От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 28.02.2002 03:54:18
Рубрики WWII; Армия;

Re: И.Куртукову про...

Эпиграф:

"...подобно философии, которая первоначально охватывала всю совокупность знаний о природе и обществе, военная стратегия в начале своего развития занимает в области военных знаний положение науки наук..." (Военная стратегия. М.,1963, с.12)

>Сначала о "битье по частям". Один пример (с партизанами) я уже привел. В общем случае этот принцип верен, только если идет бой за местность

В общем случае утверждение "противника легче разбить по частям" вобще не относится к отдельному бою.

> (т.е. цель наступающего- захватить пункт А,

Вы похоже не очень хорошо буквы разбираете? Читайте еще раз: "противника легче разбить по частям". Т.е цель - разбить противника. Тезис - это легче сделать, если войска противника разделены на невзаимоействующие группировки. Так понятно?

>1. Действие ОМП (в т.ч. артиллерии, авиации и т.п.)- более эффективно по крупным скоплениям войск.

Авиация и артиллерия - ОМП???!!! Ж8-О Почему не пулемет?

>2. Необходимость давать несколько мелких сражений вместо одного крупного может не позволить использовать определенные преимущества наступающего

Советую еще раз всепомнить буквы, и попробовать вчитатся: "противника легче разбить по частям".

Это означает, что чтобы разбить определенное количество войск противника по частям требуются меньшие собственные силы, чем если бы эти войска были сосредоточены в одну группировку. Приведенные Вами примеры не противоречат этому утверждению.

Добавлю, что в высказывании "противника легче разбить по частям" не содержится утверждения что всегда при всяких обстоятельствах следует стремится вступать в бой именно с разрознеными частями противника.

>==Ну, если на уровень полков опуститься, наверняка и пару десятков прорывов можно насчитать:).

Попробуйте. Насчитает - Вас ждет сладкий приз.

>===Говоря о Седане, я имел в виду всю ТГ, а не только корпус Гудериана.

Я бы Вам советовал всегда говорить именно то, что Вы имеет ввиду. А то Вас могут не понять. Ведь очень трудно понять, что "прорыв по Седаном" (в старом варианте "прорыв Гудериана под Седаном") на самом деле означает три прорыва на фронте более 70 км, причем Седан как точка привязки это фронт характеризует слабо.


От Cat
К Игорь Куртуков (28.02.2002 03:54:18)
Дата 28.02.2002 19:39:34

Re: И.Куртукову про...


> (т.е. цель наступающего- захватить пункт А,

.Вы похоже не очень хорошо буквы разбираете? Читайте еще раз: "противника легче разбить по частям". Т.е цель - разбить противника. Тезис - это легче сделать, если войска противника разделены на невзаимоействующие группировки. Так понятно?

===Хм, а если противник не хочет "разбиваться" и уклоняется от боя? Так и будете за ним бегать, как Наполеон за Кутузовым? На тактическом уровне бой состоит из нескольких фаз. Первая фаза- разведка и вскрытие системы огня обороняющегося. На этой фазе соотношение потерь наиболее благоприятно для обороняющегося (фактически он потерь вообще не несет). Если обороняющийся заканчивает бой на этой фазе и отходит, после нескольких таких боев у наступающей стороны просто не останется сил для дальнейшего наступления. Разумеется, для этого нужно чтобы было куда отходить- т.е. запас пространства. Поэтому я не зря говорил вначале о цели обороняющегося. "Понятно говорю?"(с)

>1. Действие ОМП (в т.ч. артиллерии, авиации и т.п.)- более эффективно по крупным скоплениям войск.

.Авиация и артиллерия - ОМП???!!! Ж8-О

===В то время- вполне ОМП:)

>
.Советую еще раз всепомнить буквы, и попробовать вчитатся: "противника легче разбить по частям".
Это означает, что чтобы разбить определенное количество войск противника по частям требуются меньшие собственные силы, чем если бы эти войска были сосредоточены в одну группировку. Приведенные Вами примеры не противоречат этому утверждению.

====Ерунда. И это программист говорит? :) Если принять соотношение потерь наступающей стороны и обороняющейся постоянными (например, 3:1), то чтобы разбить 2 дивизии наступающему потребуется не меньше 6 дивизий. Независимо от того, как эти дивизии расположены, есть ли между ними взаимодействие и будет ли он их бить одновременно или по очереди.



>===Говоря о Седане, я имел в виду всю ТГ, а не только корпус Гудериана.

.Я бы Вам советовал всегда говорить именно то, что Вы имеет ввиду. А то Вас могут не понять. Ведь очень трудно понять, что "прорыв по Седаном" (в старом варианте "прорыв Гудериана под Седаном") на самом деле означает три прорыва на фронте более 70 км, причем Седан как точка привязки это фронт характеризует слабо.

===А "Курская битва" означает бои под Орлом и Белгородом, однако все понимают, о чем идет речь:)
От Игорь Куртуков
К Cat (28.02.2002 19:39:34)
Дата 01.03.2002 04:28:52

Re: И.Куртукову про...

>.Вы похоже не очень хорошо буквы разбираете? Читайте еще раз: "противника легче разбить по частям". Т.е цель - разбить противника. Тезис - это легче сделать, если войска противника разделены на невзаимоействующие группировки. Так понятно?

>===Хм, а если противник не хочет "разбиваться" и уклоняется от боя?

А в Киеве, как известно дядька... Еще раз. Тезис - противника легче разбить, если его войска разделены. В тезисе не содержится утверждения, что противника ВСЕГДА и ПРИ ЛЮБЫХ ОСТОЯТЕЛЬСТВАХ можно разбить.

Соотвественно Ваша фраза никак не противоречит тезису.

Более того, намекну Вам, что тезис даже не делает различия наступает противник или обороняется. Его легче разбить по частям в обоих случаях.

> На тактическом уровне бой состоит из нескольких фаз...

Еще один дядька в Киеве. Пропускаем.

>====Если принять соотношение потерь наступающей стороны и обороняющейся постоянными (например, 3:1),

Как программист Вам скажу - моделируете Вы плохо. Т.е. модель Ваша с реальной жизнью никак не бьет.

В реале потери зависят не столько от "обороняющийся - наступающий", сколько от соотношения сил. А в еще большей степени зависит от того, кто одержал победу в сражении, ибо самые значительные потери возникают на этапе преследования.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.02.2002 19:39:34)
Дата 28.02.2002 20:13:27

Уфф-ф-ф-ф...

>Это означает, что чтобы разбить определенное количество войск противника по частям требуются меньшие собственные силы, чем если бы эти войска были сосредоточены в одну группировку. Приведенные Вами примеры не противоречат этому утверждению.

>====Ерунда. И это программист говорит? :) Если принять соотношение потерь наступающей стороны и обороняющейся постоянными (например, 3:1), то чтобы разбить 2 дивизии наступающему потребуется не меньше 6 дивизий. Независимо от того, как эти дивизии расположены, есть ли между ними взаимодействие и будет ли он их бить одновременно или по очереди.

И это человек собирающийся командовать в КШУ говорит? ;)
Рекомендую прочесть Шлиффена. В совей работе он начинает с солдат.
В приведенном Вами случае если 2 дивизии обороняются совместно то для их разгрома нужно (условно) 6 дивизий. Если они обороняются "порознь", то достаточно трех. Сначала разбиваем одну (неся минимальные потери) потом другую.



>.Я бы Вам советовал всегда говорить именно то, что Вы имеет ввиду. А то Вас могут не понять. Ведь очень трудно понять, что "прорыв по Седаном" (в старом варианте "прорыв Гудериана под Седаном") на самом деле означает три прорыва на фронте более 70 км, причем Седан как точка привязки это фронт характеризует слабо.

>===А "Курская битва" означает бои под Орлом и Белгородом, однако все понимают, о чем идет речь:)

Вероятно все же не все. Ибо "Курская битва" действительно означает бои под Орлом и Белгородом, и что в это понятие вкладываете Вы (а кто еще?) - одному Богу известно..