ВИФ2 NE : Ветка : Re: Российские спутники...

От	Бурлак
К	TEXOCMOTP
Дата	30.10.2012 08:05:07
Рубрики	Современность; Космос;

Re: Российские спутники...

Дело - табак!
> http://www.kommersant.ru/doc/431457

>В статье утверждается что Российские развед-спутники снимают изображения на плёнку и потом скидывают кассеты куда-то в тундру, где ГРУшники их ищут и потом на солёте отвозят в Москву...

>Неужели всё так запущенно???

Ну, вообще-то говоря, фотопленки до сих пор превосходят электронные матрицы по разрешению. Если нужны мелкие детали, то фотопленка и сейчас самое то. Если нужна оперативность, то тогда матрица.

От	SKYPH
К	Бурлак (30.10.2012 08:05:07)
Дата	01.11.2012 10:32:09

Re: Нет, не превосходят

Вообще говоря, измерение разрешения пленки - вещь неоднозначная и по разным методикам выходят разные цифры.
Вот один из достоверных результатов:
http://www.filmscan.ru/articles/article07.html

разброс от 90 до 135, у очень хороших от 145 до 165. Один экземпляр дал аж 190 т/мм. Естественно, с не очень хорошей светочувствительностью.

Довольно старенькая ПЗС-матрица Кодак KAF-50100 дает разрешение 169 т/мм. Кстати, она реально применялась для аэрофотосъемки. Думаю, что и для космической тоже, учитывая наличие необычной для обычных ПЗС радиационной стойкости.

Ну а CMOS матрица Exmor R имеет разрешение порядка 800 т/мм. Это чисто для сравнения.

От	TEXOCMOTP
К	Бурлак (30.10.2012 08:05:07)
Дата	31.10.2012 00:29:12

А зачем нужны спутники если не нужна оперативность???

От	Александр Стукалин
К	TEXOCMOTP (31.10.2012 00:29:12)
Дата	31.10.2012 00:50:24

Re: А зачем...

>>Ну, вообще-то говоря, фотопленки до сих пор превосходят электронные матрицы по разрешению. Если нужны мелкие детали, то фотопленка и сейчас самое то. Если нужна оперативность, то тогда матрица.
>
>Если оперативность не нужна то легче иметь человечка рядом с объектом, а фотки по мылу посылать...

Спутники для многого нужны...

А про "оперативность"... Вот Афганистан, например, когда СССР уже имел ВСЕ виды спутников. Мне приходилось слушать диаметрально противоположные вещи:
1) Все знакомые летчики, например, мне говорили, что никогда они не имели данных "космофоторазведки", всегда руководствовались только своей аэрофоторазведкой.
2) Один знакомый "спутниковец" от радиоэлектронной разведки говорил, что у них был опыт и записи регулярные того периода по Афгану и Пакистану, но никто из Генштаба не проявлял к ним интереса: говорили, что сами все и так лучше ловят...

Как то так в итоге. :-)

От	sas
К	Александр Стукалин (31.10.2012 00:50:24)
Дата	31.10.2012 11:31:32

Re: А зачем...

От	TEXOCMOTP
К	Александр Стукалин (31.10.2012 00:50:24)
Дата	31.10.2012 02:02:48

В общем примерно так я себе и представлял :)

>А про "оперативность"... Вот Афганистан, например, когда СССР уже имел ВСЕ виды спутников. Мне приходилось слушать диаметрально противоположные вещи:
>1) Все знакомые летчики, например, мне говорили, что никогда они не имели данных "космофоторазведки", всегда руководствовались только своей аэрофоторазведкой.
>2) Один знакомый "спутниковец" от радиоэлектронной разведки говорил, что у них был опыт и записи регулярные того периода по Афгану и Пакистану, но никто из Генштаба не проявлял к ним интереса: говорили, что сами все и так лучше ловят...

>Как то так в итоге. :-)

Спутники "шоб было",и "на случай ядерной войны", а на каждый день - старые добрые ламповые способы...

От	alexio
К	Бурлак (30.10.2012 08:05:07)
Дата	30.10.2012 11:45:59

Re: Российские спутники...

>Ну, вообще-то говоря, фотопленки до сих пор превосходят электронные матрицы по разрешению. Если нужны мелкие детали, то фотопленка и сейчас самое то. Если нужна оперативность, то тогда матрица.

Если можно получить мелкие детали на пленке, значит не хуже можно получить на матрице. Вопрос только в используемой схеме оптики. Упрощенно - ставим увеличительное стекло перед пленкой и вместо пленки - матрицу. В результате имеем ни чуть не меньшую детализацию. Но с возможностью передачи в любой момент.

От	Claus
К	alexio (30.10.2012 11:45:59)
Дата	30.10.2012 15:03:19

Смешно. Только, упрощенно, стекло и перед пленкой можно поставить. (-)

От	alexio
К	Claus (30.10.2012 15:03:19)
Дата	31.10.2012 17:07:45

Несмешно

Когда речь пойдет о цене. Совокупной стоимости владения, если точно выражаться.

От	Ibuki
К	Claus (30.10.2012 15:03:19)
Дата	30.10.2012 15:27:37

И как успехи?

Что-нибудь подобное KH-11 с его 2,4 метровым зеркалом существует в пленочном исполнении? Обдумаете саму идею запуска на орбиту "Хабблов" со сроком службы в несколько месяцев.

От	Claus
К	Ibuki (30.10.2012 15:27:37)
Дата	30.10.2012 18:37:35

Да при чем тут Хаббл?

>Что-нибудь подобное KH-11 с его 2,4 метровым зеркалом существует в пленочном исполнении? Обдумаете саму идею запуска на орбиту "Хабблов" со сроком службы в несколько месяцев.
я лищь указал на то, что заявлять о том, что на матрице можно достичь того же разрешения, что и на пленки "методом установки увеличительного стекла" - бред. Т.к. аналогичные меры можно применить и к пленке, добившись на ней еще лучших результатов.

От	tarasv
К	Claus (30.10.2012 18:37:35)
Дата	30.10.2012 19:11:47

Re: Да при...

>я лищь указал на то, что заявлять о том, что на матрице можно достичь того же разрешения, что и на пленки "методом установки увеличительного стекла" - бред. Т.к. аналогичные меры можно применить и к пленке, добившись на ней еще лучших результатов.

При том что пленочные спутник вынуждено низкоорбитальные что сильно ограничивает размеры используемой на них оптической системы. Даже такие монстроидальные системы как последние пленочные Кихолы имели разрешение хуже чем современные коммерческие спутники.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Бурлак
К	alexio (30.10.2012 11:45:59)
Дата	30.10.2012 12:50:42

Re: Российские спутники...

Дело - табак!

>Если можно получить мелкие детали на пленке, значит не хуже можно получить на матрице. Вопрос только в используемой схеме оптики. Упрощенно - ставим увеличительное стекло перед пленкой и вместо пленки - матрицу. В результате имеем ни чуть не меньшую детализацию. Но с возможностью передачи в любой момент.

Сколько стоит матрица такого размера, и сколько стоит пленка? Цена имеет значение.

От	Александр Стукалин
К	Бурлак (30.10.2012 12:50:42)
Дата	30.10.2012 13:10:31

Re: Российские спутники...

>Сколько стоит матрица такого размера, и сколько стоит пленка? Цена имеет значение.

А все ж не так просто, ибо Вы не сможете загрузить в КА вагон пленки. В результате имеете КА с ограниченными (количеством пленки) возможностями по объемам информации и сроком существования 2-4 мес. А электронный КА будет работать, допустим, 5 лет. И информацию с него можно получать постоянно и сразу, а не пока очередная капсула приземлится и до Москвы доедет. Вот она цена матрицы уже и отбивается...
Кроме того, к цене пленки было бы нелохо прибавить и стоимость воздушной поисковой операции по каждой капсуле. Тоже деньги.
А иногда капсулы и вовсе не находят.
Так что не все так просто, не все. :-)

От	Antenna
К	Александр Стукалин (30.10.2012 13:10:31)
Дата	30.10.2012 13:35:45

Поисковики и космонавтов ловят.

У американцев и фото по телеграфу и челнок сам прилетает на базу.

От	PK
К	Antenna (30.10.2012 13:35:45)
Дата	30.10.2012 15:28:34

челноки уже никуда не прилетают (-)

От	Лейтенант
К	PK (30.10.2012 15:28:34)
Дата	30.10.2012 15:51:58

А что случилось с X-37B? (-)

От	PK
К	Александр Стукалин (30.10.2012 13:10:31)
Дата	30.10.2012 13:32:19

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2387873.htm (-)

От	Александр Стукалин
К	PK (30.10.2012 13:32:19)
Дата	30.10.2012 14:13:52

Re: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2387873.htm

они конечно относительно короткоживущие, да:
1992 November 28 - . 21:34 GMT - . Launch Site: Vandenberg ... Decay Date: 2000-06-05

...но по 5 лет уже работают:
http://www.astronautix.com/craft/impystal.htm

От	Anvar
К	alexio (30.10.2012 11:45:59)
Дата	30.10.2012 12:01:29

Свинцовый дирижабль

Делаем из свинца дирижабль бОльшего размера и он летает лучше чем обычный.
>Если можно получить мелкие детали на пленке, значит не хуже можно получить на >матрице. Вопрос только в используемой схеме оптики. Упрощенно - ставим >увеличительное стекло перед пленкой и вместо пленки - матрицу. В результате имеем >ни чуть не меньшую детализацию. Но с возможностью передачи в любой момент.
Проблема как я понимаю с матрицами большого размера (размер пленки вряд ли ограничен)

От	SKYPH
К	Anvar (30.10.2012 12:01:29)
Дата	01.11.2012 10:44:34

Это не совсем так

>Проблема как я понимаю с матрицами большого размера (размер пленки вряд ли ограничен)

Ограничение размера что пленки, что матрицы - это оптика. Линейные размеры современных цифровых детекторов также неограничены, как и размеры фотопленочных, ибо их можно тупо скомпоновать в мозаику из отдельных модулей, что и делается для отдельных применений, в том числе для телескопов, в том числе и для космических аппаратов и для аэрофотосъемки. При этом я не рассматриваю цифровые детекторы из a-Si по пленочной технологии, которые производятся массово с активной зоной 430х430 мм и разрешением до 16 Мп

От	Anvar
К	SKYPH (01.11.2012 10:44:34)
Дата	01.11.2012 14:45:30

А не подскажете кто производит в России матрицы большого размера?

>>Проблема как я понимаю с матрицами большого размера (размер пленки вряд ли ограничен)
>
> Линейные размеры современных цифровых детекторов также неограничены,
А то не получалось найти, а из-за рубежа не продают - запрещено.

От	SKYPH
К	Anvar (01.11.2012 14:45:30)
Дата	05.11.2012 01:25:27

Re:

>>>Проблема как я понимаю с матрицами большого размера (размер пленки вряд ли ограничен)
>>
>> Линейные размеры современных цифровых детекторов также неограничены,
>А то не получалось найти, а из-за рубежа не продают - запрещено.

Да Вы и сами наверняка знаете, что практически единственным отечественным производителем до 2008г являлась ГУП НПП "Электрон-Оптроник", а сейчас "Элар" http://www.npp-elar.ru/production/visible_uv_.php

Только заявленные характеристики мало того что не вызывают особого восторга, так еще и не очень соответствуют действительности. На тот же Фобос-грунт в конечном итоге поставили ПЗСы от Кодак.
Вы лучше прямо скажите, какие конкретно характеристики вас интересуют, может и присоветую чего.

От	Бурлак
К	Anvar (30.10.2012 12:01:29)
Дата	30.10.2012 12:59:37

Re: Свинцовый дирижабль

Дело - табак!

>Проблема как я понимаю с матрицами большого размера (размер пленки вряд ли ограничен)

Там ведь не обычная матрица с "мыльницы", а несколько более дорогое устройство. И чем больше матрица, тем дороже она стоит. Цены, конечно, снижаются со временем, но пока что пленка, пожалуй, обойдется дешевле. При лучшем качестве изображения.

От	alexio
К	Anvar (30.10.2012 12:01:29)
Дата	30.10.2012 12:15:25

Re: Свинцовый дирижабль

>Проблема как я понимаю с матрицами большого размера (размер пленки вряд ли ограничен)

А сканирование реализовать ?

От	bedal
К	alexio (30.10.2012 12:15:25)
Дата	30.10.2012 13:35:43

проблем гораздо больше

у матрицы не только разрешение "не то", но и динамический диапазон проблемы создаёт (зависимость сигнала от освещённости), и другие проблемы есть (собственный шум, например, так что для действительно качественного снимка надо бы её охлаждать всерьёз).

Другое дело, что на данный момент эти проблемы решены.
Кстати, при наличии хорошей, мощной обработки - оптика вообще не нужна. Теоретически :-)

От	SKYPH
К	bedal (30.10.2012 13:35:43)
Дата	01.11.2012 11:30:23

Re: Ниа

>у матрицы не только разрешение "не то",

И разрешение давно "то".

> но и динамический диапазон проблемы создаёт (зависимость сигнала от освещённости),

Боюсь, Вы спутали Photoresponse и Dynamic Range

Где DR=20 Log (Vsat/Vdark) [dB],
или, по простому, это отношение сигнал/шум.

Что касается светочувствительности, то уж она точно всяко выше чем у пленки :)

Проблема для спектральной чувствительности, которая действительно была когда-то серьезной, давно решена не только известным приемом BSI, но и для матриц фронтальной освещенности, к примеру, график QE к длине волны для
KLI-8023 от 370 до 790 нм лежит выше 60%, что заставляет тех, кто знаком с положением дел с ПЗС хотя бы 10 летней давности, судорожно поднимать свою отвалившуюся челюсть с пола. А ведь это тоже не совсем новая линейка.

> и другие проблемы есть (собственный шум, например, так что для действительно качественного снимка надо бы её охлаждать всерьёз).

Ага, к примеру, ну такой "страшный шум" аж в 12 электронов на 200 тыс электронов заряда, что куда деваться бедному разработчику камеры! Это, если что, реальная характеристика одной матрицы, как раз и применяемой буржуинами для означенных целей.

А охлаждать да, некоторые можно и нужно. Только для космоса задача, скорее, выдерживать стабильно температуру сенсора около -60 С. А вот пленку на орбите надо как раз греть :)

>Другое дело, что на данный момент эти проблемы решены.

Есть такое дело.

От	bedal
К	SKYPH (01.11.2012 11:30:23)
Дата	01.11.2012 11:47:21

Не вижу противоречия. Я, собственно, о том же и писал. (-)

От	SKYPH
К	bedal (01.11.2012 11:47:21)
Дата	01.11.2012 11:51:19

Re: Ну как же!

Противоречие в заголовке :)

От	Keu
К	bedal (30.10.2012 13:35:43)
Дата	31.10.2012 08:58:45

Камера-обскура рулит :)

>Кстати, при наличии хорошей, мощной обработки - оптика вообще не нужна. Теоретически :-)

Или дырка - это тоже оптика?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Паршев
К	Keu (31.10.2012 08:58:45)
Дата	31.10.2012 11:32:13

тоже оптика

http://foto-video.su/art/review/24323/

От	SadStar3
К	bedal (30.10.2012 13:35:43)
Дата	31.10.2012 01:57:33

это вы погорячились - и практически и теоретически (-)

От	Александр Стукалин
К	bedal (30.10.2012 13:35:43)
Дата	30.10.2012 22:07:42

Re: проблем гораздо...

>Кстати, при наличии хорошей, мощной обработки - оптика вообще не нужна. Теоретически :-)

кстати, а вот тут нам главный конструктор наш по стелышкам говорит, что на новых аппаратах (после "Ресурсов") уже будут только "зеркалки":
http://www.vesti.ru/doc.html?id=711861&cid=10

"...Спутник "Ресурс-ДК", который спасал Россию от лесных пожаров, предупреждал о цунами и наводнениях. Объектив для него, сделанный в Лыткарине, один из последних в линейке... и, скорее всего, в истории: линзовая оптика уходит в прошлое.
"Вот такой объектив, один из объективов последнего поколения эксплуатируется в составе аппаратуры "Ресурс-ДК". Это семилинзовый похромат. Тут наглядно видны эти линзы, семь штук", - показывает космичсекое око в разрезе главный конструктор направления крупногабаритных объективов ЛЗОС Олег Понин.
"Линзовые системы сейчас доживают свой век и фактически те системы, которые мы создали в 1970 годах, сейчас космическая аппаратура комплектуется ими. Но мы их больше не делаем, и новые аппараты будут с зеркальной оптикой", - заверяет главный инженер ЛЗОС Сергей Белоусов.
Оптические объективы достигли своих пределов. А вот зеркало внутри аппарата можно закрепить надежнее, а значит, изготовить большего диаметра и получить лучшее разрешение. Сейчас заканчивается производство зеркала для перспективного спутника зондирования земли с разрешением меньше метра...".

От	digger
К	bedal (30.10.2012 13:35:43)
Дата	30.10.2012 19:40:10

Re: при наличии хорошей, мощной обработки - оптика вообще не нужна

Разведчики будут любоваться красивой гладкой акварелью с 4 цветами ,зато без шума :)

От	SKYPH
К	digger (30.10.2012 19:40:10)
Дата	01.11.2012 11:38:23

Re: Это не совсем шутка

> Разведчики будут любоваться красивой гладкой акварелью с 4 цветами ,зато без шума :)

Можно реконструировать изображение без оптики из рассеянного излучения. Там важны линейные размеры сенсора. Существуют серийные образцы спецтехники. К примеру, есть аппарат, применяемый в Штатах на таможне для получения изображения из рассеянного рентгеновского излучения. То есть, изображение регистрируется не на просвет, а со стороны излучателя. Матаппарат вполне применим и для видимого спектра.

От	bedal
К	digger (30.10.2012 19:40:10)
Дата	30.10.2012 21:46:55

Я не шучу, А Вы, видимо, не в курсе?

> Разведчики будут любоваться красивой гладкой акварелью с 4 цветами ,зато без шума :)
оптика нужна для двух целей:
1. собирать свет с большой площади на маленькую плёнку/матрицу, это понятно (и дорого) решается именно размером матрицы.
2. фокусировка. Если не было пункта 1 - то и не нужна. Все необходимые работы для получения идеального для данной матрицы изображения делаются постобработкой.

От	tarasv
К	bedal (30.10.2012 21:46:55)
Дата	30.10.2012 22:27:43

Re: Я не...

>2. фокусировка. Если не было пункта 1 - то и не нужна. Все необходимые работы для получения идеального для данной матрицы изображения делаются постобработкой.

Для матриц которые есть сейчас не делается, они чуствительны только к интенсивонсти, а чтобы убрать оптику нужно измерять и запоминать и фазу. Что первое что второе для видимого диапазона пока что научная но фантастика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (30.10.2012 22:27:43)
Дата	31.10.2012 08:29:27

Это если надо сканировать a-la ФАР

в конкретных случаях вроде контактной съёмки - вполне применяется. И применялось с плёнкой :-)

От	tarasv
К	bedal (31.10.2012 08:29:27)
Дата	31.10.2012 09:02:16

Re: Не сканировать, а получить на матрице изображение удаленного объекта

>в конкретных случаях вроде контактной съёмки - вполне применяется. И применялось с плёнкой :-)

Линза делает пространственное преобразование Фурье и чтобы с матрицы без объектива получить тоже самое что и с объективом нужно этот процесс повторить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	kcp
К	Бурлак (30.10.2012 08:05:07)
Дата	30.10.2012 09:47:26

Re: Российские спутники...

> Ну, вообще-то говоря, фотопленки до сих пор превосходят электронные матрицы по разрешению. Если нужны мелкие детали, то фотопленка и сейчас самое то. Если нужна оперативность, то тогда матрица.

На таких расстояниях всяким дифракционным-хроматическим-атмосферным пределам не всё ли равно на такие мелочи? Может лучше иметь возможность оперативно обрабатывать разными вейвлет-оконными-и.т.д преобразованиями и посылать информацию на Землю?