От Sacha
К Рыжий Лис.
Дата 27.02.2002 12:45:57
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Армия;

Однако.

>Этот очередной провал российской дипломатии стал просто неизбежным следствием тупой и невнятной политики по отношению к веками дружественной России республике. Позиция: "погасим свет и эти дикари сами на коленях приползут", так широко представленная на Форуме и в российской политической элите оказалась мягко говоря несостоятельной. Облажались, чего уж тут говорить то. Одни междометия и горечь... Вот когда поймем зачем нам нужен Кавказ и Средняя Азия (и Украина и Прибалтика тоже!), когда научимся формировать свою политику не на уровне вокзального шмона "урюков черномазых" тогда, глядишь и друзья и союзники появятся помимо батьки Лукаша.

Ну, положим, Алексей, кроме многовековой дружественности были и другие сюжеты, но это частности. На самом деле я не соглашусь с сутью вашего тезиса. Если я вас правильно понял, то нынешнее состояние российско-грузинских отношений вы целиком относите на счет тупой и невнятной политики россии по отношению к "веками дружественной республике". Мне дело видится иначе. Если она и была тупой и невнятной - так это именно в части дипшколы Андрюши Козырева, заискивания и умиротворения - "свет"-то, как вы, полагаю, знаете, никто и не думал отключать. Какие-то минимальные действия по предотвращению геноцида и беженского кризиса на наших южных границах - даже они предпринимались людьми на свой страх и риск в обход начальства. Если и есть люди, призывающие "отключить свет урюкам черномазым", то ведь российская политика по отношению к Грузии проводится не ими, и характер имеет совсем другой, о чем вы полагаю осведомлены не хуже других. Так кто облажался-то?
И последнее. О том, какая политика нам нужна. Правильно ли я вас понял, что в случае с Грузией надо нацеливаться на историческую перспективу, а потому во имя вековой дружбы с братской республикой закопать всяких там осетин-абхазов?

С уважением,
Александр
От Рыжий Лис.
К Sacha (27.02.2002 12:45:57)
Дата 27.02.2002 13:06:11

Re: Однако.

День добрый.

>Ну, положим, Алексей, кроме многовековой дружественности были и другие сюжеты, но это частности.

Частности не могут и не должны перевесить главное. Не станете ли вы считать Украину враждебным государством, а украинский народ перестанете считать братским из за оуновцев и нынешнего УНА-УНСО?

>На самом деле я не соглашусь с сутью вашего тезиса. Если я вас правильно понял, то нынешнее состояние российско-грузинских отношений вы целиком относите на счет тупой и невнятной политики россии по отношению к "веками дружественной республике". Мне дело видится иначе. Если она и была тупой и невнятной - так это именно в части дипшколы Андрюши Козырева, заискивания и умиротворения - "свет"-то, как вы, полагаю, знаете, никто и не думал отключать. Какие-то минимальные действия по предотвращению геноцида и беженского кризиса на наших южных границах - даже они предпринимались людьми на свой страх и риск в обход начальства.

Вы шутите. Россия оказала полномасштабную военную помощь сепаратистским движениям на территории Грузии, что привело к тому самому гуманитарному кризису в самой Грузии. Там четверть миллиона беженцев образовалось не без российского участия, причем участия на самом верху. Высшее руководство было полностью в курсе, речь отнюдь не идет о действиях на свой страх и риск.

>Если и есть люди, призывающие "отключить свет урюкам черномазым", то ведь российская политика по отношению к Грузии проводится не ими, и характер имеет совсем другой, о чем вы полагаю осведомлены не хуже других.

Вы знаете, я временами таки смотрю ОРТ, программу и наблюдая мосье леонтьева и разных официальных лиц мне таки кажется что политика проводится теми же лицами о которых я говорю. О том что касается действий, предпринятых российскими государственными структурами уже написано так много, что добавить просто нечего. История современной Грузии иногда представляется одной огромной непрерывной и бессмысленой специальной операцией.

>Так кто облажался-то?

Российские политики. Персонально - Президент, силовики, глава МИДа, руководство информационных структур.

>И последнее. О том, какая политика нам нужна. Правильно ли я вас понял, что в случае с Грузией надо нацеливаться на историческую перспективу, а потому во имя вековой дружбы с братской республикой закопать всяких там осетин-абхазов?

Историческая перспектива не предполагает закапывание, а предполагает решение проблем. Если Россия за 20 лет не удосужилась решить абхазскую и осетинскую проблему, то ее решит НАТО. И более того - нерешение этих проблем Россией предопределило нынешнюю ситуацию. В интересах России - максимально быстрое и полное мирное урегулирование, а не поддержка сепаратистских режимчиков во что бы то ни стало.

С уважением,
Алексей
От Colder
К Рыжий Лис. (27.02.2002 13:06:11)
Дата 01.03.2002 08:52:38

Не соглашусь с вами, Алексей

Геостратегические соображения - это, конечно, хорошо. И очень я бы сказал, по-московски. Тут как-то Никольский мельком сказал насчет реального сотрудничества наших ментов с абхазскими структурами. А я добавлю копеечку - когда этой зимой около Сочи рухнула в одночасье ЛЭП-500 и мы враз оказались отрезанными от энергетической системы России, абхазы пришли на помощь без промедления. Около двух недель Сочи и отчасти Туапсе (у нас определенный вклад дал местный нефтезавод, портовская электростанция и дизельки по мелочи; энергопоезд из Ростова, разрекламированный по ТВ, подключить так и не удалось) существовал на абхазской электроэнергии. Труба была бы полная. Для меня этот фактик перевесит все стратегические соображения. Так что абхазы не только берут (в отличие от Грузии).

И еще. ОРТ, конечно, наркотик :)))). Но, если вам интересна Грузия, постарайтесь найти доступ к ТВ Аджария - у них есть русскоязычный блок. Когда они освещают грузино-российские отношения, такое впечатление, что парламент Грузии и (частично) правительство - больные сумасшедшие (и Шеви среди них не самый буйный). Особенно опасное помешательство - глубоко укоренившийся комплекс, что Россия им ДОЛЖНА - везде и во всем. Эх, не слышали вы дискуссии в грузинском парламенте насчет "поделить" Алмазный фонд наряду с категорическим отказом взять на себя хоть копеечку советских долгов...
От Sacha
К Рыжий Лис. (27.02.2002 13:06:11)
Дата 27.02.2002 17:48:10

Re: Однако.

Добрый день.

>>Ну, положим, Алексей, кроме многовековой дружественности были и другие сюжеты, но это частности.
>
>Частности не могут и не должны перевесить главное. Не станете ли вы считать Украину враждебным государством, а украинский народ перестанете считать братским из за оуновцев и нынешнего УНА-УНСО?

А в чем главное-то? Для меня так то, что после сотен лет дружественных действий и, чего стесняться, огромных жертв России ради Грузии мы имеем в ее лице *враждебное государство*.
Аналогия с Украиной мне кажется достаточно неудачной, но если на то пошло, то и ее, как сам крымец, я именовать дружественным государством не стану - two lies for the price of one. Что же до "братских народов", то у меня на это выражение аллергия, и заслыша его, я так на кармашек свой поглядываю, чего и вам советую.

>>... Какие-то минимальные действия по предотвращению геноцида и беженского кризиса на наших южных границах - даже они предпринимались людьми на свой страх и риск в обход начальства.
>
>Вы шутите. Россия оказала полномасштабную военную помощь сепаратистским движениям на территории Грузии, что привело к тому самому гуманитарному кризису в самой Грузии. Там четверть миллиона беженцев образовалось не без российского участия, причем участия на самом верху. Высшее руководство было полностью в курсе, речь отнюдь не идет о действиях на свой страх и риск.

Нимало. Полномасштабную военную помощь оказывают так, как это делала НАТО в Югославии - с мощной политической поддержкой и установлением своего протектората. Аналогия слишком прямая, чтобы расписывать детали. Разница, если взять косовский эпизод, только в том, что угроза геноцида абхазов была налицо. И про беженцев. Я может не в курсе, но будто бы грузины первыми начали абхазов оприходовать и первые беженцы, хлынувшие кстати в Россию, были как раз те. Нет? Опять же, поправьте если что, вроде русская регулярная армия была ни причем и как будто воевали в основном сами абхазы. Лично я абхазов за то, что они не побежали, как граничары, винить не стану. Тем более Россию - и то, памятуя более чем неоднозначный правовой статус этой территории.

>>Если и есть люди, призывающие "отключить свет урюкам черномазым", то ведь российская политика по отношению к Грузии проводится не ими, и характер имеет совсем другой, о чем вы полагаю осведомлены не хуже других.
>
>Вы знаете, я временами таки смотрю ОРТ, программу и наблюдая мосье леонтьева и разных официальных лиц мне таки кажется что политика проводится теми же лицами о которых я говорю. О том что касается действий, предпринятых российскими государственными структурами уже написано так много, что добавить просто нечего. История современной Грузии иногда представляется одной огромной непрерывной и бессмысленой специальной операцией.

Не вполне понял. Что за действия российских государственных структур? Развалили негодяи процветающее миролюбивое государство всеобщей гармонии что ли? Вы не сочтите это за резкость, просто вашу последнюю фразу трудно истолковать иначе.

>>Так кто облажался-то?
>
>Российские политики. Персонально - Президент, силовики, глава МИДа, руководство информационных структур.

Согласен. Хотя политика - искусство возможного. Но я-то имел в виду другое. Не ястребы-агрессоры завалили дело, а этот наш вечный кисель в стиле кота Леопольда. Тут с тем, что наша политика была непоследовательной, двурушнической, заискивающей и потому не вызывающей ни капли уважения к проводящей ее стране я горячо соглашусь.

>>И последнее. О том, какая политика нам нужна. Правильно ли я вас понял, что в случае с Грузией надо нацеливаться на историческую перспективу, а потому во имя вековой дружбы с братской республикой закопать всяких там осетин-абхазов?
>
>Историческая перспектива не предполагает закапывание, а предполагает решение проблем. Если Россия за 20 лет не удосужилась решить абхазскую и осетинскую проблему, то ее решит НАТО. И более того - нерешение этих проблем Россией предопределило нынешнюю ситуацию. В интересах России - максимально быстрое и полное мирное урегулирование, а не поддержка сепаратистских режимчиков во что бы то ни стало.

Алексей, ну я же вас простую конкретную вещь спросил, а вы мне лозунгами. Максимально быстрое и полное мирное урегулирование - вы это как представляете, только если често? Как НАТО в Югославии? Только беженцев к нам, ага? Оно конечно, России не впервой каштаны таскать за ради други своя. Но мне бы видеть такой аттракцион граблехождения очинно не хотелось бы.

С уважением,
Александр
От Deli2
К Sacha (27.02.2002 17:48:10)
Дата 27.02.2002 18:23:30

Re: Однако.

>Согласен. Хотя политика - искусство возможного. Но я-то имел в виду другое. Не ястребы-агрессоры завалили дело, а этот наш вечный кисель в стиле кота Леопольда. Тут с тем, что наша политика была непоследовательной, двурушнической, заискивающей и потому не вызывающей ни капли уважения к проводящей ее стране я горячо соглашусь.

Может быть просто и тупо не хватает денег для поддержания своего присутствия в этом регионе. Не смотря далеко в перспективу, финансовые проблемы надо решать теперь. Т.е. - решить, продолжать ли инвестировать в безнадёжное предприятие. А ведь оттуда просто так не уйдёшь, кто то должен занять должность "громоотвода", иначе будет дестабилизация. Чем в этом случае НАТО не вариант?

С уважением
От Sacha
К Deli2 (27.02.2002 18:23:30)
Дата 27.02.2002 19:05:43

Как бы вам объяснить


>>Согласен. Хотя политика - искусство возможного. Но я-то имел в виду другое. Не ястребы-агрессоры завалили дело, а этот наш вечный кисель в стиле кота Леопольда. Тут с тем, что наша политика была непоследовательной, двурушнической, заискивающей и потому не вызывающей ни капли уважения к проводящей ее стране я горячо соглашусь.
>
>Может быть просто и тупо не хватает денег для поддержания своего присутствия в этом регионе. Не смотря далеко в перспективу, финансовые проблемы надо решать теперь. Т.е. - решить, продолжать ли инвестировать в безнадёжное предприятие. А ведь оттуда просто так не уйдёшь, кто то должен занять должность "громоотвода", иначе будет дестабилизация. Чем в этом случае НАТО не вариант?

Вы просто не в курсе. Денег, т.е. ресурсов, рычагов для продавливания нужной политики и поддержания в регионе своего присутствия - с избытком. Даже больше, чем в среднем на постсоветском пространстве. Вы что, думаете, закавказье живет экспортом мандаринов в Англию? Надо только разобраться в своих приоритетах, провести инвентаризацию ресурсной базы и без суеты заняться делом - что мы неспешно и обсуждаем в своем кругу.
Опять же, вы удивитесь, но у нас считают предприятие вовсе не безнадежным, а даже очень выгодным, и уходить вроде ниоткуда собираются. НАТО, наоборот, видят не как светоч надежды, а как конкурента в делах общения с малыми странами постсоветской периферии. Это, вы понимаете, пропасть менталитетов, "не говори кочевнику о горах".
От Alexusid
К Рыжий Лис. (27.02.2002 13:06:11)
Дата 27.02.2002 15:11:25

Передёргиваете.

Всем Б.Пр.

>День добрый.

В Грузии к власти пришли ярые националисты.
"Гуманитарку" они себе сами и организовали. И сейчас продолжают.

Тот-же Гамсахурдия - националист и антропософ. Само по себе конфликт...

С ув. прощевайте.
От Рыжий Лис.
К Alexusid (27.02.2002 15:11:25)
Дата 27.02.2002 15:22:55

дёргай, не дёргай ;-)


>Всем Б.Пр.

>>День добрый.
>
>В Грузии к власти пришли ярые националисты.
>"Гуманитарку" они себе сами и организовали. И сейчас продолжают.
>Тот-же Гамсахурдия - националист и антропософ. Само по себе конфликт...

Гамсахурдия - конфликт, Шеви - конфликт... Куда ни кинь - везде конфликт. А где конфликт, там нынче миротворцы. И либо мир, либо другие миротворцы. Вот и выбирайте.
От KGI
К Alexusid (27.02.2002 15:11:25)
Дата 27.02.2002 15:20:26

Re: Передёргиваете.


День добрый.

>В Грузии к власти пришли ярые националисты.

В Грузии пришла и до сих пор у власти марионетка Кремля Шеварнадзе.И посему все эти разговоры о присутствии НАТО в Грузии и тому подобное,не более чем сотрясание воздуха.

С уважением.
От А.Никольский
К KGI (27.02.2002 15:20:26)
Дата 27.02.2002 15:59:31

в Грузии пришло к власти отсутствие правительства

и это и влечет за собой все прочие проблемы.
С уважением, А.Никольский
От KGI
К А.Никольский (27.02.2002 15:59:31)
Дата 28.02.2002 17:54:57

Re: в Грузии крепко сидит (+)

марионетка Кремля - Шеварнадзе.Недавние события с грузинским телеканалом (а ля НТВ) это еще раз очевидно доказали.Потому и российские базы там стали не нужны.
Они ведь нужны были только для того чтобы укрепить власть марионетки после того как грохнули Гамсахурдия.
А сейчас зачем они - одна обуза и морока нам.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (27.02.2002 13:06:11)
Дата 27.02.2002 13:08:52

очепятка, сорри


>Если Россия за 20 лет не удосужилась решить абхазскую и осетинскую проблему, то ее решит НАТО.

10 лет, конечно.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (27.02.2002 13:08:52)
Дата 27.02.2002 13:42:47

а НАТО хоть одну проблему решило?

Босния как на соплях (грантах ЕС) висела, так и висит, а уж Косово с Македонией - пожалуй менее решенные проблемы чем, например, Южная Осетия.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (27.02.2002 13:42:47)
Дата 27.02.2002 14:17:51

Увы, да

>Босния как на соплях (грантах ЕС) висела, так и висит,

Там прочный мир, который никто не торопится нарушать. Вопрос времени, но Босния (как кстати Хорватия и Словения) - состоявшиеся государство. Хорошо или плохо устроенное не важно, важно что фактически оно будет существовать и далее.
Свежий пример с Афганистаном, где был скинут неадекватный режим и более менее нормализуется ситуация не рассматриваем? ;-))

>а уж Косово с Македонией - пожалуй менее решенные проблемы чем, например, Южная Осетия.

Этим проблемы совсем свежие. А Осетия тлеет уже какой год, ась?
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (27.02.2002 14:17:51)
Дата 28.02.2002 10:54:00

Вопрос

Лис, а вы сами в Афгане были?

Siberian
От sap
К Рыжий Лис. (27.02.2002 14:17:51)
Дата 28.02.2002 10:51:22

Осетия

По поводу Осетии - у знакомый муж из Цхинвали, парень иногда ездит к родителям, так по его словам ситуация довольно стабильная, получше чем во многих районах Грузии.

Сергей
От Саня
К Рыжий Лис. (27.02.2002 14:17:51)
Дата 27.02.2002 17:14:55

Осетия


>Этим проблемы совсем свежие. А Осетия тлеет уже какой год, ась?

А Вы берётесь сказать, что было бы, если проблему в Осетии решали бы так же как в Босово и Коснии :))) Скажите, выскажитесь :)

С уважением
С
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (27.02.2002 14:17:51)
Дата 27.02.2002 15:12:46

Re: Увы, да

>
>Этим проблемы совсем свежие. А Осетия тлеет уже какой год, ась?
++++
Осетия тлеет потише, чем Босния. А когда это состоявшееся боснийское государство лишится грнатов и тех, кто их на месте распределяет (местным до сих пор не доверили), тут оно и развалится.
А про Афганистан пока рано говорить. Что там вместо образовалось - надо подождать года два.
С уважением, А.Никольский
От Deli2
К А.Никольский (27.02.2002 15:12:46)
Дата 27.02.2002 18:10:45

Re: Увы, да

>А про Афганистан пока рано говорить. Что там вместо образовалось - надо подождать года два.

Да, пока рано, но если количество "посторонних" войск увеличиватся не будет, возможен процесс стабилизации власти. Пока без посторонней помощи это сделать нет возможности. Для стабилизации в Афганистане важно чтобы "стабилизаторы" не пересорились. Другой альтернативы нет. Крайности уже были опробованны.

С уважением