От Exeter
К И. Кошкин
Дата 26.02.2002 20:40:32
Рубрики Древняя история; Современность; Локальные конфликты;

Новые обвинения в "общечеловечности" :-)))

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!


>>>>Е:
>>>>Угу, непонятно, откуда только все это берется - "нормальное феодальное общество" :-)) С иной планеты, видимо, импортируется. Так вот, это самое "нормальное феодальное общество" на основе реальных галльских средневековых правовых и экономических отношений и развилось. Типичный пример - возникновение института, а потом и титула "графов". Другой пример - именно "виллы" римского образца развились в замки сеньоров, а зависимость окрестного крестьянского населения (как свободного, так и рабского) от сеньоров и стала тем, что назвали "феодальной зависимостью".
>>>
>>>Не-а, не так. Тем более, что подобные отношения формировались и там, где римлян никогда не было - в Германии, на Руси, в Швеции.
>>
>>Е:
>>На территории Галлии - именно так. А на Руси и в Швеции феодальных отношений в западноевропейском смысле вообще не было, так что Ваш пример неудачен.
>
>Было, было, все было. И превращение родо-племенного строя в феодальный, и переход от постоянных дружин к феодальной аристократии.

Е:
Да ну??? Это где это Вы на Руси нашли такие признаки феодализма как майорат, ленное владение, система вассалитета??? Не смешите мои тапочки.


Про Швецию я вообще молчу - нормальное феодльное государство.

Е:
Что молчите - это совершенно правильно :-)) Не вполне "нормальное" однако :-))


Каковым, кстати, стала и Норвегия после объединения ее Харальдом Косматым в 9-м веке.

Е:
Угу. Один племенной вождь порешил всех прочих. Сдается мне, что Вы термин "феодализм" понимаете в советском стиле - как универсальный ярлык для всего, что было в промежутке между родоплеменным строем и Великой Французской революцией :-)))


>>>>>Все верно. В "Спартаке" авторы попытались встать на позиции рабов и показать их правду. В "Гладиаторе" они встали на позицию пожирателя попкорна и гамбургеров и показали его правду, натянув ее на декорации Древнего Рима (благо она очень прочная, как Дюрекс). Налицо некоторая деградация, Вы не находите?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Нет, показали правду гражданина Империи, ибо сами граждане Империи. И мне, как гражданину другой Империи тоже ближе позиция имперского пожирателя гамбургеров, а не раба. А вот Ваша позиция - именно "общечеловека". Ах, давайте посочувствуем угнетенным!! Давайте - угнетенным чеченам, борющимся против "паразитической" имперской власти, и желающим жить на свободе грабежом и разбоем, чем подчиняться "чуждым" общеимперским установлениям. Поставьте на место Спартака Басаева - и тут будет ясна вся абсурдность Вашей позиции. Представьте себе голливудский фильм "Шамиль Басаев" :-))) Вы же первый будете ерепениться :-)))
>>>
>>>Ну что я могу сказать? Только одно - "Экзетер, Вы гоните"))) Медленный такой, плавный гон эстонских лосей в утренней дыме над болотами Эстонии.
>>
>>Е:
>>Ага!!! Значит возразить нечего по существу!!! :-))) Я просто указываю Вам, что позиция защиты "малых народов", "угнетаемых" и "насилуемых" злобными имперцами - не для России, которая сама является многонациональной империей, и которая тоже отнюдь не путем одних "добровольных вхождений" создавалась. Это позиция именно "общечеловеков". Политковских там всяких, Новодворских. А кто хочет посмотреть на борцов с "имперским пауком" в натуре - добро пожаловать на Северный Кавказ.
>
>Экзетер, лоси уже не бегут, а парят... Легко перебирая копытами. Да вы и сами это прекрасно понимаете, не буду же я растолковывать Вам очевидные вещи. Если я задл ваши чуйства, обрушившись на любимый Ваш фильм - так и скажите)))

Е:
Нет, "Парк Юрского Периода-3" мне больще нравится, гы-гы!!


>>>>Поэтому мне, как имперскому пожирателю гамбургеров, идейно ближе фильм "Гладиатор" :-))))
>>>
>>>Ну, положим, вы не имперский пожиратель гамбургеров, а подданый, скажем, Египта, лет за пять до визита Цезаря. Так что примеривайте, пойде ли вам наручь м трезубец)))
>>
>>Е:
>>Ну что делать, может оно и так. Просто не надо свою империю до нынешнего состояния доводить :-)) Но я уже сказал - нужно не попадать под колесо истории, а вращать его. Попал - сам виноват. Только в нашем имперском государстве "внутренних" кандидатов для примерки наручей и трезубца еще достаточно :-))) Спартаков всяких :-))) И проповедовать для них "свободу" как бы опасно, знаете :-))) Поэтому мне, как империалисту, "Гладиатор" ближе :-))) А не Ваша позиция "общечеловека" :-))
>
>Опять Вы гоните... Со страшной силой. Ну не имеет Спартак ничего общего с Басаевым, как бы ни хотелось Вам их заэквивалентить.

Е:
Ну да, если Вам не нравится конкретная аналогия - можно с другого бока зайти :-)) Мирная вольнолюбивая Фракия. Свободный народ занимается обычным делом - грабежом соседей (римских союзников каких-нибудь), разбоем, набегами, захватом рабов и заложников. Приходит гнусная имперская армия под командованием Ермолова... ой, Красса, какого-нибудь. С бузой разбираются, конституционный порядок навели, Фракию покорили и присоединили, кого надо перебили-распяли, кого-то в Чернокозово посадили, а кого-то решили к римской культуре, цивилизации и правовому полю приобщить (не без пользы для себя, конечно). Собрали сотню чуваков и послали их в столицу - в Колизей, в "спортроту". Чуваки недовольны - требуют права не носить форму, молиться когда захотят, бить офицеров и трахать римских гражданок. Римскому Генштабу, явно страдающего от отсутствия г-на Квашнина и вообще общедемократических и общечеловеческих чувств, такие требования почему-то не по нутру, и чувакам показывают, для кого писаны Устав и законы. Тогда чуваки сбегают и начинают реализовывать все это явочным порядком. Уважаемый И.Кошкин глубоко солидарен с борьбой за свободу "малого народа". Я что-то пропустил?


Да и пафос тут такой неуместен. Я не знаю, может Вы в Империи жили и чеченские, или, там, украинские рабы Вам служили и рабынь вы того, но я то жил в СССР...

Е:
О да!!! Я ж забыл!!! Вы жили в оплоте мира, труда, доброты и гуманизма. Который, стоило только ослабнуть железной хватке ЦК и ЧК, начал расползаться по швам, а некоторая часть народов СССР начала усердно отлагаться при первой возможности, норовя при этом еще и кого-нибудь порэзать. Уважаемый И.Кошкин наслаждался миром и общенациональной гармонией, забыв о том, как этот мир и гармония (да и государство вообще) создавались на протяжении столетией - завоеванием Казани, Сибири, Кавказа, Туркестана и проч., выселением или вырезанием кого надо, забыв, как вешал польских "спартаков" граф Муравьев или как расстреливали из митральез текинцев у Геок-Тепе Скобелев и Макаров. В общем, забыв о трудах русских Крассов и Максимусов, создавших великую державу. О которой еще граф Витте справедливо говорил: "Российская Империя создана штыком и держится на штыке". Не говоря уже о всяких Петрах, вбухавших тысячи русских же мужиков в невские болота ради "парадизных" мечтаний. Все это для уважаемого И.Кошкина забыто, он предпочитал наслаждаться имперским миром за защитой этих самых штыков, партии, ее ЦК, агитпропа, КГБ, МВД, ОБХСС, ДНД и народного контроля. И рассуждать о "слезинке младенца" и "рабах"! О как все знакомо!
Просто я в отличие от Вас, добрейший И.Кошкин, не вижу в методах создания "Третьего Рима" ничего отличного от таковых "Первого Рима" (с поправкой на эпоху), и поэтому не комплексую по поводу оных, а считаю их естественными. Вы же возмущаетесь, когда Голливуд Вам показывает киношку "Империя за работой" :-)))) Это, по Вашему мнению, как жителю страны добра и межнациональной гармонии, есть отвратительно и демонстрирует порочность современного Голливуда :-))) А заодно и мою, коль я пожимаю плечами и спрашиваю - "а что здесь такого?" Моя позиция - позиция последовательного реакционера :-))) Ваша же - именно "общечеловеческая". "Государство не имеет права существовать, коль при его создании/существовании кого-то там порешили или завоевали" - вот смысл Вами сказанного. Мадам Новодворская подписывется обеими руками.


Поэтому Ваш пафос вращателя колес мне не понятен. Да и вообще, рабовладельческие империи плохо кончают - одни медленнее, другие быстрее. Последнюю вообще за шесть лет на ноль свели. Мы говорим на разных языках.

Е:
Далось Вам рабовладение! :-)) Вы же сами перешли к современным аллюзиям насчет "пожирателей гамбургеров". Не о рабах речь.
Вы против "имперьялизма" :-)))

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата 27.02.2002 09:01:42

Хе хе...

И снова здравствуйте

>Е:
>Да ну??? Это где это Вы на Руси нашли такие признаки феодализма как майорат, ленное владение, система вассалитета??? Не смешите мои тапочки.
Феодализм он того многообразен в общем то, и майорат как раз не необходимое условие. Не было майората долгое время в той же Италии :-))). А в России например передача власти против лествицы у Калитиничей - чем не майорат :-))).
Вассалитет то же существовал в мире в многообразных формах, но это все чеастности....
Да ладно, вам сцепились. Спартак просто талантливо снятый фильм, а Гладиатор фыльма зпаснятая КРАСИВО, но кроме кррррррррррасоты никакой смысловой нагрузки не несущая. Посему и Кошкин прав и Эксетер прав.
Просто для стовременного "зрителя", Рим - это "еждневная оргия с буфетом" (с) Мэл Брукс.
Империя, в свой золотой век была вразы прогрессивнее и человечнее (не общечеловечнее) республики времен Суллы и Мария. Тут и спорить нечего римляне тогда не то что чужих , всоих не жалели. Но говорить ок какойто свободе и демократии в риме времен Коммода - бред кобыли сивой :-))). Так что обсуждение "Спартак" против "Гладиатора" - разборка между талантливым произведением, с автором которого ты не во всем согласен и дешовой агиткой без тени мысли, но отпечатанной на дорогой веленевой бумаге с золотым обрезом.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата 26.02.2002 21:23:54

Кстати о стекле, чем Швеция 11-13 вв - не феодальная страна? (-)
От И. Кошкин
К Exeter (26.02.2002 20:40:32)
Дата 26.02.2002 21:21:32

Та-та-та... Це... Экзетер, ты сердишься, значит ты не прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...такое чуйство, что Вы болеете за "Динамо" и любое упоминание слова "Спартак" будет в Вас что-то пещерное... Я тоже не люблю "мясо", но надо же приличия соблюдать))) Тем более, имперскому гражданину неприлично рвать на себе тельник (надеюсь, кстати, не новый?) и пронзительно кричать: "Ты-ы-ы, ты за чеченов, да?" Собственно, отвечаю только из уважения к Вашему тяжкому труду - накатать этакий постинг только для того, чтобы уязвить оппонента - это нужно пылать сердцем, как цилиндрическая трубчатая печь для перегонки тяжелого топлива))) В общем, переход на личности говорит о том, что аргументов не осталось))) Или это тонко замаскированное продвижения тезиса: "Госсия - тюгьма нагодов"?))) Тогда мы Вас разоблачим со всеми вытекающими)))

С уважением,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (26.02.2002 21:21:32)
Дата 26.02.2002 23:35:34

Да что Вы! Я не сержусь :-)) Это я прикалываюсь так просто :-))) (-)