От АМ
К Юрий Житорчук
Дата 06.11.2012 22:57:14
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Была ли...

>А вот что по этому поводу пишет в своих мемуарах маршал Василевский:

>«Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».

>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.

вы непонимаете сути, начальный период это есть период развертывания, основные силы не вступают в бой НЕ из за какойто доктрины а потому что их чисто физически ещё невозможно кинуть в бой, они не развернуты.

Если бы СССР обьевил мобилизацию и войну в мае то все продило бы по "устаревшей доктрине", а так СССР просто тупо наблюдал как немцы развертывали на востоке свою армию, политическое руководство небыло готово на ответные меры.
От Юрий Житорчук
К АМ (06.11.2012 22:57:14)
Дата 07.11.2012 02:11:03

Ре: Была ли...

>>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.
>вы непонимаете сути, начальный период это есть период развертывания, основные силы не вступают в бой НЕ из за какойто доктрины а потому что их чисто физически ещё невозможно кинуть в бой, они не развернуты.

У нас в этом вопросе у меня с Вами нет расхождений. Доктрина и исходила из того, что на момент когда наша разведка должна была зафиксировать начало оперативного развертывания вермахта, главные силы противник еще физически не мог кинуть в бой, поскольку они еще не были сосредоточены в исходном положении у наших границ.

>Если бы СССР обьевил мобилизацию и войну в мае то все продило бы по "устаревшей доктрине", а так СССР просто тупо наблюдал как немцы развертывали на востоке свою армию, политическое руководство небыло готово на ответные меры.

Согласен. Логичнее всего было объявить мобилизацию в ответ на нападение немцев на Югославию, с которой у нас был заключен договор о дружбе. Но Сталин на такое политическое решение в апреле 1941 года не пошел, а жаль.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (07.11.2012 02:11:03)
Дата 07.11.2012 10:52:11

Ре: Была ли...


>Согласен. Логичнее всего было объявить мобилизацию в ответ на нападение немцев на Югославию, с которой у нас был заключен договор о дружбе. Но Сталин на такое политическое решение в апреле 1941 года не пошел, а жаль.
А посевная?
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (07.11.2012 10:52:11)
Дата 07.11.2012 11:10:11

Ре: Была ли...

>>Согласен. Логичнее всего было объявить мобилизацию в ответ на нападение немцев на Югославию, с которой у нас был заключен договор о дружбе. Но Сталин на такое политическое решение в апреле 1941 года не пошел, а жаль.
>А посевная?

Увы и ах, но реалии не могут состоять из одних плюсов. Ведь в 1942 году как-то посевную провели.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (07.11.2012 11:10:11)
Дата 07.11.2012 15:06:24

Ре: Была ли...


>Увы и ах, но реалии не могут состоять из одних плюсов. Ведь в 1942 году как-то посевную провели.
Хм, в 1942 г была война, весной 1941 г не было.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (07.11.2012 15:06:24)
Дата 07.11.2012 15:22:07

Ну, и... (-)
От марат
К Юрий Житорчук (07.11.2012 15:22:07)
Дата 07.11.2012 16:48:12

Re: Ну, и...

Было тяжело принять решение оторвать людей от посевной ради непонятно чего. Послезнания о 20 миллионах потерь не было.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (07.11.2012 16:48:12)
Дата 08.11.2012 11:18:17

Ре: Ну, и...

>Было тяжело принять решение оторвать людей от посевной ради непонятно чего. Послезнания о 20 миллионах потерь не было.
>С уважением, Марат

как непонятно ради чего, ради предотвращения разгрома армии и потери части страны и этих самых людей, а это просто чисто технически последствия упреждения в развертывание
От марат
К АМ (08.11.2012 11:18:17)
Дата 08.11.2012 13:03:54

Ре: Ну, и...

>>Было тяжело принять решение оторвать людей от посевной ради непонятно чего. Послезнания о 20 миллионах потерь не было.
>>С уважением, Марат
>
>как непонятно ради чего, ради предотвращения разгрома армии и потери части страны и этих самых людей, а это просто чисто технически последствия упреждения в развертывание
А машину времени уже изобрели? Ну призвали - войны нет. Распустили по домам, хлеб не сеян, начался голод. Я так понимаю, Сталин - кровавый тиран, ему все равно...
Все же мобилизуют если есть доказательства вероятности начала войны или сами собираются действовать. В Югославии все было четко понятно - пока Гитлер занят там на нас не нападет. Так зачем мобилизовать?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.11.2012 13:03:54)
Дата 08.11.2012 17:55:19

Ре: Ну, и...

>>>Было тяжело принять решение оторвать людей от посевной ради непонятно чего. Послезнания о 20 миллионах потерь не было.
>>>С уважением, Марат
>>
>>как непонятно ради чего, ради предотвращения разгрома армии и потери части страны и этих самых людей, а это просто чисто технически последствия упреждения в развертывание
>А машину времени уже изобрели? Ну призвали - войны нет. Я так понимаю, Сталин - кровавый тиран, ему все равно...

зачем машина времени?

>Распустили по домам, хлеб не сеян, начался голод.

между мобилизовали все народное хозяйство и полным бездействием просто огромные возможности для маневра

> Я так понимаю, Сталин - кровавый тиран, ему все равно...

он был просто тиран способный захватить и удерживать власть, на этом способности и заканчивались

>Все же мобилизуют если есть доказательства вероятности начала войны или сами собираются действовать.

развертывание армии соседа и есть повышение такой вероятности, ответом на это не должно автоматом быть обьевление войны но как минимум необходимо провести меры позволволяющии вооруженным сил успешно отразить нападение если такое случится.

>В Югославии все было четко понятно - пока Гитлер занят там на нас не нападет. Так зачем мобилизовать?

как был занят Гитлер в Югославии? Он лазил по горам и вел перестрелки?

Нападение на СССР стало возможно потому что основная часть немецкой армии небыла занята.
От марат
К АМ (08.11.2012 17:55:19)
Дата 08.11.2012 21:32:35

Ре: Ну, и...


>зачем машина времени?
Как зачем? Чтобы знать для чего весной 1941 г развернуть армию.
>>Распустили по домам, хлеб не сеян, начался голод.
>
>между мобилизовали все народное хозяйство и полным бездействием просто огромные возможности для маневра
Когда из н/х забирают 5 млн здоровых мужиков + 300 тыс транспорта + 50 тыс тракторов это не здорово в любом случае.

>он был просто тиран способный захватить и удерживать власть, на этом способности и заканчивались
Т.е. не дурак и понимал к чему приведет мобилизация на всякий случай.

>развертывание армии соседа и есть повышение такой вероятности, ответом на это не должно автоматом быть обьевление войны но как минимум необходимо провести меры позволволяющии вооруженным сил успешно отразить нападение если такое случится.
Это развертывание с 1935 г идет, а угроза по Житорчуку аж с лета 1940 г. А войны все нет.

>как был занят Гитлер в Югославии? Он лазил по горам и вел перестрелки?
Ага, по горам и при плохой транспортной системе. Я вот почитал т-ща Шапошникова по поводу операции в Румынии и понял - главное не как войти, а как выйти оттуда. Транспорт, логистика и т.д. Немцы вон из Греции не успели все войска на Восточный фронт вытащить до начала Барбароссы.
>Нападение на СССР стало возможно потому что основная часть немецкой армии небыла занята.
Это стало известно накануне 22.06.1941 г. Переброска войск из Югославии и Греции заняли весь май и часть июня.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.11.2012 21:32:35)
Дата 08.11.2012 22:02:52

Ре: Ну, и...


>>зачем машина времени?
>Как зачем? Чтобы знать для чего весной 1941 г развернуть армию.

так это известно без машины времени, что бы быть способным отразить немецкое нападение если оно произойдет

>>>Распустили по домам, хлеб не сеян, начался голод.
>>
>>между мобилизовали все народное хозяйство и полным бездействием просто огромные возможности для маневра
>Когда из н/х забирают 5 млн здоровых мужиков + 300 тыс транспорта + 50 тыс тракторов это не здорово в любом случае.

так если немцы нападут а армия неготова то будет хуже, повторяюсь полная мобилизация крайния мера

>>он был просто тиран способный захватить и удерживать власть, на этом способности и заканчивались
>Т.е. не дурак и понимал к чему приведет мобилизация на всякий случай.

к чему? И чего он понимал? Под его руководством проспали немецкое нападение, под его руководством были потеряны 20 миллионов человек и разрушено пол страны, он, диктатор, это допустил, и что с ним случилось?

>>развертывание армии соседа и есть повышение такой вероятности, ответом на это не должно автоматом быть обьевление войны но как минимум необходимо провести меры позволволяющии вооруженным сил успешно отразить нападение если такое случится.
>Это развертывание с 1935 г идет, а угроза по Житорчуку аж с лета 1940 г. А войны все нет.

не идет именно это, а угроза да, с лета 1940го действительно!

>>как был занят Гитлер в Югославии? Он лазил по горам и вел перестрелки?
>Ага, по горам и при плохой транспортной системе. Я вот почитал т-ща Шапошникова по поводу операции в Румынии и понял - главное не как войти, а как выйти оттуда. Транспорт, логистика и т.д. Немцы вон из Греции не успели все войска на Восточный фронт вытащить до начала Барбароссы.
>>Нападение на СССР стало возможно потому что основная часть немецкой армии небыла занята.
>Это стало известно накануне 22.06.1941 г. Переброска войск из Югославии и Греции заняли весь май и часть июня.

сколько немецких дивизий было в Югославии? 100-120?
От марат
К АМ (08.11.2012 22:02:52)
Дата 09.11.2012 09:05:42

Ре: Ну, и...


>так это известно без машины времени, что бы быть способным отразить немецкое нападение если оно произойдет
А известно когда произойдет без машины времени?

>так если немцы нападут а армия неготова то будет хуже, повторяюсь полная мобилизация крайния мера
Кхы, так частичная проблемы не решала. А для мобилизации нужна информация, а не просто так, на всякий случай. Ибо потому что "мобилизация - это война!"

>к чему? И чего он понимал? Под его руководством проспали немецкое нападение, под его руководством были потеряны 20 миллионов человек и разрушено пол страны, он, диктатор, это допустил, и что с ним случилось?
Как что? Вы сидите и осуждаете.
Лучше подумайте почему в 1994 г даже частичной мобилизации в Чечню не было.

>>Это развертывание с 1935 г идет, а угроза по Житорчуку аж с лета 1940 г. А войны все нет.
>
>не идет именно это, а угроза да, с лета 1940го действительно!
А войны все нет.

>сколько немецких дивизий было в Югославии? 100-120?
Какая разница - без них начать Барбароссу было нельзя. По крайней мере без части из них.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.11.2012 09:05:42)
Дата 09.11.2012 11:16:48

Ре: Ну, и...


>>так это известно без машины времени, что бы быть способным отразить немецкое нападение если оно произойдет
>А известно когда произойдет без машины времени?

БЕЗ машины времени НЕ известно что это НЕ произойдет

>>так если немцы нападут а армия неготова то будет хуже, повторяюсь полная мобилизация крайния мера
>Кхы, так частичная проблемы не решала.

почему? Да и лучше потерять тольку руку чем руку и голову

>А для мобилизации нужна информация, а не просто так, на всякий случай. Ибо потому что "мобилизация - это война!"

информация о том что немецкая армия была на высоком уровне мобилизационной готовности была, что она развертывала свои силы на восточном направление тоже была.
Да, и если посмотрим на это наращивание, как там "мобилизация - это война!"?
Мобилизация как реакция на на такии мероприятия вероятного противника это не на "всякий случай", это просто военно технический автоматизм.

>>к чему? И чего он понимал? Под его руководством проспали немецкое нападение, под его руководством были потеряны 20 миллионов человек и разрушено пол страны, он, диктатор, это допустил, и что с ним случилось?
>Как что? Вы сидите и осуждаете.
>Лучше подумайте почему в 1994 г даже частичной мобилизации в Чечню не было.

издеваетесь?

>>>Это развертывание с 1935 г идет, а угроза по Житорчуку аж с лета 1940 г. А войны все нет.
>>
>>не идет именно это, а угроза да, с лета 1940го действительно!
>А войны все нет.

ну да, политика Сталаина она такая не только к лету 1941го, поэтому логично что получилось как получилось

>>сколько немецких дивизий было в Югославии? 100-120?
>Какая разница - без них начать Барбароссу было нельзя. По крайней мере без части из них.

с чего вы взяли?
От марат
К АМ (09.11.2012 11:16:48)
Дата 09.11.2012 11:57:10

Ре: Ну, и...



>БЕЗ машины времени НЕ известно что это НЕ произойдет
С таким подходом ни одно государство не проживет - рухнет под тяжестью военного бремени.

>почему? Да и лучше потерять тольку руку чем руку и голову
Потому что к 22.06 на сборах было около 800 тыс человек. Проблемы это не решило.

>информация о том что немецкая армия была на высоком уровне мобилизационной готовности была, что она развертывала свои силы на восточном направление тоже была.
Не была известна цель этого развертывания. Да и на восток ли тоже было не известно.
>Да, и если посмотрим на это наращивание, как там "мобилизация - это война!"?
Ну да, Германия в состоянии войны с Великобританией. Вы не знали?
>Мобилизация как реакция на на такии мероприятия вероятного противника это не на "всякий случай", это просто военно технический автоматизм.
Нет, по опыту 1МВ "мобилизация - это война". У СССР пакт с Германией о ненападении, если что.

>>Лучше подумайте почему в 1994 г даже частичной мобилизации в Чечню не было.
>
>издеваетесь?
Почему издеваюсь - были причины, по которым мобилизация была невозможа/нежелательна. Наверное, подобные резоны были в 1941 г, просто мы о них не знаем или не можем судить со 100% уверенностью.

>>А войны все нет.
>
>ну да, политика Сталаина она такая не только к лету 1941го, поэтому логично что получилось как получилось
Ну это от вашего понимания той истории как череды советских нападений на вся и всех.
>>>сколько немецких дивизий было в Югославии? 100-120?
>>Какая разница - без них начать Барбароссу было нельзя. По крайней мере без части из них.
>
>с чего вы взяли?
С того что "Барбароссу" начали 22.06.1941 г, а не по окончании югославской кампании. Почитайте хоть Гальдера по проблемам перевозки войск с Балкан к началу Барбароссы.
С уважением, Марат