От Alek
К СБ
Дата 09.11.2012 14:42:23
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Только судя...

> Эта невыгодная тактическая ситуация была создана тактическим неумением командования бригады. Всё уже разбиралось при самом первом поднятии вопроса, выделенная позиция прекрасно подходила для обороны, если бы её организацией удосужились заняться. Другие подразделения отчего-то удерживались столько, сколько надо, на худших позициях и уже после разгрома соседей, отягчавшего для них ситуацию.
Шо, сурьезно?
Те кто "разбирали при самом первом поднятии вопроса" даже не знали сколько собственно народу было возле вокзала - и называли цифры и 450 и 500 человек, не говоря уже на разбиении сколько было в подразделениях или тех или иных группах.

> Даже численное превосходство противника в пехоте весьма сомнительно. По выучке - фольскштурм с нетвёрдой вертикалью командования. По вооружению - подавляющее превосходство ВС РФ.
Шо? сурезно?
фольскуштурм -это типа те что у немцев? ну которые старше 55 и младше 16 , ошметки "четырехлетней тотальной войны", да?
Сколько там у реального фолскьшутрма на вооружении было танков? артсистемсистем? сколько у немецкого фольскуштурма было по части связи и рэб? а сколько было у "чеченцских штурмов" ?
Вы ведь даже соотношение сил не знаете вообще,хаха
я еще могу пример привести -как какой то бабай, не то маскхадов или басаев по телеку вещали сразу по ходу пьесы,что майкопскую бригаду или самарский полк побили что вроде "70 ополченцев с ружьями и "кинжалами



> Потому, что военные в любой цивилизованной стране - это наёмные работники. Рассуждать о том, куда идёт бюджет нанимателя (страны) - не их дело. Их дело - грамотно распоряжаться средствами,

Ну так если офциеры наемные работники и не их собчаье дело что куда идет -то пожалте выполнять улвия найма. Начиная с военной доктрины имеющейся на то время, как основополагющиему документу "найма" -мобилизацоинное развертывание и военное положение, и далее по пунткам

> В армию США давно уже преимущественно идут выходцы из низов общества и ничё, как-то справляются с организацией боевой подготовки.
Да не ужто? и много там судимых? и отчего это они имеют резервный компонент в 1.5-2 млн человек? и отчего посылают этих резервиство везде где только можно - наичная от Боснии и Косово?

Это потому что сраные янки совсем скурвились и не хотят служить и ехать на войну, поэтому пришлось объявить мобилизацию для посылки мировторческого контигнета в Косово.Им даже не хватило солдат на мриовторческий контингент, пришлось мобилизацию резервистов объявлять, который даже российская амрия худо-бедно собрала без всяких мобилизации.

> Да, с точки зрения гражданских фольскштурму не должно удаваться слушать и глушить связь регулярной армии. Но военные советского образца видимо собирались воевать с совсем уж папуасами, желательно невооружёнными.
Вы еще раз повторите про фольксштурм раз 100 - а то как то не увязываются бородастики увешенные оружием, с опытом реальной войны вот буквально только что,между собою,с десятками танков и броенмашин ан вооружении, с полутора сотнями пушек и минометов - с 60 летние стариками и 15 прыщами, котоыре были в 45 в фольскштурме.
От СБ
К Alek (09.11.2012 14:42:23)
Дата 10.11.2012 11:24:20

Re: Только судя...


>> Даже численное превосходство противника в пехоте весьма сомнительно. По выучке - фольскштурм с нетвёрдой вертикалью командования. По вооружению - подавляющее превосходство ВС РФ.
>Шо? сурезно?
 Да.

>фольскуштурм -это типа те что у немцев? ну которые старше 55 и младше 16 , ошметки "четырехлетней тотальной войны", да?
>Сколько там у реального фолскьшутрма на вооружении было танков? артсистемсистем? сколько у немецкого фольскуштурма было по части связи и рэб? а сколько было у "чеченцских штурмов" ?
 Я бы мог вам рассказать подробно, но мне лень тратить время на не связанное с темой метание бисера. Если вы не понимаете, чем соотношение по вооружению фольксштурм/пехота РККА было куда лучше чем чеченцы/механизированное соединение ВС РФ, то проблема всё равно у вас в голове.


>Ну так если офциеры наемные работники и не их собчаье дело что куда идет -то пожалте выполнять улвия найма. Начиная с военной доктрины имеющейся на то время, как основополагющиему документу "найма"
 Военная доктрина - это не условия найма офицера. Это, в общем, тоже не его дело. Но конечно проще списывать хроническое невыполнение служебных обязанностей со своей стороны на то, что "среда заела".

>> В армию США давно уже преимущественно идут выходцы из низов общества и ничё, как-то справляются с организацией боевой подготовки.
>Да не ужто? и много там судимых? и отчего это они имеют резервный компонент в 1.5-2 млн человек? и отчего посылают этих резервиство везде где только можно - наичная от Боснии и Косово?
 Потому что армия США умеет считать денюжку и грамотно её тратить. И мобилизация резервистов в США значит совсем не то, что в России, впрочем вам уже объясняли.

>Это потому что сраные янки совсем скурвились и не хотят служить и ехать на войну, поэтому пришлось объявить мобилизацию для посылки мировторческого контигнета в Косово.Им даже не хватило солдат на мриовторческий контингент, пришлось мобилизацию резервистов объявлять, который даже российская амрия худо-бедно собрала без всяких мобилизации.
 Видите ли - янки всем своим противникам в открытом бою за последние 20 с лишним лет навтыкали полную жопу огурцов с совершенно невообразимым ещё незадолго до того соотношением потерь в свою пользу. А ВС РФ только со второй попытки и ценой больших потерь смогли забороть противника милиционного типа, практически не имеющего тяжёлого вооружения. Так что скурвленность именно ВС РФ - это реальность, данная нам в ощущениях. Большинство форумчан объясняет её пороками организации и командования. Раз вы с этим несогласны, видимо вы считаете, что русские это в принципе недочеловеки, не способные осилить современную войну.


>Вы еще раз повторите про фольксштурм раз 100 - а то как то не увязываются бородастики увешенные оружием, с опытом реальной войны вот буквально только что,между собою,с десятками танков и броенмашин ан вооружении, с полутора сотнями пушек и минометов - с 60 летние стариками и 15 прыщами, котоыре были в 45 в фольскштурме.
 У чеченцев не было десятков танков и бронемашин. Опыта современной войны тоже не было, так, разборки бандформирований. Но оказалось что ВС РФ тоже не умеют её вести. Про фольксштурм уже ответил.
От Alek
К СБ (10.11.2012 11:24:20)
Дата 10.11.2012 13:43:40

Re: Только судя...

> Да.
Цифры чеченцами тяжелого вооружения сами назовете? или ссылку на гугл дать?

> Я бы мог вам рассказать подробно, но мне лень тратить время на не связанное с темой метание бисера. Если вы не понимаете, чем соотношение по вооружению фольксштурм/пехота РККА было куда лучше чем чеченцы/механизированное соединение ВС РФ, то проблема всё равно у вас в голове.
А вы вот раскажите, не елнитесь? может я чегоне знаю..
Мне кажется что пробелма не у меня, а примерно где то у вас.
Кстати а что за соеденние ВС РФ участвовало в 1994 году в войне?
я вот вижу только части, и сводные отряды (т.е. объединения), а соединение какое?


> Военная доктрина - это не условия найма офицера. Это, в общем, тоже не его дело. Но конечно проще списывать хроническое невыполнение служебных обязанностей со своей стороны на то, что "среда заела".
Как Вы быстро соскчили с общего ("не военнЫХ дело") к частносятм ("найма офицерА").
Военная докитрина -это основоплагающий документ, ргулирующий вопросы военного строительства и использования вйоск. Подписанный высшим рукодством страны. Там напсиано -мобилизацоинное разверытвание и военное положение. Где это?

> Потому что армия США умеет считать денюжку и грамотно её тратить. И мобилизация резервистов в США значит совсем не то, что в России, впрочем вам уже объясняли.

> Видите ли - янки всем своим противникам в открытом бою за последние 20 с лишним лет навтыкали полную жопу огурцов с совершенно невообразимым ещё незадолго до того соотношением потерь в свою пользу. А ВС РФ только со второй попытки и ценой больших потерь смогли забороть противника милиционного типа, практически не имеющего тяжёлого
Предсавьте себе -янки прежде чем "навыткать" любому из противников -долго готовились.вырвабытвали планы и выполняли систему мероприятий. ЧТобы "навтыкать" Ираку они готовились первй 5 месяцев,вторйо раз -8.
Оба раза армия США числом поболее чем армия ИРака мбоилизвоала пару СОТЕН тысяч людей из-запаса. ВОт так вот - "армия большая, а воевать некому" "все в решгулярных силах хотят получать "салари" и "бенефиты",а воевать призывают резервистов"

>и командования. Раз вы с этим несогласны, видимо вы считаете, что русские это в принципе недочеловеки, не способные осилить современную войну.
Во -1, про недочеловеков это вы написали а не я, так что если будете далее развивать тему - то развивайте далее про себя,ок?
Во-2, Вы и иже с Вами пишут про некую "скурвленность", я же пишу про то что огромная масса причин имеют огромную массу же следствий, и Вниамние! полную неготовность военного инструмента страны к подобным рисункам войн.
Так вот подготовка военной инструмента -начинается с внятной и четкой доктрины, которую есстесвенно надо исполнять, (на что мне гомонят про "получателей квартир" и "условия найма") и с реформ,строителсьтва и подготовки армии (как в целом так и до самого мелкого подразделения) проводимых (в армках псоелдвоательной разработки номративных документов и претворения их в жизнь) по этой доктрине (на что мне пишут про "1\5 людей со зведами" и про "всей стране тогда было трудно").
Я понятно изъясняю свою мысль?

> У чеченцев не было десятков танков и бронемашин. Опыта современной войны тоже не было, так, разборки бандформирований. Но оказалось что ВС РФ тоже не умеют её вести. Про фольксштурм уже ответил.
Были десятки. Хотя если взять на веру "70 ополченцв ружьямии книжалами" - тогда да, не было ))
Был опыт. Причем опыт у кокнертных людей, "амиров" этих, которые вели бой.
От Claus
К Alek (09.11.2012 14:42:23)
Дата 09.11.2012 18:36:46

Я не пойму, Вы что пытаетесь российских военных представить идиотами уровня "лож

>Те кто "разбирали при самом первом поднятии вопроса" даже не знали сколько собственно народу было возле вокзала - и называли цифры и 450 и 500 человек, не говоря уже на разбиении сколько было в подразделениях или тех или иных группах.

В том же калибре 10 дается цифра 466 чел вошедших в город. Порядок более менее понятен.

>> Даже численное превосходство противника в пехоте весьма сомнительно. По выучке - фольскштурм с нетвёрдой вертикалью командования. По вооружению - подавляющее превосходство ВС РФ.
>Шо? сурезно?
>фольскуштурм -это типа те что у немцев? ну которые старше 55 и младше 16 , ошметки "четырехлетней тотальной войны", да?
>Сколько там у реального фолскьшутрма на вооружении было танков?
Ну не клоунствуйте. И танки и пушки чечены использовали эпизодически и эта техника ну никак не являлась причиной разгрома войск в городе.

>сколько у немецкого фольскуштурма было по части связи и рэб?
Я не пойму, Вы что пытаетесь российских военных представить идиотами уровня "ложку в ухо несут".
Да у чеченов могли быть обученные офицеры. Да у них даже могла найтись какая то аппаратура.
Но блин, когда гражданские давят военную связь, это уже полный писец.
И вариантов здесь возможно только 2 - либо военные абсолютные идиоты, не способные работать с имеющимся у них оборудованием, либо им все параллельно и перпендикулярно и на связь они забивают.
Уж не знаю какой вариант Вам больше нравится.

>Вы ведь даже соотношение сил не знаете вообще,хаха
>я еще могу пример привести -как какой то бабай,

>не то маскхадов или басаев по телеку вещали сразу по ходу пьесы,что майкопскую бригаду или самарский полк побили что вроде "70 ополченцев с ружьями и "кинжалами
И что дальше? То, что Вы можете представить некую ахинею,
совсем не говорит о численности чеченских формирований.
И как бы вообще не очевидно, что у чеченов было численное преимущество.

>Ну так если офциеры наемные работники и не их собчаье дело что куда идет -то пожалте выполнять улвия найма. Начиная с военной доктрины имеющейся на то время
Можно подумать, что эту доктрину гражданские писали.

> В армию США давно уже преимущественно идут выходцы из низов общества и ничё, как-то справляются с организацией боевой подготовки.
Прекращайте юродствовать. Здесь вообще не важно какой контингент идет. При нормальных офицерах, занимающихся своей работой порядок будет, при забивающих на нее и блюдущих честь мундира (не выносящих сор из избы), будет бардак. В ту же ВОВ и после нее контингент был ничуть не лучше, и кстати в среднем был куда как менее грамотным чем в 80е-90е и недовольных в те годы хватало, но тем не менее справлялись.

>Вы еще раз повторите про фольксштурм раз 100 - а то как то не увязываются бородастики увешенные оружием
Увешанные оружием негры или арабы тоже не редкость, но профессионалами их это не делает.
Да и вообще прекращайте юродствовать. Фольксштурм выражение конечно образное (хотя и там были ветераны ПМВ с боевым опытом), но чеченские боевики от него недалеко ушли. Наличие у них некоторого количества боевиков имеющих опыт, отнюдь не делает их армией, да еще на 100% состоящей из таких головорезов.
Кто то опыт имел, но основная масса нет. И командования у чеченов не было единого, достаточно вспомнить те же "дикие отряды".
Не видно у них никаких преимуществ перед нашими военными, у которых, между прочим, каждый пятый был профессиональным защитником родины.
От Alek
К Claus (09.11.2012 18:36:46)
Дата 09.11.2012 18:52:21

не. предсавить веонынми пытаются другие, не я

>В том же калибре 10 дается цифра 466 чел вошедших в город. Порядок более менее понятен.
Это цифра вошедших в город от 131 мсбр -а не тех кто сражался на вокзале , где была лишь часть 131 мсбр (частьн едошла), но зато и часть 81 мсп. Советую изучать далее вопрос.

>>фольскуштурм -это типа те что у немцев? ну которые старше 55 и младше 16 , ошметки "четырехлетней тотальной войны", да?
>>Сколько там у реального фолскьшутрма на вооружении было танков?
>Ну не клоунствуйте. И танки и пушки чечены использовали эпизодически и эта техника ну никак не являлась причиной разгрома войск в городе.
Так хотелось бы узнать насчет фолькусштурма - какие там были у чеченцев и у флольскштурманцев разлиция по стрелковек, личносму составу, вооружению?
а то ведь можно и округлить до "дикари с копьями забили выоскласную российкую часть"

>Можно подумать, что эту доктрину гражданские писали.
Гражданские ее подписали. Они подписывают ее а не военные. Военные делают "есть" и идут готовитсья в сооветсвии с официальынми взглядами страны, концепциями и положениями основанынми в доктрине.

>Прекращайте юродствовать. Здесь вообще не важно какой контингент идет. При нормальных офицерах, занимающихся своей работой порядок будет, при
Ну это Вы юродствуете про фольксштурм и про то как "российская армия совсем уже тово, зато вот США,огого!"
я вам просто напомнаю что для послания мировторческого контингента,в сраное Косово - военыне сша обявляли частные мобилизаии ,а гражаднское обещство США -эти мобилизации сносило, как вполне очерченные в военное доктрине, без залымавания рук "амеркиансая армия разложилас. 1,5 млн получателей "салари" - а воевать некому и пр." -резервисты призвались и пошли. Вот и все.

>Да и вообще прекращайте юродствовать. Фольксштурм выражение конечно образное (хотя и там были ветераны ПМВ с боевым опытом), но чеченские боевики от него недалеко ушли. Наличие у них некоторого количества боевиков имеющих опыт, отнюдь не делает их армией, да еще на 100% состоящей из таких головорезов.
Нет давайте не буедт прекращать. Вот вы уже пишите "Фольксштурм выражение конечно образное", теперь давайте по пунктам -сколько было у них оружия,какого, где и когда. сколько было войска. Какой у них был опыт -сколько участовало в "ченчеоскй гражаднской войне" и т.п и т.д.

>Не видно у них никаких преимуществ перед нашими военными, у которых, между прочим, каждый пятый был профессиональным защитником родины.
А каждые четыре пятых были нулями, так как из-за того что у родины не оказалось денег и средств - их она не могла не то что снабдить всем нужным для учебы, но и банально выделить продукты,содержать казармы и т.п. -все это доывалось "хап-сопосбом" в ущерб всему остальному.
От KGBMan
К Alek (09.11.2012 18:52:21)
Дата 09.11.2012 21:04:25

Re: не. предсавить...


>я вам просто напомнаю что для послания мировторческого контингента,в сраное Косово - военыне сша обявляли частные мобилизаии ,а гражаднское обещство США -эти мобилизации сносило, как вполне очерченные в военное доктрине, без залымавания рук "амеркиансая армия разложилас. 1,5 млн получателей "салари" - а воевать некому и пр." -резервисты призвались и пошли. Вот и все.

вы извините, но вы не знаете о чем вы говорите.
Мобилизаций ни каких не было.
Вызвали резервистов, тоесть тех, кто добровольно подписался быть готовым по свистку явится куда скажут и проводить неделю в месяц играя в солдатиков. Поэтому общество и не заметило.
От Alek
К KGBMan (09.11.2012 21:04:25)
Дата 09.11.2012 21:44:08

Это Вы меня извините

>вы извините, но вы не знаете о чем вы говорите.
>Мобилизаций ни каких не было.
>Вызвали резервистов, тоесть тех, кто добровольно подписался быть готовым по свистку явится куда скажут и проводить неделю в месяц играя в солдатиков. Поэтому общество и не заметило.
Вы меня тоже извините -"активация" резервистов и их деплоймент этои есть мобилизаця. Прямо так и назывется.
Не верите -читайте амеркианские доукменты, советую начать хотя бы с "P4/5 Joint Mobilization Planning":
"Mobilization includes assembling and organizing personnel and materiel for active duty military forces"
....
"The mobilization function includes activation (order to active duty
[other than for training] in the federal service) of the RC, federalizing the National Guard, and surging and expanding the industrial base"
ну и так далее в общем.
От Colder
К Alek (09.11.2012 21:44:08)
Дата 10.11.2012 11:58:56

Назвать можно как угодно

Вы слово "добровольно" не видите? Не понимаете разницу между резервом армии США, нацгвардейцами и нашим запасом?
От Alek
К Colder (10.11.2012 11:58:56)
Дата 10.11.2012 13:26:58

Re: Назвать можно...

>Вы слово "добровольно" не видите? Не понимаете разницу между резервом армии США, нацгвардейцами и нашим запасом?
С точки зрения использования в военных целях - никакой разницы.
А оргнизационная - она началась еще 30 или 40 лет назад, когда общество сказал военынм- "не потерпим службы и приызва на войну", гражанские и военыне изменили дкотрину, и далее - начались имезщения, т.е. военные начали реформу армии. Что было начато именно с изменения доктрины и номартивных документов,А не восклицаний в стиле "не потерпим" -горяих и пустословных. ВЫ поочиайтте документ- как атм все проудмано насчет нарпимер частичной моилизации, кто (прези, парламент) может сколько и как приызвать, кто финансирует и пр.
А пока что я вижу что здесь страна на..ывала (и до сих пор нае..вает) военных -раписывая (и подписываясь под этим) про мобилизационные мероприятия и разверытвание, военное время и пр. А как дошло до дело -показало кукиш в исполнении разработанных планов, оперативного и мобилизационного разверытвания, и заетм деф-факто армейской операции, и выдала аж страшно сказать целых 11 (!) дней на разработку и исполнение новых планов -я просто напомню тем ктоне в курсе , что секретный указ № 2137-С "О мероприятиях..." санциконириующий подготовку, и разработку уже конкретных мероприятий, подписан 30 ноября.

причем я замечу сама система исполнительной высшей власти службу спецобъектов (мобилизационных разного вида и свойства) отнюдь не собирается у себя убирать...
стыдно товарищи гражданские (и мне тоже) очень стыдно
От Colder
К Alek (10.11.2012 13:26:58)
Дата 10.11.2012 13:42:42

Re: Назвать можно...

>С точки зрения использования в военных целях - никакой разницы.
Разница в том, что в одном случае (США) живут реалиями - т.е. понимают, что принудительно отмобилизовать нежелающих и несогласных невозможно или очень чревато для стабильности государства, и они озаботились сделать так, чтобы у них бы ресурс, согласный на это, а в другом случае живут иллюзиями, строя мобпланы на несуществующем ресурсе. Но вы этого видеть не желаете.
От Alek
К Colder (10.11.2012 13:42:42)
Дата 10.11.2012 13:51:15

Re: Назвать можно...

>>С точки зрения использования в военных целях - никакой разницы.
>Разница в том, что в одном случае (США) живут
Вот делов том что в итоге пришли к одному и тому же.
Одни у нас пишут про "армия скурвилась" -а я пишу про то что страна обманула военных -подписалась и не сделала.
А в США живут, и не только военные, реалиями и делают что собираются делать,а не пишут документы цена котоырм,как дошло до дела, как выяснилось, -цена бумажки на которой они написаны.
Всего тои дело , в военнйо доктрине прописать, утрирую (уже писал) зачеркнуть абазац проекта военной доктрины про мобилизации и т.п.и сбоку подписать -"мобилизации не будет. НИКОГДА.". и все. И далее военные приуступают в выработке сооветсвующих изменений и предложений, при помощи гражданских служб (министерства здаврохранения, финансов,МЧС, РЖД и т.п.) проводят сооветсвующие изменения и реоргнизации. всего то и делов.
А пока написано -надо выполнять.
Военные -выполняли. через пень колоду,неслаженынми частями чехов забили. В январе 95 (уже в январе!) преркращения огня ,на жалобы поудспудные чехов, не военыне объявляли а все та же горячо любимая гражадснкая исполнительаня высшая власть. И не военный кричал в трубку в мае 95 "Басаич,Басаич,подожди" (да и ладно - пускай бы и кричал -людей надо было спасать, но дальше уже по другому надо было кричать и в другую трубку)
От Colder
К Colder (10.11.2012 11:58:56)
Дата 10.11.2012 12:00:19

Кстати

Буквально намедни имел дискуссию по мордкниге со знакомой из США (знакомая родственника). Она категорически сказала, что никакого draft тамошнее общество не потерпит ни в какой форме.