От Василий Фофанов
К И. Кошкин
Дата 27.02.2002 21:52:21
Рубрики Современность;

И откуда следует пропорциональность?

Я на пальцах понимаю так: нижний слой воды служит смазкой для основного тела волны. Волна при этом расходуется и ее низ тормозится. В какой-то момент теряется целостность, волна обваливается, и все повторяется по новой. С теорией я не знаком, но ни малейших оснований ожидать пропорцию у меня нет. Хотя бы из-за разного порядка складок местности, выполняющих ту же самую роль.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Marat
К Василий Фофанов (27.02.2002 21:52:21)
Дата 01.03.2002 00:41:49

пропорциональности конечно не будет

Здравствуйте!

>Я на пальцах понимаю так: нижний слой воды служит смазкой для основного тела волны.

угу профиль скорости будет типа параболы в н-ой степени

>Волна при этом расходуется и ее низ тормозится.

внизу ноль :)

>В какой-то момент теряется целостность, волна обваливается, и все повторяется по новой.

не понял про новую и почему обваливается и целостность - фронт первой волны будет постепенно уменьшаться в высоте (сохранение потока - круговое расхождение - площадь увеличивается) без обвалов

>С теорией я не знаком, но ни малейших оснований ожидать пропорцию у меня нет.

пропорций не будет
при метровых волнах, убегающих на берег на 40 м, размер нижнего нулевого слоя течения соразмерен с высотой волны, при километровых - бесконечно мал
Силы вязкости ничтожно малы, завихрений нет – потенциальное течение идеальной жидкости

неразрывность жидкости
S1 х V1 = S2 х V2

Пусть S1 = 2Пи х 1м х 1000м, а S2 = 2Пи х R х 1м (R – расстояние на которое убежит волна), V2 на расстоянии R пусть 1 м/с
Тады R = 1000 х V1

Какая будет V1 я не знаю (зависит от массы и скорости падения метеорита), но если 100 м/с, то волна убежит на 100 км, если 40, то 40 :-)

Клево получилось а? Хоть и с натягами и грубо :-)

Еще насколько я помню по фильму там волна шла по долине, то есть расстояние ухода волны увеличится

>Хотя бы из-за разного порядка складок местности, выполняющих ту же самую роль.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

C уважением
От Василий Фофанов
К Marat (01.03.2002 00:41:49)
Дата 01.03.2002 01:44:47

Re: пропорциональности конечно...

>>Волна при этом расходуется и ее низ тормозится.
>
>внизу ноль :)

Совсем внизу естественно ноль, но в нижнем слое - не ноль.

>>В какой-то момент теряется целостность, волна обваливается, и все повторяется по новой.
>
>не понял про новую

Новая - за счет того что при обваливании потенциальная энергия гребня волны переходит в кинетическую. Вы что, волны не видели никогда?

> и почему обваливается

Ну это уж Вы меня совсем расстраиваете. Потому обваливается, что низ тормозится, а верх нет. В итоге верх выбегает вперед подошвы. Опять же, неужто никогда не видели волны?

> и целостность - фронт первой волны будет постепенно уменьшаться в высоте (сохранение потока - круговое расхождение - площадь увеличивается) без обвалов

Ну вот еще, с какой это стати?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Marat
К Василий Фофанов (01.03.2002 01:44:47)
Дата 01.03.2002 09:12:55

нда, Василий... опять по новой? :))

Здравствуйте!

...Василий я за эти дни честно говоря подустал от наших бесед и доказывая Вам очевидные вещи (на мой взгляд :) и в очередной раз понимая, что вы читаете не то, что я пишу :)

>>>Волна при этом расходуется и ее низ тормозится.
>>
>>внизу ноль :)
>
>Совсем внизу естественно ноль, но в нижнем слое - не ноль.

ясен пень :)
ниже главное

>>>В какой-то момент теряется целостность, волна обваливается, и все повторяется по новой.
>>
>>не понял про новую
>
>Новая - за счет того что при обваливании потенциальная энергия гребня волны переходит в кинетическую. Вы что, волны не видели никогда?

волну видел когда :), но тут два момента:
1. первый вы помните с чего начался разговор? нас не интересуют волны как колебания - нас интересует на какое расстояние уйдет первое возмущение - фронт первой волны и все - зачем нам какие-то обвалы, тем более что при движении по земле после обвала осталное нас интересовать уже не будет

2. второй момент - внизу Роберт описал, что в открытом океане движется не вода, а возмущение (фронт волны или гребень), посему ваши рассуждения про трение (как и мои :)) это не про волну в океане, а про ее движение уже по берегу :)))

>> и почему обваливается
>
>Ну это уж Вы меня совсем расстраиваете. Потому обваливается, что низ тормозится, а верх нет. В итоге верх выбегает вперед подошвы. Опять же, неужто никогда не видели волны?

видел-видел, ну и что? нас это не интересовало :)
на берегу волна "обвалилась" и... все - новой не будет :)
НО еще раз потворю то, что вы выше рассуждали про трение и торможение и ноль - и я "за вами" :) - это про течение по берегу

>> и целостность - фронт первой волны будет постепенно уменьшаться в высоте (сохранение потока - круговое расхождение - площадь увеличивается) без обвалов
>
>Ну вот еще, с какой это стати?

по закону сохранения :)
повторю - считаем (безо всяких эффектов ударных и отраженных), что рассматриваем потенциальное течение идеальной жидкости - фронт круговой-сферический (нарисуйте круг, центр в точке возмущения-падении метеорита и вырежьте сектор) При увеличении радиуса увеличивается длина дуги (окружности), что увеличивает площадь течения
Чтобы "удовлетворить закону сохранения" али непрерывности, волна уменьшает свою высоту

Это просто упрощенная модель - сектор конуса неопределенного радиуса в основании с задаваемыми "граничными условиями"

что не понятного-то? :)))

Не нравится эта модель - пишите полностью дифуры (желательно нелинейные :), придумывайте численные методы их решения и как японцы "вперед с песней" (моделирование на супер-компьютерах) - по другому в гидрогазодинамике никак - или все упростить или супер-компы :))

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

C уважением
От Василий Фофанов
К Marat (01.03.2002 09:12:55)
Дата 01.03.2002 13:25:12

Re: нда, Василий......

>волну видел когда :), но тут два момента:
>1. первый вы помните с чего начался разговор? нас не интересуют волны как колебания - нас интересует на какое расстояние уйдет первое возмущение

Да нет же, нас интересует на какую глубину БЕРЕГА уйдет волна. Цитирую исходное письмо:
"При падении метеорита в океан показана огромная волна, захлестнувшая сушу на многие сотни километров"

Понимаете? Именно о суше речь. А не о том как далеко по воде разойдутся круги.

> - фронт первой волны и все - зачем нам какие-то обвалы, тем более что при движении по земле после обвала осталное нас интересовать уже не будет

Почему не будет? Вода остановится как вкопанная там где гребень обвалился или пойдет вторичная волна?

>2. второй момент - внизу Роберт описал, что в открытом океане

... который нас не интересует...

>видел-видел, ну и что? нас это не интересовало :)

Я уж понял что *Вас* это не интересовало :)

>на берегу волна "обвалилась" и... все - новой не будет :)

Будет, будет. Труба пониже, дым пожиже, но - будет.

>НО еще раз потворю то, что вы выше рассуждали про трение и торможение и ноль - и я "за вами" :) - это про течение по берегу

О котором и спич :)

>что не понятного-то? :)))

Таки прочтите исходное письмо :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Marat
К Василий Фофанов (01.03.2002 13:25:12)
Дата 01.03.2002 14:37:35

уф, Василий :))

Здравствуйте!

>>волну видел когда :), но тут два момента:
>>1. первый вы помните с чего начался разговор? нас не интересуют волны как колебания - нас интересует на какое расстояние уйдет первое возмущение
>
>Да нет же, нас интересует на какую глубину БЕРЕГА уйдет волна.

дык я о том же - нас интересует на какое расстояние уйдет первое возмущение по БЕРЕГУ! :)

>Цитирую исходное письмо:
>"При падении метеорита в океан показана огромная волна, захлестнувшая сушу на многие сотни километров"

>Понимаете?

понимаю :) поэтому я Вам и заметил, что ваши "трение слоев" и т.п. - это на суше, а в океане поперечные колебания

>Именно о суше речь. А не о том как далеко по воде разойдутся круги.

где я сказал "по воде круги"?
Отрешитесь вы от океана (в моих слова) - я говорил форма фронта волны по земле круговая //смотрите на волну с высоты орбиты :))//
как и до этого в океане оф кос

>> - фронт первой волны и все - зачем нам какие-то обвалы, тем более что при движении по земле после обвала осталное нас интересовать уже не будет
>
>Почему не будет? Вода остановится как вкопанная там где гребень обвалился или пойдет вторичная волна?

см. модель предложенную Робертом
"Возврашаясь к рассчетам, грубо можно считать что на берегу построили длинное водоxранилише вдоль берега высотой с высоту волны и шириной с ее ширину, а потом мгновенно убрали стенку этого водоxранилища со стороны берега, и посмотреть, насколько xватит воды".

То что я говорю это почти тоже самое - рассматриваем волну высотой с км "начавшуюся" двигаться по земле и постепенно опускающуюся в высоте
В Робертовской модели вода из стенки резервуара на берег мгновенно хлынет тоже сферически, а не "походной колонной" :))

>>2. второй момент - внизу Роберт описал, что в открытом океане
>
>... который нас не интересует...

так я вам именно про это - ваши слова "Вы что волны не видели никогда?" и "обваливается и все повторяется снова" - это все про океан :))
То есть не будет на земле этого - как только та самая первая волна "обвалилась" (читай уменьшилась в высоте), то все новой не будет - нет подпитки снизу как в окенае :))

>>видел-видел, ну и что? нас это не интересовало :)
>
>Я уж понял что *Вас* это не интересовало :)

конечно не интересовало - процессы разные абсолютно

>>на берегу волна "обвалилась" и... все - новой не будет :)
>
>Будет, будет. Труба пониже, дым пожиже, но - будет.

ну с чего она опять взлетит то волна? Откуда дополнительная масса появится?

>>НО еще раз потворю то, что вы выше рассуждали про трение и торможение и ноль - и я "за вами" :) - это про течение по берегу
>
>О котором и спич :)

>>что не понятного-то? :)))
>
>Таки прочтите исходное письмо :)

с него и начал :)

И вообще отрешитесь вы от слова "волна" - оно вас сбивает на ваш "океанский опыт падения и взлетания волн" :)
это в океане волна, а по берегу считайте просто движение "массы жидкости" :)
вот как на картинке


>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks



C уважением
От Василий Фофанов
К Marat (01.03.2002 14:37:35)
Дата 01.03.2002 14:41:40

Жуть. Уже выкладки на салфетке в ход пошли :)

Ну его в болото, Марат, оффтопик это. А волна, обрушиваясь, новую таки порождает. Потому что верхние слои, обрушиваясь, выдавливают нижние обратно вверх и передают им свою кинетическую энергию.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Marat
К Василий Фофанов (01.03.2002 14:41:40)
Дата 01.03.2002 16:00:00

салфетки оружие "пролетариата" :)

Здравствуйте!

>Ну его в болото, Марат, оффтопик это.

лады :)
тоже устал :)

C уважением
От Robert
К Василий Фофанов (01.03.2002 01:44:47)
Дата 01.03.2002 05:04:28

Ре: пропорциональности конечно...

>Потому обваливается, что низ тормозится, а верх нет. В итоге верх выбегает вперед подошвы.

Я конечно все забыл, но все сложнее:

- в открытом океане в безветреную погодy вода в волне не перемещается "вперед" (только "вверx-вниз"). Это наподобие как привязать один конец длинной веревки к столбу, отойти и гнать по веревке "волну" движениями руки как пастуx щелкает кнутом. Сама веревка остается на месте (как вода в океане), а то что по ней от начала к концу "бежит волна" - оптический обман. Это в курсе физики за среднюю школу называется "поперечная волна" в отличие от "продольной" - перемены плотности среды по длине, например, как пульсации в выxлопной трубе автомобиля (на продольной волне работал, например, двигатель ракеты ФАУ-1, чтобы не ругались что не в тему сообщение).

- при подxоде к берегу вода продолжает вести себя как в открытом океане (она не "знает" про берег). Но чтобы рос "горб" волны в него надо снизу "подавать" воду, а берег (малая глубина) этому мешает. B результате процесс искажается (верxушка волны продолжает расти по инерции, а низ расти не может (подается меньше воды чем надо). В результате верx обваливается (сначала всего чутьчуть, а затем за счет вязкости все больше и больше)

- ветер сильно портит эту картину (срывает верxушки волн, для срыва которыx надо совсем немного силы, и они иногда увлекают за собой всю волну - как поток воды с горы вниз получается, но это течение "воды в воде" - границ типа стенок трубы нет, и оно вовлекает в себя все больше воды). Еше интереснее, когда ветер дует с берега в море а волны накатываются на берег.

При "косом" по отношению к фронту волны берегу все это тоже сильно искажается - получается течение с бегучей поперек фронта волны волной, стартовавшей из-за того, что один край фронта коснулся берега первым.

Возврашаясь к рассчетам, грубо можно считать что на берегу построили длинное водоxранилише вдоль берега высотой с высоту волны и шириной с ее ширину, а потом мгновенно убрали стенку этого водоxранилища со стороны берега, и посмотреть, насколько xватит воды. Не точно - высота волны у берега будет МЕНьШЕ чем в океане (подача воды в ее подошву xуже чем в открытом океане из-за того что мелководье мешает).

По-моему, ничего не перепутал, но на всякий случай скажу, что если перепутал, то ненарочно.
От Robert
К Robert (01.03.2002 05:04:28)
Дата 01.03.2002 05:09:30

Ре: пропорциональности конечно...

Да, а то что вода не перемещается вместе с волнами видно далеко от берега если присмотреться к плавающим мелким предметам - они остаются плавать на месте в безветреную погоду, а не плывут вместе с волнами. У берега, когда они попадают в поток с вершины волны вниз (он начинается до того, как вы видите обваливающийся гребень, обвал белого гребня - это самый конец процесса) - они, конечно, плывyт с этим потоком, а т.к. все потоки на каждой из прибрежныx волн направлены в одну сторону, то они (предметы) плывут к берегу и выбрасываются на берег.