ВИФ2 NE : Ветка : И.Куртукову про философию из архива:)

От	Cat
К	All
Дата	26.02.2002 23:58:16
Рубрики	WWII; Армия;

И.Куртукову про философию из архива:)

Сначала о "битье по частям". Один пример (с партизанами) я уже привел. В общем случае этот принцип верен, только если идет бой за местность (т.е. цель наступающего- захватить пункт А, обороняющегося- не дать ему захватить). Если же цель обороняющегося другая (например, выиграть время или нанести максимальный урон противнику), то в общем случае этот принцип неверен. Ну, еще примеры:
1. Действие ОМП (в т.ч. артиллерии, авиации и т.п.)- более эффективно по крупным скоплениям войск.
2. Необходимость давать несколько мелких сражений вместо одного крупного может не позволить использовать определенные преимущества наступающего (напр., фактор внезапности, благоприятную местность, радиус авиации или запас хода мехвойск может не достать до места следующего сражения и т.п.), а также неизбежно приведет к избыточным маневрам, что не есть хорошо (может не быть достаточно топлива, колонны подвергаются ударам авиации, поломка техники на марше и т.п.)
Жду от Вас обещанного доказательства теоремы.

Теперь о шахматах.

>===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)

.Если первый знает дебюты, а второй не знает, расчет на три хода вперед не поможет. Партия минуя миттельшпиль плавно перетечет в эндшпиль попутно подарив первому игроку материальное и позиционное преимущество.

===После хода 1.а3 знание вторым игроков дебютов не поможет:). А позиционное преимущество, полученное за знание дебютов, в миттельшпиле он быстро растеряет, если думать не умеет и действует лишь по шаблону ("выучил дебюты").

>===Отвечайте на вопрос:) Если имеются в виду удары через Бельгию, то везде они описываются как изначально отвлекающие.

.Я не знаю на каком основании можно считать действия корпусов Рейнхардта и Гота отвлекающими. У Гудериана было три танковые дивизии, а у Гота и Рейнхардта - по две. Типа четырьмя дивизиями отвлекали от удара трех? Хе-хе.

==Ну, если на уровень полков опуститься, наверняка и пару десятков прорывов можно насчитать:). Говоря о Седане, я имел в виду всю ТГ, а не только корпус Гудериана.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (26.02.2002 23:58:16)
Дата	28.02.2002 09:20:01

Re: И.Куртукову про...

>Сначала о "битье по частям". Один пример (с партизанами) я уже привел.

Весьма сомнительный пример. Ибо "удар по базе" прежде всего преследует цель не "застигнуть всех скопом", а именно "разгромить базу", т.е уничтожить "инфраструктуру" (лесной аэродром например) и "систему снабжения" (запасы продовольствия, боеприпасов и вооружения), что в сущности соответствует принципу экономии сил.
Что касается "битья по частям" - надеюсь Вы слышали про тактику "ягдкоманд" - весьма эффективную противопартизанскую тактику? Именно бить и и именно по частям.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (26.02.2002 23:58:16)
Дата	28.02.2002 03:54:18

Re: И.Куртукову про...

От	Cat
К	Игорь Куртуков (28.02.2002 03:54:18)
Дата	28.02.2002 19:39:34

Re: И.Куртукову про...

> (т.е. цель наступающего- захватить пункт А,

.Вы похоже не очень хорошо буквы разбираете? Читайте еще раз: "противника легче разбить по частям". Т.е цель - разбить противника. Тезис - это легче сделать, если войска противника разделены на невзаимоействующие группировки. Так понятно?

===Хм, а если противник не хочет "разбиваться" и уклоняется от боя? Так и будете за ним бегать, как Наполеон за Кутузовым? На тактическом уровне бой состоит из нескольких фаз. Первая фаза- разведка и вскрытие системы огня обороняющегося. На этой фазе соотношение потерь наиболее благоприятно для обороняющегося (фактически он потерь вообще не несет). Если обороняющийся заканчивает бой на этой фазе и отходит, после нескольких таких боев у наступающей стороны просто не останется сил для дальнейшего наступления. Разумеется, для этого нужно чтобы было куда отходить- т.е. запас пространства. Поэтому я не зря говорил вначале о цели обороняющегося. "Понятно говорю?"(с)

>1. Действие ОМП (в т.ч. артиллерии, авиации и т.п.)- более эффективно по крупным скоплениям войск.

.Авиация и артиллерия - ОМП???!!! Ж8-О

===В то время- вполне ОМП:)

>
.Советую еще раз всепомнить буквы, и попробовать вчитатся: "противника легче разбить по частям".
Это означает, что чтобы разбить определенное количество войск противника по частям требуются меньшие собственные силы, чем если бы эти войска были сосредоточены в одну группировку. Приведенные Вами примеры не противоречат этому утверждению.

====Ерунда. И это программист говорит? :) Если принять соотношение потерь наступающей стороны и обороняющейся постоянными (например, 3:1), то чтобы разбить 2 дивизии наступающему потребуется не меньше 6 дивизий. Независимо от того, как эти дивизии расположены, есть ли между ними взаимодействие и будет ли он их бить одновременно или по очереди.

>===Говоря о Седане, я имел в виду всю ТГ, а не только корпус Гудериана.

.Я бы Вам советовал всегда говорить именно то, что Вы имеет ввиду. А то Вас могут не понять. Ведь очень трудно понять, что "прорыв по Седаном" (в старом варианте "прорыв Гудериана под Седаном") на самом деле означает три прорыва на фронте более 70 км, причем Седан как точка привязки это фронт характеризует слабо.

===А "Курская битва" означает бои под Орлом и Белгородом, однако все понимают, о чем идет речь:)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (28.02.2002 19:39:34)
Дата	01.03.2002 04:28:52

Re: И.Куртукову про...

>.Вы похоже не очень хорошо буквы разбираете? Читайте еще раз: "противника легче разбить по частям". Т.е цель - разбить противника. Тезис - это легче сделать, если войска противника разделены на невзаимоействующие группировки. Так понятно?

>===Хм, а если противник не хочет "разбиваться" и уклоняется от боя?

А в Киеве, как известно дядька... Еще раз. Тезис - противника легче разбить, если его войска разделены. В тезисе не содержится утверждения, что противника ВСЕГДА и ПРИ ЛЮБЫХ ОСТОЯТЕЛЬСТВАХ можно разбить.

Соотвественно Ваша фраза никак не противоречит тезису.

Более того, намекну Вам, что тезис даже не делает различия наступает противник или обороняется. Его легче разбить по частям в обоих случаях.

> На тактическом уровне бой состоит из нескольких фаз...

Еще один дядька в Киеве. Пропускаем.

>====Если принять соотношение потерь наступающей стороны и обороняющейся постоянными (например, 3:1),

Как программист Вам скажу - моделируете Вы плохо. Т.е. модель Ваша с реальной жизнью никак не бьет.

В реале потери зависят не столько от "обороняющийся - наступающий", сколько от соотношения сил. А в еще большей степени зависит от того, кто одержал победу в сражении, ибо самые значительные потери возникают на этапе преследования.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.02.2002 19:39:34)
Дата	28.02.2002 20:13:27

Уфф-ф-ф-ф...

>Это означает, что чтобы разбить определенное количество войск противника по частям требуются меньшие собственные силы, чем если бы эти войска были сосредоточены в одну группировку. Приведенные Вами примеры не противоречат этому утверждению.

>====Ерунда. И это программист говорит? :) Если принять соотношение потерь наступающей стороны и обороняющейся постоянными (например, 3:1), то чтобы разбить 2 дивизии наступающему потребуется не меньше 6 дивизий. Независимо от того, как эти дивизии расположены, есть ли между ними взаимодействие и будет ли он их бить одновременно или по очереди.

И это человек собирающийся командовать в КШУ говорит? ;)
Рекомендую прочесть Шлиффена. В совей работе он начинает с солдат.
В приведенном Вами случае если 2 дивизии обороняются совместно то для их разгрома нужно (условно) 6 дивизий. Если они обороняются "порознь", то достаточно трех. Сначала разбиваем одну (неся минимальные потери) потом другую.

>.Я бы Вам советовал всегда говорить именно то, что Вы имеет ввиду. А то Вас могут не понять. Ведь очень трудно понять, что "прорыв по Седаном" (в старом варианте "прорыв Гудериана под Седаном") на самом деле означает три прорыва на фронте более 70 км, причем Седан как точка привязки это фронт характеризует слабо.

>===А "Курская битва" означает бои под Орлом и Белгородом, однако все понимают, о чем идет речь:)

Вероятно все же не все. Ибо "Курская битва" действительно означает бои под Орлом и Белгородом, и что в это понятие вкладываете Вы (а кто еще?) - одному Богу известно..

От	ghost
К	Cat (26.02.2002 23:58:16)
Дата	27.02.2002 12:57:32

Re: И.Куртукову про...

>Сначала о "битье по частям". Один пример (с партизанами) я уже привел. В общем случае этот принцип верен, только если идет бой за местность (т.е. цель наступающего- захватить пункт А, обороняющегося- не дать ему захватить). Если же цель обороняющегося другая (например, выиграть время или нанести максимальный урон противнику), то в общем случае этот принцип неверен. Ну, еще примеры:
>1. Действие ОМП (в т.ч. артиллерии, авиации и т.п.)- более эффективно по крупным скоплениям войск.
>2. Необходимость давать несколько мелких сражений вместо одного крупного может не позволить использовать определенные преимущества наступающего (напр., фактор внезапности, благоприятную местность, радиус авиации или запас хода мехвойск может не достать до места следующего сражения и т.п.), а также неизбежно приведет к избыточным маневрам, что не есть хорошо (может не быть достаточно топлива, колонны подвергаются ударам авиации, поломка техники на марше и т.п.)
>Жду от Вас обещанного доказательства теоремы.

Не могу найти начало спора, но ИМХО, оба правы. Есть позиционная оборона и есть маневренная или эластичная.

>Теперь о шахматах.

>>===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)
>
>.Если первый знает дебюты, а второй не знает, расчет на три хода вперед не поможет. Партия минуя миттельшпиль плавно перетечет в эндшпиль попутно подарив первому игроку материальное и позиционное преимущество.

>===После хода 1.а3 знание вторым игроков дебютов не поможет:). А позиционное преимущество, полученное за знание дебютов, в миттельшпиле он быстро растеряет, если думать не умеет и действует лишь по шаблону ("выучил дебюты").

Не знающий шахматист споткнется на ровном месте и даже не поймет где. Кроме того, сами сказали, что война сложнее шахмат. От себя добавлю еще: во время боевых действий играет не один шахматист, а поле игры одно. К тому же огромное нервное напряжение. В этом случае знание дебютов – как минимум гарантия взаимопонимания. “Шаблоны” не должны быть известны противнику, но они должны быть, чтобы не перехитрить самих себя. Ну что говорить, если генералы не адекватно воспринимают прямые сообщения друг от друга. Вот примеры "нешаблонного" непонимания:

1) Командующий СЗФ генерал Кузнецов на основании резких докладов Морозова решил, что штаб 11А вместе с командармом Морозовым попал в плен и прекратил с ним связь (обратный пример – полное понимание Попеля и Рябышева в аналогичных ситуациях).
2) Командующий ЮЗФ генерал Кирпонос усомнился в спасительном устном приказе Тимошенко оставить Киеви переправиться на левый берег Днепра.

Последствия известны. Ну а примеров более общего плана завались, напр. бездействие нашей авиации в первые дни войны и т.д.

ИМХО, мы в предвоенный период новаторствовали гораздо больше Германии.