй Кемпбела, дислоцированной на "бэтлшип.спб.ру", с послесловием Файнберга. Так вот там – ярды вообще не упоминаются. Только кабельтовы.
>>
>>Е:
>>Ну, понятное дело, там ярды перевели в кабельтовы :-))
>
>>Это очень странно. Насколько мне известно, первый перевод статьи Кемпбела был сделан Файнбергом. Валерий прислал этот перевод мне, а уж я запостил (разумеется, с разрешения Файнберга) его кусками на ВИФ. Там эта статья произвела большое впечатление на Шуру, который пообещал обязательно её поместить на свой сайт. Так что либо Шура не поленился сделать собственный перевод (откуда и взялись ярды), либо Шура начал вносить в текст Валерия свои "коррективы". В любом случае, 2000 ярлов – это менее 10 каб. Такие дистанции в переводе Файнберга не упоминаются вовсе.
>
>Е:
>Блин, ну у Шуры выложен АНГЛИЙСКИЙ ОРИГИНАЛ статьи Кэмпбелла из "Варшипа"!! А Файнберг при переводе на русский переводил ярды в кабельтовы. Ведь, как Вы сами понимаете, и англичане, и их ученики-японцы артиллерийсую дистанцию в ярдах мерили :-)))))
>
>

Повторяю, это очень странно. Не могли бы Вы привести конкретные цитаты с упоминанием таких дистанций. Если это так – значит, перевод Файнберга некорректен.


>
>>>Е.:
>>>Разумеется, бОльшая часть боя проходила на бОльших дистанциях, но и малые дистанции тоже были. И никакой пользы они русским не принесли.
>>
>>>Были В течении 10 минут. Это так "понравилось" японцам, что в ходе сражения они подобных экспериментов уже не проводили.
>>
>>Е:
>>Как я уже сказал - не 10 минут :-)) А насчет "понравилось" - пардон, а чем японцам это не понравилось-то??
>
>>Да уж не знаю, чем не понравилось, а только повторять не стали
>
>Е:
>То есть чем им это "не понравилось" Вы и сами не знаете?? :-)))

Наблюдаю факт – японцы могли командовать дистанцией в течении всего боя.
Наблюдаю факт – сблизившись однократно с русскими до дистанции около 10 каб., в течении всего остального боя японцы предпочитали не повторять этот опыт
Делаю вывод – полученный опыт японцам не понравился.


>То есть никаких доказательств выгодности малых дистанций боя для русских на практике и Вы привести не можете?

Привёл выше.


>Верно, потому что фаза Цусимского боя на ближних дистанций таких преимуществ не обнаружила.
>
>

Бессодержательно. Собственно, какие преимущества могли выявиться за 10 минут в условиях получения существенных повреждений до этой фазы?

Уважаемый Экзетер, к сожалению, у меня нет сейчас не времени, ни сил для ведения долгого и бессмысленного флейма. Поэтому у меня просьба – если у Вас будут НОВЫЕ аргументы – сообщите их. Если Ваш постинг будет перечислением всё тех же доводов по новому кругу – можете не отвечать.


С уважением
Михаил.
От Exeter
К Михаил Мухин (28.02.2002 01:58:07)
Дата 28.02.2002 23:54:53

Про Цусиму

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!



>
>>Е:
>>Конечно. А 3" выпустили едва ли не еще больше :-))
>
>1. 3-дм выпустили меньше, чем 6-дм. 7500 против 9450
>2. Речь шла не о абсолютных, а об относительных цифрах. В Цусиме соотношение 12-дм и 6-дм снарядов существенно сместилось в пользу среднекалиберной артиллерии Вы это обстоятельство и его влияние на исход боя просто игнорируете.

Е:
Конечно игнорирую, ибо я не вижу ни его влияния на ход боя, ни решающего числа увеличения попаданий 6" снарядов в русские корабли. В Желтом море русские корабли были поражены 139 снарядами, из них 26 12-дюймовыми, и именно 12" снаряды нанесли решающие поражения. 12-дюймовые!!!
При Цусиме кол-во попаданий в известные русские корабли (учитываю только от 6" и выше):
"Орел" (данные "Описаний... Мейдзи") - всего 39, из них 12 12-дюймовых.
"Сисой" - точно неизвестно, но 8"-12" - 12, 6" вряд ли больше. Наиболее известное - 8", вызвавшее пожар 6" патронов в батарее.
"Наварин" - точно неизвестно, но известно по показаниям Седова, что наиболее серьезные повреждения "Наварин" получил от попадания 12" снаряда в левый борт у ватерлинии в район носового минного аппарата, после чего у него произошли обширные затопления в носу, а после наступления темноты именно дальнейшее распространение воды от этой пробоины привело к оседанию корабля на нос и отставанию от эскадры. Также упоминаются "два попадания крупными снарядами в корму".
"Николай" - 10 попаданий, из них одно 12", два 8", два 6", пять мелких либо неустановленных.
"Нахимов" - по разным источникам, получил от 20 до 30 попаданий снарядов всех калибров (от 3" до 12"), но серьезных повреждений и подводных пробоин не получил.
"Ушаков" - видимо, одно 8" и два 6" попадания (подробный разбор вопроса есть у Грибовского и Черникова), в результате чего корабль получил две серьезные подводные пробоины и сел носом, потеряв 4 уз хода.
"Апраксин" - два попадания, одно из них 8", перекосившего кормовую башню ГК и повредившего ее крышу, другое - 3".
"Сенявин" - вообще не получил попаданий.
Как видите, никакого "огромного" количества 6" попаданий на уцелевших русских кораблях не просматривается ВООБЩЕ.

Хорошо, скажете Вы - "я, Михаил Мухин, данным японцев о попаданиях в "Орел" не доверяю в принципе, поскольку все японцы - лгуны. Я доверяю данным Кэмпбелл-Пэкинхема". Посмотрим, что же именно пишет Кэмпбелл о 6" попаданиях в "Орел" :-))) Цитирую:
"В небронированных бортах имеется много крупных пробоин, включая пробоину от 12" снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, однако повреждения внутренних помещений относительно невелики. На плите носового 5) " пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям. Кроме этого попадания на бортовой броне ниже уровня главной палубы имеются следы еще только 3 6" попаданий. В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы. Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки."
Вот видите :-))) Это те данные, которые Вы так без конца склоняете и ставите мне в пример, все тыкаете меня носом в них. Я то их давным-давно читал, и читал гораздо внимательнее, чем Вы. И прекрасно вижу, что о 6" попаданиях там - ВСЕГО ДВЕ ФРАЗЫ:
1) "На бортовой броне ниже уровня главной палубы имеются следы еще только 3 6" попаданий".
2) "В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы".
Т.е. одна пробоина в батарее главной палубы И ВСЁ!!!!! Все остальные значимые повреждения в описании столь Вами любимого Кэмпбелла - от снарядов более крупных калибров.
Надеюсь, теперь-то вопрос закрыт, и голословность утверждений о "решающей роли" повреждений от 6" снарядов очевидна???


>>Зачем я должен руководствоваться количеством чего-то там выпущенного, когда механизм "решающего воздействия" 6" снарядов на броненосцы в бою нигде не просматривается и никаких подтверждений такового НЕТ. Приведите мне хоть одно.
>
>Приводил ниже. Вы его читать не хотите.

Е:
:-))))) Вот именно его-то я в очередной раз привел выше :-))) Так кто из нас чего читать не хочет?? :-)))


>>Даже Кэмпбелл, которого Вы почему-то решили привлечь к себе в союзники, однозначно говорит, повторяю цитату: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия".
>
>Кемпбел ссылался на мнение Пекинхэма. На источник этого мнения я то же указывал ниже.

Е:
ГДЕ ТАМ МНЕНИЕ ПЭКИНХЕМА??? Еще раз повторяю дословно начало фразы Кэмпбелла: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают..." И самое главное - этот вывод Кэмпбелла ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ той самой его же цитате о повреждениях "Орла", на которую Вы все ссылаетесь, не потрудившись ее внимательно прочитать :-))
Вообще забавно, что Вы когда Вам выгодно на мнение Кэмпбелла и Пэкинхема ссылаетесь, а когда оно Вам невыгодно - причем когда там наиболее ПРЯМЫЕ И ЧЕТКИЕ ФРАЗЫ оных авторов - игнорируете :-)))


>>А вот факты сокрушительного действия 12" снарядов как минимум на "Ослябю" и "Александра" - налицо. Да и взрыв "Бородино" - практически на 100 проц результат поражения 12" снарядом, что бы Вы там про "осколки" летающие не говорили :-)))
>
>Дас ист Ваши фантазии.

Е:
Фантазии?? Дыра в 20 футов в носу "Бородино" - фантазия?? Дыра в носу "Осляби" - фантазия?? Пробитие 5" верхнего пояса на "Ослябе" - фантазия??
Это факты. Вот выстраивание "механизма" (слово-то какое!!) утопления броненосца от попадания мелких снарядов выше ватерлинии без каких-либо четких фактологических подтверждений - есть именно игра ума. Которую можно назвать и "фантазией". Понимаете? Факты против игры ума!


>>>>Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ.
>>>
>>>Е:
>>>Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).
>>
>>>А к IWW скорострельность 12-дм достигла 2 выстрелов в минуту, т.е. сравнялась со скорострельностью 8-дм. времён РЯВ. Технический прогресс позволил строить корабли с 12-дм. орудиями, чья численность соответствовала 6-дм времён РЯВ, а скорострельность – 8-дм. тех же времён. ЕСЛИ БЫ правы были Вы, то после РЯВ первенствовали не дредноуты, а супер-броненосцы с 4 18-дм. орудиями. Ведь главное – "большие пушки!!" Не важно, что их только 4, и стреляют они раз в полчаса – зато большие!!!;))
>>
>>Е:
>>Блин, ну почему я Вам вынужден такие элементарные вещи объяснять!! Ну почитайте хоть Паркса, хоть Кэмпбелла, хоть Колтовского, хоть Виноградова, хоть дедушку Шершова!! :-))) После РЯВ технический прогресс выразился именно в том, что 12" пушки были признаны ДОСТАТОЧНЫМИ для поражения броненосцев (и никакие 18" поэтому не нужны - а вот мощность 12" повышали, перейдя к 12"/52), а самое главное - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ для поражения броненосцев. А вот 6" были признаны НЕЭФФЕКТИВНЫМИ для этого. Поэтому взамен большого количества 6" стали устанавливать "дополнительное" количество орудий ГК, получив в итоге дредноут. А "скорострельность" ГК повышалась в первую очередь именно увеличением КОЛИЧЕСТВА орудий ГК. Если уж на то пошло, в русском флоте скорострельность ГК радикально повысили в башнях "Андрея Первозванного" и "Евстафия", и башни русских дредноутов в этом отношении реально ушли недалеко - конструктивно они базировались все на том же проекте Дукельского.
>
>Вы очень виртуозно всё запутали. Постараюсь распутать Ваши хитросплетения. Итак. ДО РЯВ, основываясь на теоретических рассуждениях о большей относительно огневой производительности 6-дм. орудий над 12-дм и практических результатах боя при Ялу, именно среднекалиберная артиллерия считалась решающей для достижения успеха.

Е:
Неправильно. Дело было не столько в "теоретических рассуждениях о большей огневой производительности 6-дм орудий", сколько в том, что огонь этих скорострельных орудий считался достаточным для разрушения небронированных оконечностей тогдашних броненосных кораблей и их потопления. Как только броненосные корабли в ответ на это в конце 1890-х гг стали получать ПОЛНЫЙ броневой пояс по ватерлинии - роль 6" орудий автоматически упала практически до нуля, и следущее поколение броненосцев проектировалось (еще до РЯВ) уже со средней артиллерией ПОВЫШЕННОГО (от 170-мм до 254-мм) калибра. Повышенного именно для разрушения утоньшенного пояса в оконечностях.
Кстати, это Вы хорошо про Ялу вспомнили :-)) Не припомните ли, какое количество попаданий именно среднекалиберной артиллерией получили оба китайских броненосца - и каков был результат?? :-)))


Именно отсюда пошло увлечение строительством бронепалубных крейсеров, несших сравнимое с ЭБР число 6-дм.

Е:
Абсолютно неотсюда.


Помните макаровское "великолепная боевая машина"? Так это ведь не о броненосце было сказано;).

Е:
Угу, это было сказано об "Эсмеральде", несшей ДВА 10-ДЮЙМОВЫХ ОРУДИЯ :-))))))
Вы не поняли, что Макаров поэтому и предлагал свои пресловутые "безбронные" суда КРУПНОКАЛИБЕРНОЙ артиллерией (от 8" и выше), что идея топить броненосцы 6" скорострелками и для него ересью была.


В Цусиме японцы действовали идеально с точки зрения использования превосходства в числе и качестве 6-дм. Тем не менее, результат нельзя назвать таким же идеальным – японцы отлично понимали, что, в значительной степени, им повезло. 6-дм орудие не справилось с ролью "истребителя броненосцев".

Е:
Это, простите, ерунда. Никто тогда 6" орудия "истребителями" броненосцев уже не рассматривал. Тем более новейших, с полным броневым поясом, как "Бородино".


Отсюда понятно стремление совместить концепцию орудия крупнокалиберного (что бы его снаряд имел больше шансов нанести фатальные повреждения) и орудия скорострельного (что бы можно было осыпать неприятеля градом снарядов, как 6-дм в Цусиме, а не цедить 1 выстрел в 7-10 минут, как японские 12-дюймовки там же).

Е:
Это Ваши рассуждения. А теперь посмотрим как это объясняют англичане (Паркс, Робертс). Стрельбы британской Средиземноморской эскадры на большие дистанции (ДО 30 каб :-)) в 1901-1902 гг продемонстрировали:
1) Эффективное управление огнем и пристрелка на таких дистанциях возможны только при наблюдении падений снарядов самых крупных калибров.
2) Поскольку новейшие броненосцы имеют полные броневые пояса по ватерлинии, для их потопления необходимо пробитие бронепоясов (хотя бы в оконечностях), что на таких дистанциях гарантированно могут сделать только орудия самых крупных калибров.
3) Наиболее разрушительное действие на современные крупные корабли и наиболее эффективное заброневое действие на таких дистанциях имеют только снаряды самых крупных калибров.
4) Наиболее тяжелые орудия дают наиболее высокую точность попаданий, по сравнению со среднекалиберной артиллерией.
5) Наиболее высокая точность и эффективность огня достигается при стрельбе залпами при централизованном управлении огнем. Введение дальномеров позволяет надежно корректировать огонь на больших дистанциях - но это должны быть самые тяжелые орудия. Для эффективного управления огнем в залпе должно быть не менее 4 орудий.
Отсюда вывод - на корабле должны стоять только тяжелые орудия, и максимальное их число. Так появился "Дредноут" (сперва еще проект "Антикэйбл" Гарда и Фишера обр.1901 г).
Как видите, 6" (и вообще среднекалиберная артиллерия вплоть до 234-мм) орудия тут вообще нигде не упоминаются в принципе, кроме того, что обычно добавляют об их ничтожности и бесполезности :-)))


Однако из этого никоим образом не следует, что в Цусиме роль 12-дм УЖЕ превалировала над вкладом среднекалиберной артиллерии. По Вашей логике, если ПОСЛЕ Цусимы в мире относительно сократилось строительство "истребителей" в пользу строительства крупных эсминцев, значит – основную роль в Цусиме сыграли 3 японских авизо.

Е:
Никакого прекращения строительства истребителей после Цусимы не было. Шла нормальная эволюция класса, а рост их водоизмещения объяснялся усилением артиллерийского вооружения и требований к мореходности.


>>>А что по поводу эффективности 6" думали сами русские артиллеристы-участники РЯВ показывает опрос их ГМШ в январе 1906 г. Выдержки из оного в изобилии приводит Колтовской:
>>>"В бою линейных судов оказались наиболее полезными орудия крупных калибров не ниже 8". Орудия 6" слабы, а 75-мм, 47-мм и 37-мм совершенно бесполезны" (Кузьмич).
>>>"Опыт войны достаточно выяснил, что решающая роль принадлежит орудиям крупных калибров, то есть 8" и выше. Надежды на засыпание неприятеля градом снарядов средней и мелкой артиллерии надо признать несбыточной мечтой" (Семенов).
>>>"С уверенностью можно сказать, что для будущей войны 6" пушки уже не будут годиться, - они и теперь полбоя молчали" (Сполатбог).
>>
>
>Очень характерные высказывания. Они свидетельствуют, что до войны основные надежды возлагались именно на среднекалиберную артиллрию. И, разумеется, именно она, в основном, и работала в Цусиме (по числу выпушенных снарядов). За Вами остаётся последний довод – "пусть 12-дм. снарядов выпустили мало, зато именно они нанесли решающие повреждения". Рассмотрим его ниже.

>>>Правильно. В реальных (т.е., имевших место в реальных боестолкновениях, где русским в силу ряда обстоятельств не удалось заставить "играть" свои довоенные преимущества) условиях русский 6-дм. фугасный снаряд оказался неэффективен. Сравните вес ВВ в русском фугасном снаряде на РЯВ и IWW. Заметьте – русские артиллеристы говорят о РУССКИХ 6-дм.
>>
>>Е:
>>Что заметить??? Русские артиллеристы говорят ВООБЩЕ о 6" калибре в плане его выбора для перспективного линейного корабля. На "фугасности" 6" снаряда останавливается Семенов, причем в таком ракурсе: "Если у нас будут введены фугасные снаряды, подобные японским, то для отражения минных атак можно будет удовлетвориться 120-мм орудиями, которые перед 6" имеют, благодаря унитарному патрону огромное преимущество - в скорострельности". Хи-хи - 6" интересны, как видите, только "для отражения минных атак".
>>
>>
>
>Я не очень понял причину Вашего хихиканья. Семёнов говорит, что для противоминной артиллерии 6-дм калибр избыточен. Это, кстати, то же спорное мнение – то, что считалось избыточным в 1906 г., стало вполне даже приемлемым лет 10 спустя. Но я-то говорил не об этом. После РЯВ к русским 6-дм орудиям был принят новый фугасный снаряд, который содержал существенно больше ВВ и приблизительно соответствовал (по весу ВВ) 6-дм японскому снаряду. Именно поэтому я и говорю, что выводы, сделанные (и правильно сделанные) по отношению к русскому 6-дм. снаряду, мало применимы к снаряду японскому.

Е:
Вы ничего не поняли. Все русские артиллеристы говорят о бесполезности на линейных кораблях орудий менее 8" в ПРИНЦИПЕ (что, кстати, стало очевидно еще доя РЯВ - "Андрей Первозванный" и "Павел I" закладывались в 1903 г уже с одними только 8" среднего калибра). Семенова 6" калибр интересует ТОЛЬКО как противоминный, да и тут 120-мм с более мощным снарядом он считает предпочтительнее. Ничего хорошего о 6" не слышно ни с какой стороны.


>>>>Е:
>>>>В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".
>>>
>>>>;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать.
>>>
>>>Е:
>>>Ну, к примеру русская официальная "Русско-Японская война", т.7. Разрушения борта в носвой части "Ослябя" - крупные снаряды, разрушения борта в носовой части "Александра" - крупные снаряды, подводная пробоина в помещении бортовых минных аппаратов на "Суворове" - крупный снаряд.
>
>Это – не источник. Это – монография, в которой приводятся некие факты. На какие источники ссылается данная монография? На тех же самых очевидцев?



>>
>>>И на что официальная "Русско-Японская война ссылается? На показания тех самых очевидцев? Мы пошли по замкнутому кругу.
>>
>>Е:
>>Пардон, я Вам привел уже много чего и откуда. В "РЯВ" об этом пишется как о факте. Наверное, не из пальца они это взяли. Кэмпбелл пишет о том же: "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике". Приведите и Вы что-нибудь в подтверждение Вашей версии о "решающей роли 6" снарядов" :-)) Пока что ничего от Вас нет, кроме вращения вокруг Кофмана :-))))
>
>У Вас какое-то средневековое представление о научном диспуте. Вы мне "РЯВ" и Мельникова, я Вам – Кофмана и Файнберга…

Е:
Нет, у меня нормальное представление. Я Вам даю прямые ссылки на повреждения, полученные от попаданий КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ СНАРЯДОВ, прямые примеры. Вы же мне - только сосание пальца Кофмана и Файнберга и их теоретические рассуждения. У меня примеры, у Вас - схоластические умозаключения.


Так и будем соревноваться, кто больше? Теперь научные споры решают голосованием?

Е:
Научные теории проверяются практикой. Практика в виде наличия крупных повреждений от попаданий 12" снарядов наличествует. У Вас же - только общетеоретические рассуждения на тему сколько-де "могли" и "должны" были попасть японцы.


Кстати, по поводу Кемпбела – он пишет не "о том же". "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике" – это взвешенная оценка. Очевидцы описывали её так. Кемпбел понимает, что с линейкой там никто не лазил, а в горячке боя перепутать очень просто.

Е:
О ТОМ ЖЕ ОН ПИШЕТ. Все источники единодушны в описаниях размера дыры, и в том, что после ее получения "Александр" стал садиться носом, выкатился из строя и т.д. Если у Вас нет обратных свидетельств - что дыра была маленькая, и только 1 метр положим - то вопрос можно считать закрытым.
Кстати, размер дыры типичен для результата попадания 12" фугаса. "Полтава" в бою в Желтом море получила от такого же снаряда пробоину в небронированном борту в корме пробоину размером 6,2 на 2 м. И хотя эта пробоина была изрядно выше ватерлинии, она заливалась водой и броненосец получил дифферент на корму.


>>>Е:
>>>Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел.
>

>Цитирую: "Когда крен достигал 6-7 градусов, вода начинала вливаться через пробоины небронированной части борта, а затем – через орудийные порты 75-мм орудий".

Е:
Угу, только почему-то ни "Суворов", ни "Бородино", ни "Орел" от этого не утонули. От чего утонул "Александр" - вопрос дискуссионный. Насчет воды, вливающейся через пробоины небронированного борта - именно, какие это пробоины должны быть??


От себя добавлю, что крен в 6-7 градусов входе маневрирования – вещь обычная; что в мирное время, если мне не изменяет память, "Александр III" черпанул воду портами 75-мм орудий; что в результате перегрузки даже верхняя кромка 6-дм пояса регулярно уходила под воду в условиях волнения (см. Кемпбела). Таком образом для поступления воды в пробоины небронированного борта вообще не требовался ни крен, ни пробитие бортовой брони.

Е:
Не знаю, что там уходило. "Орел" вступал в бой имея только строительную перегрузку и "нормальное" полное водоизмещение в этих пределах (строительной перегрузки). Запас угля на нем был на начало суток 14 мая 1200 т, при полном нормативном запасе для этого типа около 1150 т. По данным Костенко, "Орел" имел углубление (видимо, среднее) перед боем 29,5 футов, т.е. на 3 фута больше проектной при полном водоизмещении. Это значит, что главный броневой пояс полностью ушел под воду на 1,5 фута, а верхний броневой пояс возвышался над водой на 4 фута. В результате боя, что выяснилось, когда "Орел" привели в Майдзуру, по данным Кэмпбелла, несмотря на все полученные повреждения, его углубление НЕ УВЕЛИЧИЛОСЬ, А УМЕНЬШИЛОСЬ! Он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута. Это значит, что его среднее углубление было 28,4 фута (т.е. на фут меньше, чем перед боем) По этим данным получается, что в носу главный броневой пояс ВЫШЕЛ из воды на полфута, в центральной части корабля верхняя кромка этого пояса проходила на уровне ватерлинии, а ВЕСЬ верхний пояс был ВЫШЕ ватерлинии. Таким образом, все Ваши (почерпнутые у Костенко) рассуждения - насчет "заливаний", "погружений" и прочего - оказываются построенными даже на еще большем песке, чем можно было предполагать.


>>Костенко утверждает, что броненосцы ОПРОКИНУЛИСЬ
>
>Ну так "Александр" и правда перевернулся

Е:
Ага, значит уже только об одном "Александре" речь идет!! :-))) Вопрос не в том, что он перевернулся, а КАК, по какой причине. Смешно рассуждать о "заливаниях от столбов разрывов", когда он получил громадные пробоины в носу.


>…
>>А пробоины эти были сделанны именно КРУПНОКАЛИБЕРНЫМИ 12" снарядами. И оба этих броненосца были таким образом фактически именно ПОТОПЛЕНЫ и именно 12" снарядами. Что и т.д.
>
>А вот эти 2 предложения – артефактны. Их доказательств Вы не привели.

Е:
Я привел Вам ЕДИНОДУШНОЕ мнение всех источников. Приведете обратное мнение - можно будет о чем либо говорить. Пока что именно мой тезис можно считать ДОКАЗАННЫМ, а Ваш - нет.
Еще раз повторю - смешно, что Вы ссылаетесь на Кэмпбелла, когда речь идет о повреждениях "Орла" (причем явно ошибочно ссылаетесь, как я Вам показал выше), при том, что ДРУГИЕ источники тут как раз данные Кэмпбелла не подтверждают - и начинаете голословно отрицать данные того же Кэмпбелла о повреждениях "Александра", хотя тут-то как раз ВСЕ источники согласны с Кэмпбеллом!!!! Сто раз хи-хи!!


>>Е:
>>Насчет этого я объяснил Вам подробно выше. Я не знаю, где там "небронированный борт пробивался 6" снарядами",
>
>??????? Вы ставите под сомнение способность 6-дм снарядов пробивать небронированный борт?

Е:
Не ставлю, но я не вижу такового на "Бородино". Там верхний броневой пояс - и только выше небронированный борт. А про углубление я Вам уже разъяснил выше.


Или Вы ставите под сомнение факты наличия таковых пробоин на "Орле"?

Е:
В сотый раз повторяю - ВНИМАТЕЛЬНЕЕ прочитайте те самые данные Кэмпбелла, на которые Вы ссылаетесь :-))) Там он упоминает только одну такую большую пробоину - в каземате 75-мм орудий.




>>я знаю, что "Ослябя" и "Александр" получили ОГРОМНЫЕ пробоины в районе ватерлинии в результате явных попаданий 12" снарядов,
>
>Сие есть утверждение артефактное, ничем не подтверждённое. Пробоины – безусловно. Крупные – точно. Огромные – неопределённая, субъективная дефиниция. Пробоины от крупнокалиберных снарядов – скорее да, чем нет. Пробоины от 12-дм снарядов – а почему, собственно? Почему не от 8-дм.?

Е:
Понятно, и тут отрицаем неудобные факты :-))) 12-дюймовые, потому что ВСЕ известные мне источники говорят о 12". Найдете обратное утверждение - можно будет говорить. А пока - данный тезис можно считать доказанным, а Ваш - нет. Вы пытаетесь опровергнуть общепринятый факт - вот и докажите обратное.



>>объем поступления воды через которые за единицу времени МНОГОКРАТНО превосходил всю воду от тушения пожаров и всякого рода "заливаний". В чем нетрудно Вам самому догадаться :-))
>
>Не очень понял, зачем мне о чём-то гадать. Я вообще стараюсь оперировать с точно установленными фактами.

Е:
Хи-хи-хи!! Какие же это у Вас факты?? Я пока в упор ни одного не вижу. Только теории одни :-)))
Вот и посчитайте в рамках построения "теорий", какой объем воды вливается через одну пробоину площадью кв.метров так 15-20 у ватерлинии постоянно - и сколько будет вливаться по Вашей теории эпизодически (при всплесках, кренах etc) через, положим, 5-6 пробоин по 1 кв.м ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ. По-моему, тут просто нечего и обсуждать. Не говоря уже о возможности повреждения броневой палубы при взрыве 12" фугасного снаряда в борту. Чего Вам никакая 6" фигня в принципе никогда не сделает.



>>Е:
>>А причем тут компетентность Кэмпбелла? Я говорю, что он пользовался данными Пэкинхема, повторив их. Поскольку сам "Орла" в жизни не видел.
>>
>>
>
>??? Я то же "Орла" в жизни не видел. Да и вы, я полагаю, то же. И что? Кемпбел писал в 70-е годы, когда "Мэйдзи…" уже давно была опубликована. Если он опирался только на данные Пекинхэма, игнорируя данные японцев, то возможны 2 решения:
>1. Кемпбел – недобросовестный исследователь, сознательно игнорировавший важный источник, цитируемый "Мэйдзи…" в пользу отчёта Пекинхэма только потому что Пекинхэм – англичанин.
>2. Кемпбел – добросовестный исследователь, принявший сознательное решение базироваться в первую очередь на отчёте Пекинхэма ввиду малой достоверности ( с его точки зрения) материалов "Мэедзи…"
>Какая из этих трактовок, на Ваш взгляд, ближе к истине?

Е:
Неверная логика. Трактовок может быть не 2, а куда больше. Например - как он мог ознакомиться с "Описаниями... Мейдзи", если они, вполне вероятно, не издавались на английском?? Факт то, что он эту работу (ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК!) НЕ УПОМИНАЕТ ни в одном из своих известных мне трудов. Вот Вам факт. Вы же опять, в своем стиле, начинаете предаваться длительным абстрактным умозаключениям "на тему". Простите, но это несерьезно. Просто я говорю Вам, что я считаю японские данные о повреждениях "Орла" более достоверными, чем данные Кэмпбелла-Пэкинхема. Потому-то и потому-то. И все.


>>>2. Я не очень хорошо понял, при чём тут "угроза непотопляемости". Вы указали, что основные повреждения, снижающие боеспособность "Орла" приходятся на долю 12-дм. попаданий. Я Вам на конкретном примере постарался показать, что Кемпбел (ну, и я вслед за ним) с Вами не согласен.
>>
>>Е:
>>Да ну? Я Вам цитату Кэмпбелла насчет того, как он оценивает роль 6" попаданий приводил уже дважды :-))) Так кто с кем не согласен? :-)))
>>
>
>Экзетер, ещё раз перечитайте, какие повреждения приходятся на "Орле" на долю 12-дм снарядов, и какие – на долю 6-дм.


Е:
Отличный совет!!!! Еще раз перечитал. И теперь Вам советую то же самое. Так "какие повреждения приходятся на "Орле" на долю 12-дм снарядов, и какие – на долю 6-дм."??? :-))))) Даже по данным Кэмпбелла?? :-0)) И в чем они противоречат выводам Кэмпбелла о ничтожной роли 6" снарядов?? :-)))


Добрая шутка – вещь хорошая, но только тогда, когда она дополняет, а не заменяет аргументы. По поводу оценок Кемпбела – я Вам тоже уже писал. Неужели наш диалог пойдёт по 2-у кругу? Это напоминает диалог в дурдоме:
>"- анекдот №6!
>- Ха-ха!"
>Только у нас будет
>"- аргумент №12!
>- контраргумент №14бис!"

Е:
По третьему уже пошло :-))) Вы мне говорите - "посмотрите Кэмпбелла". Я милионный раз смотрю. Вижу, что вижу. И убей Бог, не могу понять, что Вы там уидели в подверждение своей теории?


>>>Е:
>>>И что? Простите, но тут Кэмпбелл неточен, и откровенно не в ладу с фактами. Начиная с того, что у японцев были и бронебойные снаряды с пороховым снаряжением (о чем, кстати, упоминает и Файнберг),
>>
>>>;))) С вашего позволения, я приведу мнение Файнберга дословно: "В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Согласитесь, у Файнберга акценты расставлены несколько по иному;)
>>
>>Е:
>>А при чем тут Файнберг-то?
>
>Что значит "при чём?"!? Вы сослались на Файнберга, я указал на разницу в смысловых акцентах между Вашими утверждениями и текстом Файнберга.

Е:
Я не на Файнберга сослался, а на очевидный факт. При чем тут Файнберг? Я сказал, что ДАЖЕ ОН ЭТО ПРИЗНАЕТ.


>>Японцы имели бронебойные снаряды, снаряженные бурым порохом. Это факт.
>
>Совершенно согласен

Е:
Ну наконец-то!!!!! Значит, уже об одних только COMMON'ах речь не идет?


>>Файнберг пытается замаскироваться фразой об "отдельных упоминаниях" (хорошая фразочка!) именно, чтобы не подрывать версию о "плохих японских бронебойных снарядах" и "крутых фугасах". Это его (и Ваши :-))) проблемы.
>

>Нет. Это проблемы Вашего восприятия.

Е:
Нет, это проблемы Файнберга и Ваши :-)) Увиливания от фактов наличия японских бронебойных снарядов, способных пробивать русскую броню.


Файнберг не имеет информации, сколько (относительно "шимозных") таких снарядов было всего.

Е:
Вот именно, "не имеет". И не имея, Вы строите умозаключения, что-де японцы в принципе не могли пробивать русскую броню!!

Он не имеет достоверных свидетельств, что такие снаряды вообще использовались при Цусиме (если бы у него были достоверные свидетельства этого, он так и написал бы).

Е:
Не, ну подумать только, а???!!! Японцы пишут: "бронебойные снаряды". Вы (или Файнберг?) сразу почему-то решаете, что это шимозные, а не "пороховые"!! Позвольте спросить-то - а на основании собственно чего????

Он не знает, сколько таких снарядов было при Цусиме (если они вообще были). Так что никакой маскировки. Всего лишь научно корректное изложение сомнительной информации.

Е:
На основании чего делаются далеко идущие выводы!!!!! X почему-то определяем априори как Y - и строим умозаключения.

Насчет японских бронебойных снарядов - ну, буквально наугад наткнулся, в первой же повернувшейся под руку статье "на тему" (С.И.Титушкин "Корабельная артиллерия в РЯВ" в "Гангуте" №7):
"Бронебойные же снаряды японцев значительно уступали отечественным, хотя благодаря своей массе на больших дистанциях имели бОльшую скорость. Как свидетельствовал в 1906 г русский военно-морской агент (атташе) в Японии лейтенант А.Н.Воскресенский, японские бронебойные снаряды снаряжались дымным порохом (!). Не всегда снабжались они и бронебойными наконечниками".
А на стр.68 той же статьи приводится даже сравнительная табличка бронепробиваемости русских и японских бронебойных снарядов. Из которой видно, что бронепробиваемость японские снаряды имели весьма нехилую, и "паспортно" на дистанциях более 10 каб несколько превосходили по оной русские соответствующих калибров (за исключением снарядов нашей небезызвестной бринковской 10-дюймовки).


>>>и непонятно почему Кэмпбелл считает их все поголовно шимозными
>>
>>>Простите – а у Вас есть точные сведения о применении японцами пороховых бронебойных снарядах при Цусиме? И каково было их процентное содержание?

Е:
Нет, не имею. Этим вопросом в России за 100 лет никто серьезно не занимался. Но АПРИОРИ ОТРИЦАТЬ их наличие (а Вы именно это делаете в рамках своих "теорий") - смешно. Тем более, как я убедительно показал, вопреки мифологии факты эффективных бронепробитий японскими снарядами (на той же "Ослябе") были. Значит использовались вполне дееспособные бронебойные снаряды.


Кстати, в преждевременные взрывы шимозных снарядов при ударе о броню, как это и было у англичан в Ютланде, я охотно верю - но, к сожалению, отнюдь не все японские снаряды рвались преждевременно.
>>>Во-вторых, эти утверждения противоречат описаниям самого Кэмпбелла - например, об "Ослябе" (попадание в 14.20): "Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба". О как!! 5" пояс пробит примерно с 7000 ярдов! Вообще, нетрудно увидеть, вспомнив, что перед эти "Ослябя" получил известное "парное" (как принято считать) попадание 12" (видимо, фугасных) снарядов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части, что "Ослябя" был потоплен фактически тремя попаданиями 12" снарядов, и все остальные попадания, "рвавшие надстройки" (слова Ивкова), никакой особой роли не сыграли.
>>
>>>1. Упоминание пробития бронепояса вызывает улыбку даже у Вас. Присоединяюсь. Тем более, что несколько ниже сам Кемпбел уточняет, что "Ослябя" был поражен в небронированный борт.
>>
>>Е:
>>Вы элементарно путаете
>
>Всё-то Вы знаете, и где я "ничего не понял" и "где я элементарно путаю"…;) Я вообще-то имел в виду следующее место: "Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра".", но Вы, традиционно, лучше меня знаете, что я хотел сказать;)

Е:
Именно Вы ловко манипулируете с цитатками, извините. Опустили то, что Вам невыгодно :-))) Еще раз повторю цитату из Кэмпбелла: "Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба". И, повторю, это подтверждает и Мельников.


>>пресловутое "парное" попадание 12" фугасов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части,
>
>Напоминаю – до сих пор 12-дюймовый калибр этого попадания определяется аргументом "так написано у Мельникова". На вопрос "а на основании чего Мельников так написал и какие вообще у него могли быть основания для таких категоричных выводов?" мои оппоненты начинают отводить очи долу.

Е:
Ага, значит и тут отрицаем?? Я уже написал выше - пока не приведено обратных данных, общепринятой считаются "общепринятая" версия, пардон за тавтологию :-))) С "Осляби" спаслось 250 человек в конце концов, и русская "РЯВ" писалась с широким привлечение участников боя.


>>- с попаданием именно 12" БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА в 14.20. Которое является именно общеизвестным и "хрестоматийным". К примеру, Мельников пишет в статье "ЭБР типа "Пересвет" ("Гангут" №15): "Еще один снаряд, на этот раз бронебойный, пробив броню левого борта, попал в 10-ю угольную яму. Поступление воды обнаружилось в левой запасной крюйт-камере... [далее описывается борьба за живучесть] ...Для выравнивания образовавшегося крена затопили коридоры правого борта, а затем и патронные погреба" (!). Далее им же описывется пробитие снарядами крыши носовой башни ГК.
>
>Очень жаль, что Вы поскипали описание борьбы за живучесть. Это – самое важное в этом отрывке. Итак, придётся мне: "Борьбу за живучесть корабля, которую возглавили старший офицер капитан 2 ранга Д.Б. Похвистнев, корабельный инженер К.А. Змачинский и трюмный механик поручик П.Ф. Успенский, крайне затрудняли ядовитые газы от взрывов японских снарядов и созданная ими плотная завеса из угольной пыли. Даже уцелевшие электрические лампы не могли пробить мрак, в котором люди, работая с аварийными инструментами, упорами и пластырями, пытались преградить путь к воде." То есть предполагается, что вот в этом аду кромешном вышеупомянутые 3 офицера за 10-15 минут, прошедшие до затопления корабля, сумели определить какой снаряд, какого калибра и куда (в бронепояс или небронированный борт) попал. При этом среди спасённых ни одного из офицеров нет, поэтому мы можем пользоваться только показаниями матросов, вырвавшихся из этого ада. То есть это я предполагаю, что хоть один из матросов аварийной партии спасся. Из 750 человек экипажа погибла половина – так что возможно, из аварийной партии не спасся вообще никто. В любом случае – я не понимаю, как можно с какой-либо степенью уверенности говорить о месте попадания и калибре снаряда, а так же о факте пробития бортовой брони. Эти вопросы у меня возникли при прочтении статьи Мельникова в первый раз, остаются они и сейчас.

Е:
Понятно, в общем отрицаются и тут все факты, не подпадающие под Вашу теорию :-))) Наш диалог:
Exeter - тогда-то и там-то было то-то и то-то.
Михаил Мухин - не было этого!! А Вы видели? Докажите! Не может быть! Не было!

Я Вам с самого начала указал, что ВЫ сами не приводите никаких подьверждений Ваших построений - и в тоже время систематически не признаете всех тех данных, что привожу Вам я.



>>>"Микаса" открыла огонь по "Суворову" в 1350 с дистанции 35 каб., и по мере завершения поворота к ней присоединялись остальные японские корабли, так что к 1400 бой шел по всей линии. "Ивате" и, возможно, "Касуга" и "Ниссин", открыли огонь до поворота. Первоначально "Микаса", "Асахи" и "Адзума" стреляли по "Суворову", а остальные корабли – по "Ослябе". Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 1400 "Фудзи" перенес огонь на "Суворов".
>>>Итак, по "Ослябе" стрелял единственный броненосец в течении около 10 минут. В то же время по "Ослябе" палили 8 японских крейсеров. 4 12-дм против 30 8-дм и 1 – 10-дм. Так почему вы так уверены, что "Ослябя" получила именно 12-дм. подарки? Понятно, что в пылу боя российским офицерами и матросам было некогда измерять линейкой диаметр пробоин. Понятно, что людям в условиях боевого стресса казалось, что на них рушатся чуть ли не 18-дм бомбы, но – у нас, людей начала XXI в. есть хоть какие-то логические основания, что бы относить повреждения "Осляби" на счёт "Фудзи"? Почему Вы уверены, что "Фудзи" вообще попала хоть 1 раз?
>>
>>Е:
>>Я уверен, вслед за всеми предыдущими авторами, кто это описывал. Наверняка все эти три роковых попадания были 12" - по их воздействию.
>
>Ну что ж, в сухом остатке – Экзетер уверен. Извините, но религиозные вопросы и проблемы Веры я обсуждать не буду. Что касается "воздействия" – а какое воздействие там было? Пробоина. Большая. Диаметр нам неизвестен. Где – в броне или небронированном борте – нам неизвестно.

Е:
Сказано - в броне. В 5" броневом поясе. А вот ВАм данные из Титушкина о бронепробиваемости японских бронебойных снарядов по крупповской броне с 40 каб:
6" - 27-мм
8" - 72-мм
10" - 123-мм
12" - 170-мм
Причем реально снаряд попали не по нормали, разумеется, хотя и с меньшей дистанции (каб 30). Так что данные цифры наиболее приемлемы. Вопрос о калибре снаряда, способного пробить 5" броню, надеюсь, можно считать исчерпанным?


Что можно определить по такому "воздействию"?

Е:
Много чего. Что попали отнюдь не 6-дюймовым снарядиком.


>>Пробитие 1,5" крыши башни ГК - тут, возможно, были как раз 8" снаряды. Но в любом случае не фугасные (в Желтом море 10" фугас 2" крышу башни на "Цесаревиче" как раз не проломил), и уж точно не 6" фугасы.
>
>Я не очень представляю себе механизм пробития башни бронебойным снарядом на расстоянии ок. 40 каб. На таком расстоянии он попадёт в броню крыши под углом порядка 7-10 градусов. Как он будет пробивать броню?

Е:
Нормально пробъет 38-мм брони - если не срикошетирует. Разумеется, если 8" снаряд как минимум. А реально угол был больше, ибо крыша башни выпуклая. При Ютланде 270-мм барбет на "Дерфлингере" был нормально пробит 15" снарядом при угле попадания 10 град с дистанции 9000 ярдов.


>>
>>>Как бы это сказать… Экзетер, а Вы ничего не путаете? Вот у меня в руках статья А.Ю. Емелина "Флагман вышел из строя" //Гангут. №20. Она специально посвящена повреждениям, которые "Цесаревич" получил в том бою. Итак, цитирую: "В 18.05 рикошетный бронебойный 305-мм снаряд разорвался сразу за коечными сетками нижнего мостика против боевой рубки, дав массу осколков, большая часть которых проникла в 28-см прорезь между стенкой рубки и её крышей." Все. Больше с боевой рубкой ничего не случилось. Никаких бронепробитий – ни обычных, ни сквозных. Более того, несколько ниже Емелин резюмирует: "корабль ("Цесаревич" – М.М.) получил 12-14 попаданий снарядами крупного и ещё 10 – среднего калибра. При этом ни разу не была пробита даже самая тонкая броня". Dixi.
>>
>>Е:
>>Нет, не путаю, ибо располагаю НАМНОГО БОЛЕЕ ПОЛНЫМИ данными о повреждениях всех русских броненосцев из рукописи Евгения Поломошнова. Вот как он описывает попадание (да простит он мне цитирование): "17-50. 12дм японский бронебойный снаряд, упал недолетом в воду, рикошетом поднялся и ударил в носовой мостик броненосца «Цесаревич». Головная часть снаряда пробила коечную сетку, влетела в боевую рубку, прошла через нее, вылетела и упала в коечные сетки. 1 матрос погиб, 1 офицер позже скончался от ранения. 4 офицера, в т.ч. командир броненосца капитан I ранга Н.М.Иванов 2ой и 5 матросов ранены." Как видите, Емелин малость недоговорил. Что бронепробитий больше не было - ну так естественно, ибо японцы там стреляли почти исключительно фугасными снарядами. Отчасти поэтому русские и отделались легче, чем при Цусиме.
>>
>>
>
>Не понял. И где тут бронепробитие? Поломошников пишет о пробитии коечной сетки. Кто не договорил (ошибся) Поломошников или Емелин – извините, спор бессмысленный. Нельзя обсуждать неопубликованную рукопись без апробации её результатов и анализа источниковой базы. Емелин сопроводил свою статью фотографиями основных повреждений. Я не вижу причин, по которой он стал бы утаивать фотографию парной дырки в боевой рубке.

Е:
Тут я должен извиниться - я ошибся. Я уже обсудил этот вопрос с Евгением. Пробития не было - был сквозной пролет через отверстия рубки с отбитием довольно значительного ее куска. Вот что он мне, в частности, написал:
"Я хотел бы дать поправку к эпизоду с Цесаревичем:
Попадание в боевую рубку Цесаревича произошло около 18-00, 12дм. бронебойный снаряд, выпущенный с дистанции 45-50кб., упал недолетом, рикошетом поднялся над водой, момент разрыва неясен. Головная часть пробила коечную сетку, влетела в боевую рубку, выбив полукруг из кромки крыши, дала несколько осколков и вылетела из боевой рубки, упав в коечные сетки. 1 матрос погиб, 1 офицер позже скончался от ранения, 4 офицера и 5 матросов ранены.
Емелин написал хорошую статью, но почему-то не посчитал нужным дописать картину этого попаданию до конца. Я же в приведенном тексте сжал заключение офицеров «Цесаревича», которые дали описание по всем попаданиям в свой броненосец. От себя добавлю, что на поврежденной коечной сетке осколочных попаданий нет, только срезана верхушка ограждения. Судя по описанию офицеров настил мостика, был неповрежден, т.е. снаряд мог взорваться после рикошета (когда поднялся над водой). Сама головная часть представляла собой примерно пятую часть снаряда, совершенно целую, только тело снаряда как будто откололи (донный взрыватель сработал)."


>>Вы хоть представляете, какой объем воды поступал на ходу корабля в минуту через 6-метровую пробоину в носовой части??!! Посмотрите, что стало с "Ослябей" в схожей ситуации! Через пресловутую "парную" пробоину в носу "Ослябя" был за считанные минуты затоплен на жилой палубе до 2-й переборки впереди носового броневого траверза, а в трюме - до отделения динамо-машин.
>

>Ну и как это противоречит моей реплике? Ещё раз повторяю – через несколько пробоин от 6-дм снарядов корабль мог получить не меньше, а пожалуй, и больше воды, чем от одной 12-дюймовой.

Е:
Да Вы сами-то верите в то, что пишете??? Вы на полном серьезе сравниваете пробоину от 12" снаряда У ВАТЕРЛИНИИ, с пробоинами от 6" снарядов ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ!!! Ну смешно просто читать такие наивные вещи, простите!


>>Вы даже Костенко не удосужились внимательно прочитать, повторяю, и явно не поняли его "схему" - он пишет как раз не о "затоплениях", а скоплении воды ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ, отчего броненосцы якобы в итоге переворачивались. И кстати, сколько этой воды было, не припомните? А Костенко прямо пишет - на "Орле" ее было всего 200 тонн за весь бой. Хи-хи!! При том, что "Орел" за день 14 мая одного угля сжег 450 тонн и имел к утру 15 мая всего 2/3 полного запаса угля. "Перегрузка" :-))
>>
>
>Если бы Вы "удосужились внимательно прочитать" Вашего покорного, Вы заметили бы, что я на Костенко не ссылаюсь. А принятие на борт воды для пожаротушения рассматриваю лишь как возможный (но не обязательный – см. пример с "Александром III" в мирное время) стартовый эпизод "оседания" корабля, после чего он начинает черпать воду пробоинами в небронированном борте.

Е:
А зачем ему "черпать", когда он и так захлебывался через пробоины в носу так, что еле полз??
Насчет "оседаний" - я Вам уже дал разъяснение Выше. "Орел" не "осел", а "всплыл". "Осели" только "Ослябя" и "Александр" - причем не от мифических "заливаний" и "кренов", а от обширных пробоин в носовой части у ватерлинии, полученных в результате попаданий крупнокалиберных снарядов.


>>А потому что характер взрыва башни примерно соответствует взрывам башен при Ютланде. Которые вызывались именно пробитиями башенной брони.
>>
>>>А характеру взрыва башни на "Сисое Великом" в Пирее совсем не соответствует? Совсем-совсем?
>>
>>Е:
>>Соответствует, ибо в обоих случаях имел место взрыв зарядов. Только что вероятнее в бою под градом вражеских снарядов - авария или поражение неприятельским снарядом? Ну смешно просто обсуждать вероятности столь разного порядка.
>>
>
>Как я уже показал – вероятнее поражение неприятельским осколком с последующим взрывом боеприпасов в башне.

Е:
Почему "вероятнее"?? Чистая спекуляция.

>>>Е:
>>>Угу, опять "суха теория..." Непонятно тогда, как Вы объясните пробитие русским 12" бронебойным снарядом 7" поясной брони на "Микасе" с 60 каб в бою в Желтом море?
>>
>>>Цитирую Фацнберга: "Однако русские снаряды были настоящими БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами, снабженными ВЗРЫВАТЕЛЕМ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ и снаряженными достаточно сильным ВВ – пироксилином. Ни один флот в мире не имел в то время подобных снарядов."
>>
>>Е:
>>Угу, СНАРЯЖЕННЫХ ПИРОКСИЛИНОМ. В других флотах снаряжали более слабыми порохами. Только СНАРЯЖЕНИЕ бронебойного снаряда к способности его к бронепробитию ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
>>
>
>Очень странно. Файнберг выделил кеглем взрыватели замедленного действия, а Вы комментируете отсутствие связи между ВВ снаряжения и способностью к бронепробитию. Наверное, у Вас на глазах слёзы от смеха;). ВВ – к способности к бронепробитию отношения не имеет. А взрыватель – имеет.

Е:
Не понял. Вы хотите сказать, что больше ни в одном флоте мира не было взрывателей с замедлением для бронебойных снарядов???? :-)))) Нет, я сейчас умру со смеха просто!!!
Еще раз объясняю (вытерев слезы) - особенность русского бронебойного снаряда тогда была именно в ПИРОКСИЛИНОВОМ СНАРЯЖЕНИИ, что делало их могущественнее иностранных в плане заброневого действия. Что полностью подтвердилось в ряде эпизодов РЯВ.


>>Вы не в силах привести ни одного аргумента и факта в защиту своей (или Кофмана?) теории, - и пытаетесь поставить под сомнение очевидные и общеизвестные факты, которые привожу я :-)))
>>
>
>Вы игнорируете аномальное увеличение 6-дм выстрелов по сравнению с 12-дм. в Цусиме (по сравнению с Жёлтым морем);

Е:
Игнорирую.


практикуете порочный метод подстановки (это сказано у Мельникова, значит это "очевидный факт");

Е:
Передергиваете. Я сослался на МЕльникова как на подтверждение мной сказанного. Я привел Вам Кэмпбелла. Вы отвергли. Я привел МЕльникова. Он Вам тоже не нравится. Так что Ваш метод ясен :-)))


ссылаетесь на некие эксклюзивные рукописи с неизвестной источниковой базой;

Е:
Хорошая рукопись с хорошой источниковой базой. Еще один аргумент с моей стороны - и ноль с Вашей.

практикуете порочный метод оппонирования не тезису, а его приложению (русские имели снаряды снаряжённые пироксилином и имеющие ВЗРЫВАТЕЛИ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ – ну какое отношение к бронепробитию имеет ВВ?);

Е:
Вы тут просто не поняли. Особенность русских снарядов заключалась именно в пироксилиновом снаряжении. Что не имеет отношения к бронепробитию.


в изобилии приводите артефактные утверждения, не имеющие вовсе никакой источниковой базы (почему парное попадание в нос Осляби именно 12-дм? – потому что такой характер повреждений);

Е:
Передергиваете. Просто приводимые мной источники Вам неугодны. Не говоря уже об элементарной логике, что эти снаряды были уж точно не 6-дюймовые :-)))


не желаете отвечать за свои слова (мой график сравнительной стрельбы Того и Камимуры Вам не нравится, а свой Вы приводить не желаете);

Е:
Я за свои слова ВАм ответил и примерные цифры привел, и на Ваши ошибки указал. Точно до минуты Вы все равно рассчитать не сможете, ибо все источники "поминутно" расходятся друг с другом. Ваше цепляние к этому пункту просто демострирует ВАше слабое знакомство с ними.


понижаете тон дискуссии до уровня базарной перебранки.

Е:
Боже мой, да где же это??

В целом, складывается впечатление, что установление истины (или приближение к ней) не входит в число Ваших приоритетов.

Е:
Абсолютно не входит :-)))


>>
>>>Е.:
>>>Хочу напомнить, что японцы насчитали минимум 8 пробитий 6" брони на японских кораблях русскими 12" снарядами. Непонятно, почему Вы отказываете в этом более тяжелым японским снарядам.
>>
>>>Цитирую Файнберга: "Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола. Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха.". Вот поэтому и отказываю.
>>
>>Е:
>>Файнберг чего-то не понял.
>
>Ну, Слава Богу! Нас уже двое непонятливых – Файнберг и я.

Е:
И Вы этим гордитесь?? :-))


>>Вообще-то, я полагал всегда, что именно после РЯВ англичане перешли к снаряжению своих бронебойных снарядов лиддитом! :-)) За что и поплатились отчасти при Ютланде :-))
>>
>
>В котором году англичане ввели лиддит?

Е:
По результатам экспериментальных стрельб 1910 года, если я не ошибаюсь.
>
>>В любом случае, мнение Файнберга о японских бронебойных снарядах я Вам привёл, результаты обстрела "Орла" в Цусиме и "Цесаревича" в Жёлтом море огласил – нет фиксированных бронепробитий.
>>
>>Е:
>>Насчет заблуждений Файнберга - я Вам уже разъяснил.
>>
>>
>Что вы мне объяснили? Цитирую Файнберга: "Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах." Вы комментировали принятие/неприянтие англичанами лиддита на вооружение после РЯВ, и только.

Е:
Я Вам достаточно четко сказал, что у японцев были отнюдь не только шимозные бронебойные снаряды. И Вы изволили со мной согласиться даже.


>>>Е:
>>>И что, хоть один осколок вызвал пожар и взрыв зарядов? Зачем умножать сущности, повторяю?
>>
>>>Да. Осколки, проникающие в амбразуры, вызывали пожары и взрывы зарядов. Описано Новиковым в "Цусиме". Зафиксировано на "Орле" и "Ослябе".
>>
>>Е:
>>Неизвестны мне такие достоверные факты.
>
>В отчёте Пекинхэма описывается разрушение 6-дм. башни: "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям."

Е:
И где там осколок?

Пробитие брони башни не упоминается. У Новикова приводится описание этого инцидента – именно с взрывом снарядов от залетевшего осколка.

Е:
Новиков стал вдруг из худлита "достоверным источником"??
Ну, и потом, где взрыв броненосца?


>>Осколки залетали, людей секло, но факты взрыва зарядов неизвестны. И про "Ослябю" тот же Мельников ничего подобного не упоминает.
>>
>
>Вот это меня и умиляет. Источниковая база у Мельникова и Новикова – по определению одинаковая,

Е:
??????!!!!!!!

а вот описания боя и повреждений – разнятся. В свете этого категорические утверждения Мельникова о 12-дм снарядах, попавших в носовую оконечность, выглядят очень малоубедительными.

Е:
О да, роман баталера Новикова убедительнее!!


>>
>> "Орёл" при этом, кстати, едва не взорвался. В бою в Жёлтом море зафиксировано на "Цесаревиче".
>>
>>Е:
>>Где на "Цесаревиче"?
>>Горение ящиков с 47-мм патронами?? :-)))
>>
>
>Совершенно верно. Вы просили случаи попадания осколков в боеприпасы – я Вам их привёл. Что вас рассмешило?

Е:
Ха-ха-ха!!!! :-)))


>>
>>>Е:
>>>Выше уже ответил. А что "Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню" - три раза хи-хи. Да и 4" броню толстой не назовешь, там даже 12" фугас может пролом/вдавливание сделать.
>>
>
>А, так нас уже трое – смехачей? Кемпбел, Файнберг и Ваш покорный? Ну что ж, мне нравится в этой компании;)

Е:
Нет, Вы все трое одну и ту же траву жуете с одной грядки.


>>>Тем не менее – не сделал. Ни единого фиксированного случая.
>>
>>Е:
>>Да?? А повреждения того же "Пересвета", к примеру, в Желтом море посмотреть?? :-))
>
>А его повреждения Вы мне то же будете по таинственной рукописи описывать?;)

Е:
Ну, если ВЫ не хотите по таинственной рукописи - поищите в литературе. Но эта рукопись - лучшее пока из всего, что есть.



>>
>>Е:
>>Понятно. Конспирология на марше. "Описания... Мэйдзи" - не юбилейное издание, а ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ. Чувствуете разницу?
>>
>
>А-а-а… Ну если дело в том, что это Официальный отчёт, а не юбилейное издание…
>Экзетер, для Вас это действительно открытие – что в разных монографиях могут приводится разные мнения по одному вопросу? И надо принимать взвешенное и рациональное решение, на какие материалы опираться? Если в "Истории IIWW" (хрестоматийный 12-томник) будет сказано одно, а скажем, в монографии Гланца про операцию "Марс" – нечто другое, Вы автоматически будете считать мнение Гланца ошибочным, потому что он противоречит ОФИЦИАЛЬНОЙ истории? Или с боевым кличем "Конспирология на марше" броситесь вымарывать апокрифичные страницы из Гланца?;). Я Вам привел краткий источниковедческий анализ, на основании которого мне материалы Пекинхэма представляются более убедительными. Вы, не делаю даже попытки внятно объяснить, почему, на Ваш взгляд, Кемпбел пренебрёг материалами "Мейдзи…" и почему это решение Кемпбела ошибочно, отделываетесь демагогическими штампами.

Е:
Демагогический штамп - у Вас, простите. Все надо фильтровать, и каждый источник оценивать отдельно. "Описания... Мэйдзи" на сегодня - АБСОЛЮТНЫЙ, приоритетный первоисточник. Тем более приоритетный по отношению ко всякой публицистике, коей является и статья Кэмпбелла, и Кофмана, и Эксетера какого-нибудь. Сравнивать "Описания..." надо не с 12-томником, а с "Кригстагенбухом дер Зеекригслейтунг" скорее.

>>>Е:
>>>Нет, неверно, Камимура не вел огня по русским линейным кораблям примерно с 14.50 до 15.00 и с 16.10 до 18.30. А Того прекратил огонь только в 19.08. Т.е. все Ваши вычисления неверны.
>>
>>>Тогда приведите свой график с указание источника. Пока Вы занимаете странную позицию – Вы выдвинули тезис (Того стрелял намного (в 1,5-2 раза) больше Камимуры, а бремя его обоснования/опровержения щедро переложили на мои плечи.

Е:
В два раза я никогда не говорил, не надо передергивать. Примерно в 1,5 раза - три и два часа. Поминутно рассчитать очень сложно из-за противоречий в источниках, особенно по окончанию вечернего боя. Но Вы сами хоть внимательнее посмотрите на ту же статью Кэмпбелла, господи!


>>>Е:
>>>Именно, что подтверждается. Вы внимательнее проанализируйте маневрирование Камимуры - не только по времени, но и вообще его позицию "охвостья". "Летучий отряд", блин :-)))
>>
>>
>>>Не понял. Маневрирование и маневрирование.
>>
>>Е:
>>Вот именно, что не поняли :-))) Это видно :-)))
>>
>
>Покамест видно, что Вы выдвинули некий туманный тезис, который Вам подтвердить нечем. Отсутствие аргументации Вы пытаетесь заменить развязностью тона. Пока, надо сказать – безуспешно пытаетесь.

Е:
Да какой же это тезис? :-)) Вопрос - какова задача "летучего отряда" была при Ялу, и чем Камимура занимался при Цусиме? Был охвостьем главных сил. Смысл сего "летучего отряда"??

>>Е:
>>И откуда Файнберг, извините, взял эти данные??? Дословно, он пишет: "Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50." Т.е. уже в 1,5 - 1,7 раза больше попаданий, чем добились русские (при том, что русские выпустили примерно вдвое больше крупнокалиберных снарядов).
>
>Это точно. Я выразился недостаточно ясно. Поправлюсь – я имел в виду то, что по числу попаданий ГК ЭБР и БРБО русские сравнялись по числу попаданий ГК ЭБР с японцами – 45 против 45-50

Е:
Это вместе с 9" "Николая" что ли? Ну, можно и так считать. Если забыть сравнить количество стволов :-))) И игнорировать японские данные о количестве попаданий в "Орел". А если внимательно приглядеться, то видно, что русский 1-й броненосный отряд дал всего от от 15 до максимум 20 попаданий ГК.


>>Замечу, что цифра "45-50" получена им (как и Кэмпбеллом) вовсе не из "внимательного изучения описания Цусимского боя", а, как он сам пишет, путем умственных спекуляций на тему о том, что японцы-де больше 10 проц попаданий не могли добиться - при взятии априори за истину пэкинхемовских данных о количестве попаданий в "Орел".
>>
>
>У Вас есть другой метод определения вероятного числа японских попаданий? Поделитесь.

Е:
Ну так я же Вам в прошлом постинге подсчеты привел.


>>Е:
>>Да?? И что же в этом списке "повреждений "Орла""??
>
>В этом списке – повреждения от 6-дм, который существенно превышают повреждения от 12-дм. снарядов.

Е:
Ха-ха-ха!!!! Еще раз внимательнее перечитайте соответствующий фрагмент статьи Кэмпбелла!! Ха-ха-ха!!!


>>И дальше Кэмпбелл подробно расписывает, что "Александр" утонул вследствие обширных затоплений, вызванных попаданиями 12" снарядов в носовую часть,
>

>???? Цитирую – " …Однако более вероятным представляется, что "Александр" вышел из строя в результате прогрессирующих затоплений, вызванных повреждениями, полученными ранее. Очевидцы с других русских кораблей указывали, что его носовая оконечность была почти разрушена, а в левом борту ближе к носу зияла огромная пробоина. На рострах бушевал сильный пожар, и "Александр" начал отставать, имея сильный крен на левый борт и подняв сигнал бедствия. Временно оправившись, он вернулся в строй, вступив в кильватер "Сенявину", однако незадолго до 1840 опять выкатился из строя влево и в 1840 или несколькими минутами позже внезапно опрокинулся и затонул со всей командой." Никаких выдумок про 12-дм снаряды. Никаких выдумок про решающую роль попаданий в носовую часть.

Е:
Ну зачем же так откровенно передергивать цитаты?? Замалчивая неугодное?? Даже в том, что Вы привели ПРЯМО ГОВОРИТСЯ:
""Александр" вышел из строя в результате прогрессирующих затоплений, вызванных повреждениями, полученными ранее. Очевидцы с других русских кораблей указывали, что его носовая оконечность была почти разрушена, а в левом борту ближе к носу зияла огромная пробоина."

Вот же что он пишет, анализируя причины гибели:
"Согласно имеющимся данным, на "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
Хотя прямые доказательства этого и отсутствуют, попадания в бортовую броню по ватерлинии снарядов, даже не пробивающих броню, могли приводить к смещению броневых плит, что, в свою очередь, вело к дополнительным затоплениям на скосе нижней броневой палубы. (Здесь автор, очевидно, имеет в виду отсутствие прямых доказательств получения "Александром" таких повреждений. Вообще говоря, случаи смещения и вдавливания броневых плит в результате "непробивающих" попаданий описаны многократно.) Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12" снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию "Александра". Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". Два попавших почти рядом 12" фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как "имеющая 20 футов в поперечнике".

Надеюсь, этот вопрос закрыт?

>>а "Бородино" взорвался, - что я Вам тут усиленно доказываю :-)))
>
>И что? Разве я возражал против этого? Я просил доказательств бронепробития – Вы ссылались на данный случай. Я привёл Вам пример многочисленных взрывов боеприпасов (в том числе и башнях) от залетевших осколков. Таким образом, сам факт взрыва "Бородино" совершенно не доказывает факта бронепробития. Кстати, сам Кемпбел рассматривает взрыв лишь как наиболее вероятную, но не единственную возможную причину гибели корабля: " …Не за горами был и конец "Бородино". В 1844 на "Микасе" отметили, что "Бородино" охвачен сильным пожаром и потерял грот-мачту, а в 1858, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух 12" снарядов с "Сикисимы". Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос. Кормовая башня "Бородино" молчала. Уже наступили сумерки, и, сделав еще несколько выстрелов, "Микаса" в 1903 повернула на истинный норд и прекратила огонь. Когда "Фудзи" дошел до точки поворота, его последний 12" снаряд произвел "сенсацию дня". Вот как описывал это событие Пэкинхэм.
>"Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) "Бородино" рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня."
>Представляется очевидным, что последнее попадание привело к взрыву погреба и гибели "Бородино".

Е:
Ну и?


>>Е:
>>А при чем тут Пэкинхэм и Файнберг-то??? КЭМПБЕЛЛ, пишет, повторяю: "все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия".
>>
>
>Кемпбел писал, основываясь на отчёте Пекинхэма. Пекинхэм делал вышецитированный вывод по результатам боя в Жёлтом море. Отсюда – и неверный вывод. Таково мнение Паркса, озвученное Файнбергом. Ещё раз сравните, какие повреждения принесли "Орлу" попадание 12-дм и 6-дм снарядов.

Е:
В милионный раз сравнил :-)) Ха-ха-ха!!! И где же там "неверный вывод"??? :-)))


>>>Е:
>>>Почему нет-то?? Если "Орел" получил 12 таких попаданий, "Ослябя" - минимум 3, "Сисой" - положим, 3-4, "Наварин" - 2, "Николай" - 1, то это уже дает 21-22. "Бородино" получил вряд ли меньше "Орла". Если принять, что "Александр" и "Суворов" получили по 12-15-20 попаданий (что правдоподобно, учитывая длительность расстрела, и короткую дистанцию расстрела последнего), то мы уже имеем 60-70 попаданий.
>>
>>>Угу. Но зачем же останавливаться на полумерах? Давайте примем, что "Орёл" получил 40 12-дм попаданий (Костенко их же фиксировал?), "Бородино" – столько же, на "Александра" с "Суворовым" положим по 50, на прочие – десяток (а лучше 2) – вот вам 150 попаданий, дающих 35% попадаемость 12-дм. калибром;))
>>
>>Е:
>>Не надо принимать ничего. Надо анализировать попадания и видеть, какие они причиняли повреждения. И для того результата, что был при Цусиме, 60-70 попаданий 12" снарядов БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. Более того, даже 45-50 вполне достаточно - и Кэмпбелл тут абсолютно прав.
>
>Если 45-50 – достаточно, зачем измышлять 60-70?

Е:
Простите, измышляете как раз Вы - рассуждая на темы сколько раз-де японцы могли теоретически попасть. Я как раз указываю, основываясь на данных "Описаний... Мейдзи", что если "Орел" получил двенадцать 12" попаданий, то наиболее вероятная цифра общего количества попаданий этими снарядами - 60-70. Кстати, если принять столь любезную Вам цифру попавших в "Орел" 12" снарядов в пять, а общую - в 50, то прикидочное количество попаданий в три остальные ЭБР типа "Бородино" (с учетом попаданий в "Ослябю" и старые корабли) расходится с моими очень ненамного. А поскольку ВЫ и попадания 12" снарядов в "Ослябю" отрицаете :-))), то тогда и говорить не о чем - у Вас же (или Файнберга?) получается, что три "Бородино" получили по 12-15 12" снарядов каждый. Уже этого количества достаточно для потопления ЭБР, и никакие 6" и их "поток" приплетать здесь не нужно.

>>>Е.:
>>>Никакой "ненаучной фантастики" в 60-70 попаданий из 446 я не вижу - 14-15 проц. Насчет "ненаучности" - пардон, какого процента попаданий добился "Гебен" в "Евстафия" у Сарыча? 3 попадания из 19. С большой дистанции и в отвратительной видимости.
>>
>>>??? Как мне помнится, бой шёл на дистанции 40 каб. На 1914 г., ввиду капитального улучшения приборов и приёмов наведения – дистанция крайне малая. Больных её характеризует как "дистанцию пистолетного выстрела".
>>
>>Е:
>>Ну, что там Больных характеризует я не знаю - при Ютланде палили на дистанциях от 40 до 80 каб при гораздо лучшей видимости.
>
>???Вообще-то, видимость при Ютланде была не очень. Вот, нашёл цитату из Больных: " Возросшая дальнобойность орудий не позволяла отчетливо видеть и флот противни­ка. Туман и дым вообще ограничивали видимость 8 миля­ми. Поэтому командующие и в прямом, и в переносном смысле в ходе этого боя блуждали в тумане. Перед ними мелькали лишь отдельные куски общей картины, по ко­торым было просто невозможно представить общую си­туацию. Ни Нельсон, ни Того в такой обстановке не су­мели бы уничтожить своих противников." Да, и как часто они сближались до 40 каб.? Как мне помнится, это было несколько кратковременных случаев, в которых участвовало сравнительно малое число кораблей. Примерно, как в Цусиме – сближение до "12 и менее" каб. Более того, как я понял, 40 каб. в Ютланде рассматривалась как дистанция торпедной атаки, т.е. явно не могла быть основной дистанцией артдуэли главного калибра линкоров

Е:
На этот счет лучше талмуд того же Кэмпбелла "Jutland" почитайте.


>>Насчет "капитального улучшения приборов и приёмов наведения" - см. результаты Ютланда.
>>
>
>Не понял. Улучшение приборов наведения было. Увеличения результативности ввиду увеличения расстояния артдуэли – не было. Что не так?

Е:
Именно так, но улучшение приборов и методов управления огнем не компенсировало возрастание дистанций боя. Поэтому аналогии Цусима vs Ютланд не катят.


>>
>>>Британские линейные крейсера у Фолклендов на догоне и с большой дистанции (в основном) принято считать добились примерно 7 проц попаданий, и Стэрди потом поливали за "бросание снарядов".
>>
>>>Опять-таки, как мне помнится, Стэрди избивал германские крейсера из-за пределов досягаемости их 210-мм орудий – стрельба в полигонных условиях.
>>
>>Е:
>>Никакой "полигонности" там не было, перечитайте внимательнее описания боя.
>
>Вы правы. Стэрди пытался растрелять немцев с предельной дистанции, н Шпее сумел несколько раз подобраться ближе. Это, кстати, о Вашем вопросе, как русским выйти на дистанцию в 7-8 кабельтовых, если у японцев превосходство в эскадренной скорости. Шпее же сумел?

Е:
Потому что СТЭРДИ ТОЖЕ ХОТЕЛ СБЛИЖЕНИЯ. А когда расхотел - легко отвернул и легко увеличил дистанцию. И ничего Шпее сделать не смог, хоть и пытался, и развороты на противника делал.


>>
>>Кроме того, Вы упорно игнорируете аналогичные выкладки Файнберга, ссылающегося на данные учений (!!!) американского флота, и Кофмана, ссылающегося на результативность стрельбы во время Испано-американской войны
>>
>>Е:
>>А британский Средиземноморский флот под командованием Фишера на своих знаменитых стрельбах в 1901-1902 гг давал до 20-25 проц попаданий из ГК. И что?
>>
>>
>
>Экзетер, как Вы полагаете:
>1. Кемпбел, Кофман и Файнберг были осведомлены о стрельбах Фишера?
>2. Если ответ на вопрос №1 утвердительный, то почему, по Вашему мнению, они не принял в расчёт эту результативность?
>3. В каких условиях проводились фишеровские стрельбы и насколько соответствовали условиям цусимского боя?

Е:
Не знаЮ, знали они или нет. Кэмпбелл вообще к этому вопросу не обращается, а Кофману надо свою теорию доказывать - вот они и использует то, что ему выгодно. Не вспоминая о том же Сарыче, к примеру.


>>Е:
>>Намного более серьезные, чем у других японских кораблей. К концу боя в Желтом море обе башни ГК на "Микасе" не стреляли и не поворачивались. Т.е. корабль утратил боеспособность.
>>
>>
>
>Так и запишем – из боя не вышел, строй не покинул.

Е:
Записывайте, только это в любом случае был более эффективный результат, чем выбивание "Асамы" из строя на 6 минут.

>>Е:
>>Какие??? Русский 12" бронебойный снаряд и так пенетрировал 10" броню с 28 каб.
>
>Это – при условии попадания под прямым углом. Чем больше дистанция, тем больше угол падения

Е:
Нет, это с 28 каб :-)) Под углом 5-6 град от перпендикуляра.


>>Зачем тут 10 каб дистанция?? Смысл это имеет для одного - для увеличения количества попаданий.
>
>И это то же. Причём как за счёт того, что именно на эти дистанции были тренированы комендоры, так и за счёт возрастания кучности. Русский "лёгкий" снаряд имел лучшие, чем "тяжёлый", кучность, скорость и угол падения на дистанциях именно ДО 10 каб.

Е:
Спорно. Согласно Титушкину скорость у среза у русского 12" снаряда 792 м/с против 762 м/с у японского, а на 10 каб угол падения русского снаряда 12" всего на 0,02 град меньше японского аналога.


>>Но бой на коротких дистанциях тут никакого увеличения меткости с русской стороны не обнаружил - наоборот, БОЛЬШИНСТВО попаданий в ту же "Микасу" было достигнуто русскими в начале боя с гораздо БОЛЬШИХ дистанций.
>

>Совершенно некорректный пример. В начале боя русские корабли были ещё не повреждены, ко второй фазе количество стволов, стрелявших по Микасе (и вообще стрелявших куда либо) существенно сократилось. Понятно, что 20 орудий дадут больше попаданий чем 10 (цифры условны), но не понятно, какое это имеет отношение к меткости.

Е:
Корректный. В начальной стадии боя русским еще нужно было время на пристрелку. Насчет повреждений японцев в "ближней фазе" - я уже давал цитату Кэмпбелла :-)))

С уважением, Exeter.
От Exeter
К Exeter (28.02.2002 23:54:53)
Дата 01.03.2002 00:23:49

Пардон, глюкнул

Вот это:

"При Ютланде 270-мм барбет на "Дерфлингере" был нормально пробит 15" снарядом при угле попадания 10 град с дистанции 9000 ярдов." - разумеется, никакого отношения это к вопросу о пробитии горизонтальной брони не имеет :-))) Это я глюкнул спьяну. Хотя смысла сказанного это не меняет.

С уважением, Exeter.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Мухин (28.02.2002 01:58:07)
Дата 28.02.2002 10:15:55

Однако мелкое дополнение (для Exetera).

>>>Е:
>>>Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).

Однако то что Вы сказали -никак не противоречит логике Михаила.
Во-первых Вы сами не отрицаете, что поначалу ("параллельно") наметилась тенденция к увеличению в составе артиллерии числа орудий именно среднего и промежуточного калибров. ("преддредноуты"). Но это был так сказать "прямое решение".
Переход на "all big gun" бы "перпендикулярным" ("непрямым") ответом. И дело здесь не только в бОльшей мощнсти 12 дм снарядов, но и в увеличении за счет этого дистанции боя, которая делала неэффективным использование среднекалиберной артиллерии.

С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (28.02.2002 10:15:55)
Дата 01.03.2002 00:08:24

Неверно. См. мой ответ Михаилу Мухину (-)
От Николай Поникаров
К Михаил Мухин (28.02.2002 01:58:07)
Дата 28.02.2002 10:06:32

Вмешаюсь в бой гигантов (только по крену "Орла")

День добрый.

E:
>> Вы даже Костенко не удосужились внимательно прочитать, повторяю, и явно не поняли его "схему" - он пишет как раз не о "затоплениях", а скоплении воды ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ, отчего броненосцы якобы в итоге переворачивались. И кстати, сколько этой воды было, не припомните? А Костенко прямо пишет - на "Орле" ее было всего 200 тонн за весь бой. Хи-хи!! При том, что "Орел" за день 14 мая одного угля сжег 450 тонн и имел к утру 15 мая всего 2/3 полного запаса угля. "Перегрузка" :-))
>

Уважаемый Exeter,
вы перегибаете в пылу дискуссии. Как можно равнять добавку нагрузки выше ЦТ, сосредоточенной на одном борту корабля, и уменьшение нагрузки ниже ЦТ равномерно по обеим бортам!

1) Сжигая уголь и расходуя боезапас, мы, возможно, уменьшаем Мцв, т.к. повышаем ЦТ
корабля. Правда, критический крен, может, и увеличится за счет увеличения надводного борта (нужно порядка 20 т. на сантиметр осадки). А может, уменьшится из-за повышения ЦТ.

2) Ясно, что 200 т. свободно перекатывавшейся выше ЦТ воды однозначно уменьшают остойчивость корабля.

Однако этой воды явно недостаточно для опрокидывания ЭБР. На "Орле" 200 т. не создавали значительного крена. Только когда часть спустили в бортовой коридор а остальная перелилась к правому борту, появился крен в 6 град. Это неудивительно
- если считать начальную Мцв "Орла" в 2 3/4 фута, то для накренения его на 1 град нужно около 20 т. на одном борту.

Уважаемый Михаил Мухин,
мне показалось, что Вы считаете крен в 7 град. смертельным для "Бородино". Однако "Орел" в бою из-за пресловутых 200 т. получил крен в 6 град, на циркуляции он возрос до 10 - и ничего, Румс успел привести в действие свою систему. А ей даже после открытия клапанов требовалось около 3 мин.

> А принятие на борт воды для пожаротушения рассматриваю лишь как возможный (но не обязательный -
см. пример с "Александром III" в мирное время) стартовый эпизод "оседания"
корабля, после чего он начинает черпать воду пробоинами в небронированном борте.

Корабль должен много принять, чтобы "осесть". Крен - вот что страшно. И пробоина должна быть близко к ватерлинии, иначе вода обратно выльется :)

С уважением, Николай.

P.S. Уезжаю в командировку, посему ответ прочитаю лишь в архиве :(
От Exeter
К Николай Поникаров (28.02.2002 10:06:32)
Дата 01.03.2002 00:07:46

См.мой ответ Михаилу Мухину (-)
От Михаил Мухин
К Николай Поникаров (28.02.2002 10:06:32)
Дата 28.02.2002 14:23:30

Re: Вмешаюсь в...

Добрый день!

>Уважаемый Михаил Мухин,
>мне показалось, что Вы считаете крен в 7 град. смертельным для "Бородино".

Не совсем так. Не смертельным, но - потенциально опасным. Экзетер проводит следующую казуальную цепочку: Броненосцы утонули. Для утопления броненосца необходимо, что бы ЭБР принял на борт много воды. Значит, были пробоины на уровне ватерлинии. Значит, были бронепробития (ватер-линия-то бронирована!). Я обращаю его внимание на то, что даже приведённый в Майдзуру (т.е. уже сжегший 450 т. угля) "Орёл" сидел в воде очень глубоко. Значит, перед боем он (и, видимо, остальные ЭБР-ы - то же) имеели ещё бОльшую осадку. Следовательно, 6-дм фугасные снаряды вполне могли пенерировать небронированный борт, после чего вода начинала вливаться в эти пробоины даже на сравнительно малых углах крена. Следовательно, из факта птопления русских ЭБР-ов не следует факт наличия бронепробитий.

>Однако "Орел" в бою из-за пресловутых 200 т. получил крен в 6 град, на циркуляции он возрос до 10 - и ничего, Румс успел привести в действие свою систему.

Совершенно верно. 200 приняли, а 450 - сожгли.

>P.S. Уезжаю в командировку, посему ответ прочитаю лишь в архиве :(

Не расстраивайтесь, я то же в последнее время очень редко "в эфир" выхожу:(. Такой судьба.

С уважением
Михаил