От Валерий Мухин
К All
Дата 25.02.2002 10:55:04
Рубрики Современность; Память;

Холоду и Нетридеру о киборгах (+)

Холоду:
>Ну не является спинной мозг отдельным агрегатом. При его перерезке на уровне 1 шейногго позвонка (атланта) он остается практически целым. (Это к вашему сведению длинный тяж почти целиндрической формы, который у ччеловека тянется от 1 шейного позвонка и до 2 поясничного позвонка, дальше до 2 копчикового позвонка - терминальная нить,(остаток эмбриональной невной трубки с мозговыми оболочками)). Так вот рердцем рулит заднее (дорсальное) ядро блуждающего нерва в продолгватом мозге (отдел головного мозга) и легкими - тоже оно. А спиной мозг тут играет роль передатчика. И вообще у надкласа тетрапод автономия нижележащих отделов ЦНС понижается в эволюционном ряду. Мы вам не лягушки.

Ну что я могу сказать... Спасибо, за интересный рассказ.

>И почитайте вы что нибудь про синапсы.

Боюсь, что читать придется слишком много, для того, что бы выносить квалифицированное суждение.
(Пришел, как-то заяц к сове. – Как мне сделать так, что бы меня ни кто не мог обидеть? – Стань ежиком… Обрадовался заяц, побежал домой. По дороге, вдруг подумал: «А как?» Прибегает к сове. – А как? – Ты заяц, ко мне не лезь со своими частностями, видишь я стратегическими вопросами занимаюсь!)
Однако в проект киборга придется внести изменения – голова нужна... :-)
Между прочим Вы уверены, что Ваше замечание относятся к свиньям и лошадям (я так понял Вы говорили про человеческую анатомию)?

>Поймете, как передается возбуждение на мышцы в норме и почему эл. ток не может ужить п5редатчиком возбуждения на мышцу.
>Т.е. вызвать то сокрашение он может, но это неспецифический аггент, способный вызывать сокращения весьма непродолжительное время и разрушающе действующий на мышечную ткань. Аналогия - ошущение вспышки света при ударе по глазному яблоку. Те самые "искры из глаз посыпались" :-)
ZIL>>Так как же все таки быть с американскими приборчиками для похудания и развития мскулатуры? Я инстиктивно понимаю что что то здесь не так, но по Вашему выходит что это мягко говоря не полезно. Принцип, как я понимаю, тот же, т.е. два электрода которые подают электрический разряд на мышцы, заставляя их тем самым сокращатся.
>Это околомедицинская бредятина, от которой амерские же медики (серьезные) шарахаются как черт от ладана. Худеть - это ограничение жрачки + физические нагрузки. Относительно приборчиков - тот факт, что эффективность их применения со временем резко снижается уже говорит о многом. В частности об изменениях чиствительности мускулатуры.

Ну, хорошо... Приборчики бредятина, а как на счет кардиостимуляторов (задатчиков ритма)? Опять же как быть с опытами по системам искусственного зрения для слепых?
================================
Нетридеру:
>>Как раз с источником энергии проблем особых нет. Скажем, амеры уже делают сверхминиатюрные ДВС в габаритах сигаретной пачки
>Вот тут есть кое-что по теме
 http://www.telephones.com.ua/News/20-04-1.htm
http://www.membrana.ru/print.html?1008333000
http://slashzone.ru/science/01/11/27/160242.shtml

Вообще-то это совершено из другой оперы. Эти двигатели для мобильных электронных устройств. Для боевого робота нужен двигатель в несколько лошадей способный питать продолжительное время его приводы.

>>>А вот насчет _шагания_ - пока еще большой вопрос. Повторить кинематику высших живых организмов, оказывается, далеко не просто. Приходится искать паллиативные решения (всяческие варианты колес и инсектоидных многоногих).
>>Проехали уже давно. Уже начали массово клепать шагающих роботов.
>Не совсем то. По лесоповалу или развалинам он не пройдет. Для устойчивого перемещения по реальной местности нужно кое-что посложнее.

Естественно робот от Сони это всего лишь игрушка ДЛЯ КАЖДОГО ЯПОНСКОГО ДОМА, эмулятор ребенка, так сказать. А вот скажем Хонда. Вполне развитые машины для серьезных целей:
http://www.honda.co.jp/robot/

Рекомендую обратить внимание на то, как он ходит и взбирается по лестнице:
http://www.honda.co.jp/robot/movie/mov/walk.mov
http://www.honda.co.jp/robot/movie/mov/step.mov

К слову о лесоповалу и развалинах. А человек с полной боевой выкладкой долго сможет ходить по лесоповалу и развалинам? Так ли это нужно? А если предположить простую полицейскую операцию в обычном городе?

>>Также непросто научить такого робота _мыслить_ адекватно уровню задачи (хотя тут есть определенные подвижки).
>
>Опять же давно уже есть образцы полностью автономных танков.

Да, как в том мультике :) Образцы, вероятно, есть, но насколько хорошо они соображают и как долго способны действовать автономно?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Холод
К Валерий Мухин (25.02.2002 10:55:04)
Дата 25.02.2002 15:46:11

Интересно, кто нас за офтоп пороть будет? :-)

САС!!!

Если в офтоп подалась сама администрация. :-)

>Холоду:
>>Ну не является спинной мозг отдельным агрегатом. При его перерезке на уровне 1 шейногго позвонка (атланта) он остается практически целым. (Это к вашему сведению длинный тяж почти целиндрической формы, который у ччеловека тянется от 1 шейного позвонка и до 2 поясничного позвонка, дальше до 2 копчикового позвонка - терминальная нить,(остаток эмбриональной невной трубки с мозговыми оболочками)). Так вот рердцем рулит заднее (дорсальное) ядро блуждающего нерва в продолгватом мозге (отдел головного мозга) и легкими - тоже оно. А спиной мозг тут играет роль передатчика. И вообще у надкласа тетрапод автономия нижележащих отделов ЦНС понижается в эволюционном ряду. Мы вам не лягушки.
>
>Ну что я могу сказать... Спасибо, за интересный рассказ.

>>И почитайте вы что нибудь про синапсы.
>
>Боюсь, что читать придется слишком много, для того, что бы выносить квалифицированное суждение.
>(Пришел, как-то заяц к сове. – Как мне сделать так, что бы меня ни кто не мог обидеть? – Стань ежиком… Обрадовался заяц, побежал домой. По дороге, вдруг подумал: «А как?» Прибегает к сове. – А как? – Ты заяц, ко мне не лезь со своими частностями, видишь я стратегическими вопросами занимаюсь!)
>Однако в проект киборга придется внести изменения – голова нужна... :-)
>Между прочим Вы уверены, что Ваше замечание относятся к свиньям и лошадям (я так понял Вы говорили про человеческую анатомию)?

Опыт с преререзкой спинного мозга - Гален (129, Пергам, — 201 (?), Рим), Римская Империя и именно на свинках (...В опытах с перерезкой на разных уровнях спинного мозга свиней показал значение функций корешков спинного мозга: чувствительных задних и двигательных передних...). У людей аналогчно.

>>Поймете, как передается возбуждение на мышцы в норме и почему эл. ток не может ужить п5редатчиком возбуждения на мышцу.
>>Т.е. вызвать то сокрашение он может, но это неспецифический аггент, способный вызывать сокращения весьма непродолжительное время и разрушающе действующий на мышечную ткань. Аналогия - ошущение вспышки света при ударе по глазному яблоку. Те самые "искры из глаз посыпались" :-)
>ZIL>>Так как же все таки быть с американскими приборчиками для похудания и развития мскулатуры? Я инстиктивно понимаю что что то здесь не так, но по Вашему выходит что это мягко говоря не полезно. Принцип, как я понимаю, тот же, т.е. два электрода которые подают электрический разряд на мышцы, заставляя их тем самым сокращатся.
>>Это околомедицинская бредятина, от которой амерские же медики (серьезные) шарахаются как черт от ладана. Худеть - это ограничение жрачки + физические нагрузки. Относительно приборчиков - тот факт, что эффективность их применения со временем резко снижается уже говорит о многом. В частности об изменениях чиствительности мускулатуры.
>
>Ну, хорошо... Приборчики бредятина, а как на счет кардиостимуляторов (задатчиков ритма)? Опять же как быть с опытами по системам искусственного зрения для слепых?

1) Сердечная мышца имеет серьезные гистологические и анатомические отличия от поперечнополосатой мускулатуры. 2) Кардиостимулятор - мера ВЫНУЖДЕННАЯ (не до жиру, быть бы живу). 3) Выполняет функцию специфических, расположенных в мышце сердца узлов (т. н. проводящая система сердца, куда входят синусно-предсердный узел, предсердно-желудочковый узел, предсердно желудочковый пучек, его ножки и разветвления (...Проводящая система образована сердечными проводящими мышечными волокнами, состояших их сердечных миоцитов меньшено диаметра, богато иннервированных нервными волокнами вегетативной нервной системы ...) а также узлы метасимпатической НС (...В С. содержатся образования из атипической мышечной ткани, клетки которой бедны миофибриллами и богаты саркоплазмой. Эта ткань образует т. н. проводящую систему С., состоящую из синусно-предсердного узла, расположенного в стенке правого предсердия между верхней полой веной и правым ушком; предсердно-желудочкового узла, находящегося в стенке между предсердиями над правым предсердно-желудочковым клапаном; предсердно-желудочкового пучка Гиса, идущего от предсердно-желудочкового узла в межжелудочковой перегородке. Пучок Гиса делится на правую и левую ножки, разветвляющиеся в миокарде желудочков в виде волокон Пуркине. Клетки проводящей системы генерируют ритмические импульсы возбуждения и передают их вначале на миокард предсердий, а затем на миокард желудочков, последовательно вызывая сокращение этих камер.... ...Внутри С. расположены внутрисердечные ганглии, содержащие т. н. эфферентные нервные клетки, передающие импульсы из подходящих к ним волокон блуждающего нерва на миокард и венечные сосуды. Кроме того, в ганглиях С. имеются и чувствительные (афферентные) нервные клетки, окончания отростков которых образуют чувствительные приборы (рецепторы) на миокарде и венечных сосудах. Эти клетки контактируют с внутрисердечными эфферентными нейронами, образуя внутрисердечные рефлекторные механизмы...) к каковым узлам (ИМХО)и присоединяются его электроды (...ток подводят через электроды, располагаемые в наиболее возбудимых (двигательных) точках мышцы или нерва, и периодически прерываемым электрическим раздражением вызывают поочерёдное их сокращение и расслабление...) Иными словами в сердце (ИМХО) импульсы идут через собственную проводяшую систему серца.

(Аналогично при стимуляции скелетных мышц электроды цепляют тоже не куда попало).

>================================
>Нетридеру:
>>>Как раз с источником энергии проблем особых нет. Скажем, амеры уже делают сверхминиатюрные ДВС в габаритах сигаретной пачки
>>Вот тут есть кое-что по теме
> http://www.telephones.com.ua/News/20-04-1.htm
> http://www.membrana.ru/print.html?1008333000
> http://slashzone.ru/science/01/11/27/160242.shtml

>Вообще-то это совершено из другой оперы. Эти двигатели для мобильных электронных устройств. Для боевого робота нужен двигатель в несколько лошадей способный питать продолжительное время его приводы.

>>>>А вот насчет _шагания_ - пока еще большой вопрос. Повторить кинематику высших живых организмов, оказывается, далеко не просто. Приходится искать паллиативные решения (всяческие варианты колес и инсектоидных многоногих).
>>>Проехали уже давно. Уже начали массово клепать шагающих роботов.
>>Не совсем то. По лесоповалу или развалинам он не пройдет. Для устойчивого перемещения по реальной местности нужно кое-что посложнее.
>
>Естественно робот от Сони это всего лишь игрушка ДЛЯ КАЖДОГО ЯПОНСКОГО ДОМА, эмулятор ребенка, так сказать. А вот скажем Хонда. Вполне развитые машины для серьезных целей:
> http://www.honda.co.jp/robot/

>Рекомендую обратить внимание на то, как он ходит и взбирается по лестнице:
> http://www.honda.co.jp/robot/movie/mov/walk.mov
> http://www.honda.co.jp/robot/movie/mov/step.mov

>К слову о лесоповалу и развалинах. А человек с полной боевой выкладкой долго сможет ходить по лесоповалу и развалинам? Так ли это нужно? А если предположить простую полицейскую операцию в обычном городе?

>>>Также непросто научить такого робота _мыслить_ адекватно уровню задачи (хотя тут есть определенные подвижки).
>>
>>Опять же давно уже есть образцы полностью автономных танков.
>
>Да, как в том мультике :) Образцы, вероятно, есть, но насколько хорошо они соображают и как долго способны действовать автономно?

Вообще,что вы за человека уцепились? ИМХО не самяя приемлемая конструкция для подражания. Оптимален инсектоид с экзоскелетом. который заодно будет играть роль брони. Снимаются разом все проблемы с равновесием. При эндоскелете соращающиеся элементы будут подвержены повреждениям. Членистоногие имеют малые размеры отнюдь не из-за неудачной несущей конструкии, а из-за дыхатальной системы трахейного типа и незамкнутой кровеносной системы. Словом проблема в обеспечении их тканей кислородом.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Antipode
К Холод (25.02.2002 15:46:11)
Дата 25.02.2002 17:35:11

Re: Интересно, кто...


>Вообще,что вы за человека уцепились? ИМХО не самяя приемлемая конструкция для подражания. Оптимален инсектоид с экзоскелетом. который заодно будет играть роль брони. Снимаются разом все проблемы с равновесием. При эндоскелете соращающиеся элементы будут подвержены повреждениям. Членистоногие имеют малые размеры отнюдь не из-за неудачной несущей конструкии, а из-за дыхатальной системы трахейного типа и незамкнутой кровеносной системы. Словом проблема в обеспечении их тканей кислородом.

Слушай а как же были большие такие такаканы и стрекозы? Ну типа в каменноугольном?

>>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
>С уважением, Холод
От Den
К Antipode (25.02.2002 17:35:11)
Дата 25.02.2002 17:57:57

Re: Интересно, кто...

>Слушай а как же были большие такие такаканы и стрекозы? Ну типа в каменноугольном?

Навскидку не скажу точных цифр, но максимальный размах крыльев у ископаемых стрекозоподобных тварей около 90см. Причем это за счет крупных собственно крыльев, которые (вероятно) использовались для парения.
Вообще конечно образ жизни и физиология ископаемых насекомых тема крайне зыбкая, но думаю существовали они пока крупных и подвижных хищников в воздухе не завелось.

Есть такая энтомологическая шутка - "Лучшие крылья - те которые не мешают ползать".

Денис
От Холод
К Den (25.02.2002 17:57:57)
Дата 25.02.2002 18:39:02

Палеодиктиоптеры - размах крыльев почти 100 см. Но это - предел. (-)
От Antipode
К Холод (25.02.2002 18:39:02)
Дата 25.02.2002 19:51:15

Re: Палеодиктиоптеры -...

Я Вас о другом спрашиваю
Как такая твать по Вашему жела при той же дыхалке?
От Холод
К Antipode (25.02.2002 19:51:15)
Дата 25.02.2002 20:05:04

РАзмеры тела у нее

САС!!!
Порядка 40-50 см в длинну. Не намного больше, чем у современных палочников, хотя и абсолютный рекорд. И сейчас бесть бабочки с крыльями площадь которых больше листа А4, и пауки, не влезающие в чайную чашку.

>Я Вас о другом спрашиваю
>Как такая твать по Вашему жела при той же дыхалке?

На пределе возможного. Да и масса тела у нее была сильно небольшой. Врядли до 100 грамм дотягивала. Для сравнения - вес голлубого кита - до 120 тонн.

PS. Кончаем офтопить.

С уважением, Холод
От Antipode
К Холод (25.02.2002 20:05:04)
Дата 25.02.2002 20:19:15

Эта Погоди кончать офтопить


Или можно по мылу

antipode2nz@yahoo.com

Мне же интерестно

У меня есть мнение что такие монстры как тараканы по три метра были потому что состав атмосферы и главное её плотность другие были
Типа теряем мы атмосферу
От Агент
К Холод (25.02.2002 15:46:11)
Дата 25.02.2002 17:29:58

А формы каких именно насекомых оптимальны для боевого робота?

>>>Опять же давно уже есть образцы полностью автономных танков.
>>
>>Да, как в том мультике :) Образцы, вероятно, есть, но насколько хорошо они соображают и как долго способны действовать автономно?
>
>Вообще,что вы за человека уцепились? ИМХО не самяя приемлемая конструкция для подражания. Оптимален инсектоид с экзоскелетом. который заодно будет играть роль брони. Снимаются разом все проблемы с равновесием. При эндоскелете соращающиеся элементы будут подвержены повреждениям. Членистоногие имеют малые размеры отнюдь не из-за неудачной несущей конструкии, а из-за дыхатальной системы трахейного типа и незамкнутой кровеносной системы. Словом проблема в обеспечении их тканей кислородом.

Лучше наверное тараканов. Они больше на танки похожи :-)