От Криптономикон
К All
Дата 26.10.2012 11:29:10
Рубрики WWI;

Альтернатива: Китченер доплывает до России

Всем поклон,

Как известно Распутин обрадовался - "Это хорошо что он потонул, а то много бед принес бы России" - сказал он.

Но возьми Китченер на себя командование Восточным фронтом (под "крышей" Николая) смог бы он решить исход войны?

С уважением,
Криптономикон
От Iva
К Криптономикон (26.10.2012 11:29:10)
Дата 27.10.2012 09:06:57

Re: Альтернатива: Китченер...

Привет!

>Как известно Распутин обрадовался - "Это хорошо что он потонул, а то много бед принес бы России" - сказал он.

Я скорее соглашусь с ним. В британской армии штурмовые группы разработали канадцы в 1917? году (Вилле Руж?).
Поэтому если бы Китченер с большим упорством гнали русскую армию в наступление - при наших реалиях (производство и снабжение) ни к чему, кроме бОльших потреь это бы не привело. Скорее всего бы серьезно улучшило для немцев соотношение потерь на ВостФронте. Он и так не в нашу пользу.


Владимир
От Криптономикон
К Iva (27.10.2012 09:06:57)
Дата 27.10.2012 09:47:27

Было бы ещё хуже?

Ваш ответ напомнил мне анекдот:

Хоронят старого преферансиста, а мизере поймал паровоз и умер от огорчения,
за гробом идут друзья, все как один старые преферансисты, и напряженно думают, вдруг один из них вскидывает голову и говорит - Если бы он пошел с бубен было бы ЕЩЁ ХУЖЕ!!!

С уважением,
Криптономикон

>Владимир
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 09:47:27)
Дата 27.10.2012 10:36:18

Паровозы разные бывают.

Привет!

на смерти преферансиста(Империи) жизнь других не закончилась.

Не вижу смысла увеличивать российские потери в той войне.

А Империю Китченер бы не спас.


Владимир
От Криптономикон
К Iva (27.10.2012 10:36:18)
Дата 27.10.2012 11:12:29

Re: Паровозы разные...

>Привет!

>на смерти преферансиста(Империи) жизнь других не закончилась.

>Не вижу смысла увеличивать российские потери в той войне.
Гибель Империи привела к Гражданской, нескольким голодоморам ,коллективизации, ВОВ и т.д.
Если бы Китченер провел успешное наступление или два все могло развернутся по другому и потеряв хотя бы + миллион можно было спасти 50 и остаться на магистральном пути развития.

>А Империю Китченер бы не спас.
Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы, я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.

С уважением,
Криптономикон


>Владимир
От Белаш
К Криптономикон (27.10.2012 11:12:29)
Дата 27.10.2012 12:13:20

Не совсем так :) Точнее совсем не так :)

Приветствую Вас!
>>Привет!
>
>>на смерти преферансиста(Империи) жизнь других не закончилась.
>
>>Не вижу смысла увеличивать российские потери в той войне.
>Гибель Империи привела к Гражданской, нескольким голодоморам ,коллективизации, ВОВ и т.д.
>Если бы Китченер провел успешное наступление или два все могло развернутся по другому и потеряв хотя бы + миллион можно было спасти 50 и остаться на магистральном пути развития.

Как уже ответили, "успешное наступление" в период живого Китченера - это оксюморон (хотя идеи были хорошими). Даже в 1917 успешные поначалу действия приводили к очередной тупиковой мясорубке (пусть и ослаблявшей также немцев). Или очень частные :) наступления. Успешные без кавычек - это лето 1918, и то уровень потерь был аховым. 1917 за немцев - это Рига и Капоретто, контратака после Камбре.
А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.
Вопрос - где РИ найдет столько же танков, аэропланов, тракторов, грузовиков, радио, оптики, моторов, орудий для замены изношенных? На фронте, а не в Архангельске. Систему подготовки кадров и полигоны, наконец. Если вы читали упомянутый труд :), то должны были видеть цитаты специалистов о качестве армии к 17-му году. Найдите опровергающие - я лично не смог.
Парадокс, но РИ скорее помогла бы отмена стучания лбом после Брусиловского прорыва, а не "успешное наступление".

>>А Империю Китченер бы не спас.
>Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы,

Вообще-то я старался показать
а) что недостатки осознавались задолго до войны и их пытались исправить
б) на лето 1914 года ситуация действительно выглядела благополучной (без послезнания)
в) и во время войны были приложены титанические усилия
г) у союзников был тот же ужас (внезапного роста потребностей в десятки раз, зависимости от импорта и пр.), а то и похуже

Однако же по совокупности факторов после Февраля, тем более к февралю 1918 - "доктор сказал в морг". Опять же, это мнение отнюдь не красных историков и не только мое.

>я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.

Если государственное устройство спасается личным присутствием варяга - что же, так и держать его в России? :)

>С уважением,
>Криптономикон


>>Владимир
С уважением, Евгений Белаш
От Криптономикон
К Белаш (27.10.2012 12:13:20)
Дата 27.10.2012 13:52:57

Re: Не совсем...

>Приветствую Вас!

>Как уже ответили, "успешное наступление" в период живого Китченера - это оксюморон (хотя идеи были хорошими). Даже в 1917 успешные поначалу действия приводили к очередной тупиковой мясорубке (пусть и ослаблявшей также немцев). Или очень частные :) наступления. Успешные без кавычек - это лето 1918, и то уровень потерь был аховым. 1917 за немцев - это Рига и Капоретто, контратака после Камбре.

Уровень потерь, согласен, без танков и т.д. не изменить, и это общая ситуация, но на то и нужны командиры чтобы ограниченные ресурсы использовать наиболее оптимально. Царь во главе армии с советником в виде Китченера могли организовать наступление которое стало бы "соломинкой" ломающей спину верблюду. А дополнительные потери, с учетом послезнания, будут минимальными.
>А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.

Вы опять из немцев каких то терминаторов делаете, они воюют на три фронта и держатся только за счет маневрирования ресурсами.

>>>А Империю Китченер бы не спас.
>>Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы,
>
>Вообще-то я старался показать
>а) что недостатки осознавались задолго до войны и их пытались исправить
>б) на лето 1914 года ситуация действительно выглядела благополучной (без послезнания)
>в) и во время войны были приложены титанические усилия
>г) у союзников был тот же ужас (внезапного роста потребностей в десятки раз, зависимости от импорта и пр.), а то и похуже

Т.е. никаких особенных роковых отличий России от Франции и Англии не было?
И она могла бы победить но с большими потерями в силу недостатка техники?


>>я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.
>
>Если государственное устройство спасается личным присутствием варяга - что же, так и держать его в России? :)

Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.

С уважением,
Криптономикон
От Белаш
К Криптономикон (27.10.2012 13:52:57)
Дата 27.10.2012 15:39:47

Re: Не совсем...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Как уже ответили, "успешное наступление" в период живого Китченера - это оксюморон (хотя идеи были хорошими). Даже в 1917 успешные поначалу действия приводили к очередной тупиковой мясорубке (пусть и ослаблявшей также немцев). Или очень частные :) наступления. Успешные без кавычек - это лето 1918, и то уровень потерь был аховым. 1917 за немцев - это Рига и Капоретто, контратака после Камбре.
>
>Уровень потерь, согласен, без танков и т.д. не изменить, и это общая ситуация, но на то и нужны командиры чтобы ограниченные ресурсы использовать наиболее оптимально. Царь во главе армии с советником в виде Китченера могли организовать наступление которое стало бы "соломинкой" ломающей спину верблюду.

Рановато для соломинок-то.

>А дополнительные потери, с учетом послезнания, будут минимальными.

Жалко, что все знающие, как их сократить, сидят в 21 веке и не могут изобрести презренную машину времени.

>>А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.
>
>Вы опять из немцев каких то терминаторов делаете, они воюют на три фронта и держатся только за счет маневрирования ресурсами.

Ну вот такие вот психи. Забыли еще румын и Салоники с турками.

>>>>А Империю Китченер бы не спас.
>>>Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы,
>>
>>Вообще-то я старался показать
>>а) что недостатки осознавались задолго до войны и их пытались исправить
>>б) на лето 1914 года ситуация действительно выглядела благополучной (без послезнания)
>>в) и во время войны были приложены титанические усилия
>>г) у союзников был тот же ужас (внезапного роста потребностей в десятки раз, зависимости от импорта и пр.), а то и похуже
>
>Т.е. никаких особенных роковых отличий России от Франции и Англии не было?
>И она могла бы победить но с большими потерями в силу недостатка техники?

С маленьким отличием - принятых союзниками мер хватило для закатывания Германии в ноябре 1918, запаса прочности РИ хватило до февраля 1917. Изыщите :)

>>>я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.
>>
>>Если государственное устройство спасается личным присутствием варяга - что же, так и держать его в России? :)
>
>Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.

Понял, больше вопросов не имею. :)

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, Евгений Белаш
От Криптономикон
К Белаш (27.10.2012 15:39:47)
Дата 27.10.2012 16:19:12

Re: Не совсем...


>Рановато для соломинок-то.
17-год рановато?!

>>А дополнительные потери, с учетом послезнания, будут минимальными.
>
>Жалко, что все знающие, как их сократить, сидят в 21 веке и не могут изобрести презренную машину времени.
Я про то что гибель Империи принесла много больше жертв Гражданской и т.д.

>>>А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.
>>
>>Вы опять из немцев каких то терминаторов делаете, они воюют на три фронта и держатся только за счет маневрирования ресурсами.
>
>Ну вот такие вот психи. Забыли еще румын и Салоники с турками.
не убеждает

>С маленьким отличием - принятых союзниками мер хватило для закатывания Германии в ноябре 1918, запаса прочности РИ хватило до февраля 1917. Изыщите :)
Вообще то воевали до 22 года

>>Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.
>
>Понял, больше вопросов не имею. :)
а как Вы к этой книжечке относитесь - http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/warth-the-allies-and-the-russian-revolution.html
С уважением,
Криптономикон
От Белаш
К Криптономикон (27.10.2012 16:19:12)
Дата 28.10.2012 17:26:17

Re: Не совсем...

Приветствую Вас!

>>Рановато для соломинок-то.
>17-год рановато?!

>>>А дополнительные потери, с учетом послезнания, будут минимальными.
>>
>>Жалко, что все знающие, как их сократить, сидят в 21 веке и не могут изобрести презренную машину времени.
>Я про то что гибель Империи принесла много больше жертв Гражданской и т.д.

А что делать? Тут надо быстренько убирать одну из сторон Гражданской - скажем, перевешать быховских сидельцев. Ну или отрезать их от снабжения союзников. Кроваво, но быстро.
Но крах государственного устройства к февралю 1917 -факт.

>>>>А весной 1918 вопрос стоял не о выигрыше войны союзниками, а о том, как бы не проиграть ее вконец.
>>>
>>>Вы опять из немцев каких то терминаторов делаете, они воюют на три фронта и держатся только за счет маневрирования ресурсами.
>>
>>Ну вот такие вот психи. Забыли еще румын и Салоники с турками.
>не убеждает

Литературы о тактике немцев 1917-1918 - полно :) Да, фанаты маневрировать силами, нигде по сути не добившись окончательной победы.

>>С маленьким отличием - принятых союзниками мер хватило для закатывания Германии в ноябре 1918, запаса прочности РИ хватило до февраля 1917. Изыщите :)
>Вообще то воевали до 22 года

Но то была уже сильно другая война - я приводил цитаты белых и красных, насколько упали плотности войск, расход боеприпасов, тактика...
Да и то - без налаживания снабжения хотя бы на уровне ГВ стороны закончились бы быстрее.

>>>Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.
>>
>>Понял, больше вопросов не имею. :)
>а как Вы к этой книжечке относитесь - http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/warth-the-allies-and-the-russian-revolution.html

Вполне качественный либкез, конечно, галопом по Европам, но это неизбежно.

Собственно, в первой же главе дан ответ и на вопрос о перспективах Китченера:
"Но это убеждение скорее было основано на преклонении перед героем войны и наивном представлении о причинах развития исторических событий, чем на понимании российской действительности".
И о причинах одобрения Февраля - к которому союзники не имели практически никакого отношения (напротив, всячески предостерегали Николая), и это подтверждается хотя бы мемуарами Глобачева. Те же причины описаны и у Уилер-Беннета. И показано, что союзники вообще очень слабо ориентировались в расстановке сил.

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (28.10.2012 17:26:17)
Дата 28.10.2012 17:30:07

Ре: Не совсем...

>И о причинах одобрения Февраля - к которому союзники не имели практически никакого отношения (напротив, всячески предостерегали Николая), и это подтверждается хотя бы мемуарами Глобачева. Те же причины описаны и у Уилер-Беннета. И показано, что союзники вообще очень слабо ориентировались в расстановке сил.

но решительная демонстрация поддержки союзниками николая подкрепленная китченером немогла расколоть февралистов?
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 13:52:57)
Дата 27.10.2012 14:44:51

Re: Не совсем...

Привет!

>Т.е. никаких особенных роковых отличий России от Франции и Англии не было?
>И она могла бы победить но с большими потерями в силу недостатка техники?

Есть два.
1. аграрное перенаселение и община
2. желание верхов скинуть царя и без него победить.
Верхи Франции и Англии - были едины, наши нет. Если в Феврале не скинуть Николая - Россия выигрывает войну и его уже никто не скинет.


>Кто знает, кто знает, но Февраль организовали союзники и они не стали бы этого делать присутствуй Китченер при царе.

Или отзовут или им пожертвуют. Слишком много на кону.


Владимир
От Криптономикон
К Iva (27.10.2012 14:44:51)
Дата 27.10.2012 15:17:02

Re: Не совсем...

>Привет!

>>Т.е. никаких особенных роковых отличий России от Франции и Англии не было?
>>И она могла бы победить но с большими потерями в силу недостатка техники?
>
>Есть два.
>1. аграрное перенаселение и община
Однако, революции совершились в Питере, а деревня вела себя пассивно, до определенного момента, но это уже совсем другая история.
>2. желание верхов скинуть царя и без него победить.

Отмашку на свержения царя союзники дали по итогам февральского 1917 г. совещаня в Петрограде представителей Антанты с Николаем. До этого момента Прогрессивный блок не мог этого сделать, значит от Николая чего то ждали и присутствуй при нём Китченер, он за несколько месяцев мог бы добиться того что им было нужно.

>Верхи Франции и Англии - были едины, наши нет. Если в Феврале не скинуть Николая - Россия выигрывает войну и его уже никто не скинет.
Согласен

С уважением,
Криптономикон
>Владимир
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 15:17:02)
Дата 27.10.2012 15:25:13

Re: Не совсем...

Привет!

>>1. аграрное перенаселение и община
>Однако, революции совершились в Питере, а деревня вела себя пассивно, до определенного момента, но это уже совсем другая история.

Крестьянами в солдатских шинелях. Но они играли в Феврале роль массовки, но их участия и неучастия хватило.

В Гражданскую крестьянство вело себя активнее и ее выиграло в 1921. Расплата наступила в 1929.


Владимир
От Iva
К Белаш (27.10.2012 12:13:20)
Дата 27.10.2012 12:23:01

Re: Не совсем...

Привет!

>Однако же по совокупности факторов после Февраля, тем более к февралю 1918 - "доктор сказал в морг". Опять же, это мнение отнюдь не красных историков и не только мое.

после Февраля - это уже неинтересно :-). Это уже все - точка невозврата пройдена, извольте испить чашу до дна.


Владимир
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 11:12:29)
Дата 27.10.2012 11:35:08

Вы ищите возникновение Февраля и проблемы РИ

Привет!

в неудачных наступлениях, в недостатке воли руководителей.

А даже военные проблемы - следствие экономики, транспорта и т.д. Чисто военные - они дело десятое. И их никакими волевыми решениями не изменить.
К 1917 - большинство их и так решили.

Существующая в 1914 или 15 году Мурманская дорога скажется гораздо более существенно, чем какие-то воли.

Владимир
От Криптономикон
К Iva (27.10.2012 11:35:08)
Дата 27.10.2012 13:34:18

Re: Вы ищите...

>Привет!

>Существующая в 1914 или 15 году Мурманская дорога скажется гораздо более существенно, чем какие-то воли.
Это несомненно, но как раз к концу 16 её и сдали во временную эксплуатации, приезд Китченера был и к этому приурочен.

С уважением,
Криптономикон

>Владимир
От Iva
К Криптономикон (27.10.2012 11:12:29)
Дата 27.10.2012 11:24:24

Re: Паровозы разные...

Привет!

>Гибель Империи привела к Гражданской, нескольким голодоморам ,коллективизации, ВОВ и т.д.

согласен.

>Если бы Китченер провел успешное наступление или два все могло развернутся по другому и потеряв хотя бы + миллион можно было спасти 50 и остаться на магистральном пути развития.

Не смог бы. Не в отдельном начальнике дело было.
Не надо абсолютизировать роль личности в истории - короля играет свита.
Что бы быть Чингисханом, надо иметь в окружении монголов. Русские офицеры в Сербии в 1876-77 годах - по привычке строили сербов и шли во главе их в атаку - выяснялось, что практически в одиночку.

Китченер не заменит снарядов, а тактику разработали через два года после его смерти. В его время на Западном фронте гнали пехоту волнами на пулеметы. Пара таких "успешных" наступлений ни к чему бы не привела.

>Белаш написал целую книгу доказывая что Империя обязательно погибла бы, я с этим не согласен и думаю Китченер мог бы предотвратить Февраль, даже не военными успехами а самим своим присутствием в России.

Империя обязательно бы погибла - русские такой выбор сделали в 1870-х. Мы хотели крови и перемен - мы их получили.

Мечников? сказал Витте - отдайте революционерам власть в двух-трех губерниях они там таких безобразий натворят, что общество и народ от них отвернутся.
Хватило только для узкой группы "Смены вех".


Владимир
От Олег...
К Криптономикон (26.10.2012 11:29:10)
Дата 26.10.2012 14:40:56

Когда же они уже кончатся, а?

Очень жалею, что нельзя сделать отдельную рубрику для алтернативщиков, чтобы её можно было сразу в игнор определить. :о(

ОТКУДА их столько, в таких колличествах?
От Iva
К Олег... (26.10.2012 14:40:56)
Дата 27.10.2012 09:02:19

Re: Когда же...

Привет!

>ОТКУДА их столько, в таких колличествах?

Окружающая тоскливая действительность выпихивает людей в разные виды "виртуальных" сред.
Нереальность изменения реальности приводит к желанию помечтать об изменении реальности.

Баталии о том, "какой флот надо иметь РФ" - они того же сорта.

С другой стороны обсуждение и размышления по теме - "какие были у России альтернативы в 20 веке" - будет еще долго интересно. Хотя бы для понимания что все гораздо более закономерно, чем кажется или хочется.

Владимир
От Sergey Ilyin
К Олег... (26.10.2012 14:40:56)
Дата 26.10.2012 17:52:51

А вы в книжный магазин зайдите -- поймете, что ТУТ их еще немного ;/ (-)
От Г.С.
К Криптономикон (26.10.2012 11:29:10)
Дата 26.10.2012 13:21:48

Скорее, наоборот

>Но возьми Китченер на себя командование Восточным фронтом (под "крышей" Николая) смог бы он решить исход войны?

Именно союзники заставили отказаться от плана Алексеева на 16-й год (главный удар по Австрии) и настаивали на долбежке по немцам.
От sss
К Криптономикон (26.10.2012 11:29:10)
Дата 26.10.2012 11:45:49

Беда была в прогрессирующем развале тыла, а не на фронте (-)
От Белаш
К Криптономикон (26.10.2012 11:29:10)
Дата 26.10.2012 11:36:34

Сомневаюсь, что даже Китченер успел бы наладить логистику. (-)
От Михельсон
К Белаш (26.10.2012 11:36:34)
Дата 26.10.2012 12:59:38

Re: Сомневаюсь, что...

А что было плохого, и насколько, с логистикой в 1916? Где можно об этом почитать?
От Белаш
К Михельсон (26.10.2012 12:59:38)
Дата 26.10.2012 13:25:30

На подробный ответ у меня ушло две главы :)

Приветствую Вас!
>А что было плохого, и насколько, с логистикой в 1916? Где можно об этом почитать?

Вот этой книги:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/17909963/

Если вкратце - то уже тогда отмечались серьезные проблемы с перевозкой крупных воинских соединений, потребность в тракторах-тепловозах - 1200 штук, до 1 июля 1917 года ожидалось 350, все импортные.
"К февралю 1916 г. на внутренних линиях залежи грузов составляли 150 тыс. вагонов. К концу декабря того же года только на станциях южного и юго-восточного направления застряло в снегу свыше 50 тыс. вагонов. Московско-Курская железная дорога ограничила прием несколькими десятками вагонов в сутки".
А ведь французы специально приезжали делиться опытом организации железных дорог - потому я и говорю, что необходимо сравнивать с другими странами.
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (26.10.2012 11:36:34)
Дата 26.10.2012 12:09:09

В 1916-м с логистикой было не настлько уж и плохо

Не здорово, но вполне приемлимо, это не 15-й год и не тем более 17-й.
От домовой
К Валера (26.10.2012 12:09:09)
Дата 27.10.2012 20:34:14

Упс… Ну Вы и сказанули…

С началом войны началась усиленная перевозка войск и различных грузов к фронту. В западных губерниях скопилось огромное количество вагонов, как следствие – пробки. Причем командование было вынуждено распорядиться отправлять вагоны и грузы «все равно куда», и даже сбрасывать с насыпи лишь бы продвинуть к передовой вновь прибывшие вагоны. Так в прифронтовой полосе в январе 1915г. находилось 19 тыс. вагонов, в феврале – 32.4 тыс., в июле – 34,9 тыс. вагонов. Отсутствие вагонов, скопившихся в прифронтовой полосе, поставило промышленность в очень тяжелое положение и вызвало вынужденные простои. Например, разные цеха завода Гужона в феврале 1915г. стояли от 7 до 19 дней.
Повышение интенсивности движения вызвало повышенный износ, как вагонов, так и паровозов. В 1916г. около 19,3-17,6% паровозов требовало ремонта. Причем ремонтные мастерские не справлялись с таким объемом работы, что, опять таки, снижало интенсивность перевозок. Одной из причин чего, кстати, было как раз отвлечение мастерских на производство снарядов по заказам ГАУ, на которое Вы ниже ссылаетесь в доказательство своего тезиса, что «с логистикой все было в порядке». Паровозы были заказаны в Америке, но выполнять заказ не спешили.
Паровозостроительные заводы, опять таки, были загружены заказами ГАУ по снарядам и снижали выпуск паровозов. Так если в 1915г. всеми заводами было выпущено 917 паровозов, то в 1916г. – 600.
Не менее «радостная» картина наблюдалась и в производстве вагонов. Если к 1 января 1915г. заводы не произвели 27,8% от заказов 1914г., то к 1 января 1916г. – около 50%. В 1916г. производство вагонов только падало.
С разгрузкой вагонов дела также обстояли не блестяще. Многие станции были забиты не разгруженными вагонами. Например, на Московском жд узле в сентябре 1915г. не было разгружено около 3000 вагонов, то в октябре – около 6000. Аналогичная картина наблюдалась и в 1916г. Так в марте 1916г. из Москвы не было вывезено 6000 вагонов грузов, в июне – 7500, в августе – 7800 вагонов. А уж что творилось в Архангельском порту… Кроме того, многие вагоны были забиты беженцами. Так, по данным Прокоповича таковых было около 25% вагонного парка страны.
Интенсивные перевозки привели к тому, что полотно стало приходить в негодность. Требовались рельсы. Однако, опять таки, производство снарядов было выгодней прокатки рельс, поэтому заводчики просто игнорировали заказы на рельсы. Так, в 1915г. сии заказы были выполнены лишь чуть больше, чем на треть.
А так, да – «с логистикой все было в порядке». То-то в декабре 1915г. Родзянко заявил, что «на железных дорогах страны наступила катастрофа».
Об этом же говорило и Московское Заводское Совещание в начале 1917г. Причем предлагалось освободить паровозо- и вагоностроительные заводы и ремонтные мастерские от военных заказов, дабы обеспечить срочное изготовление и ремонт подвижного состава.
Другими словами, те цифры по огромному росту производства снарядов, которые Вы приводите, как раз свидетельствуют о столь же огромном снижении уровня «логистики».

С уважением, домовой.
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 12:09:09)
Дата 26.10.2012 12:12:11

А чем в этом отношении выделялся 16-й?

>Не здорово, но вполне приемлимо, это не 15-й год и не тем более 17-й.

в смысле что улучшилось по сравнению с 15-м, чтоб потом ухудшиться по сравнению с 17-м?
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 12:12:11)
Дата 26.10.2012 12:19:22

Re: А чем...

http://corporatelie.livejournal.com/17294.html
Если в 1914 г. вся русская промышленность изготовила 516 тыс. 3-дм снарядов, то в 1915 г. – уже 8,825 млн по данным Барсукова, и 10 млн. по данным Маниковского, а в 1916 г.- уже 26,9 млн. выстрелов по данным Барсукова. «Всеподданейшие отчсеты по военному министерству» приводят еще более значительные цифры подачи 3-дм снарядов русского производства в армию – в 1915 г. 12,3 млн. снарядов, а в 1916 г. - 29,4 млн. выстрелов. Таким образом, годовой выпуск 3-дм снарядов в 1916 г. практически утроился, а месячное производство 3-дм снарядов с января 1915 г. по декабрь 1916 г. выросло в 12 раз!

Ну и собственно можно и самих Барсукова и Маниковского почитать.
От Белаш
К Валера (26.10.2012 12:19:22)
Дата 26.10.2012 12:40:38

А давайте посмотрим на другие страны? :)

Приветствую Вас!
> http://corporatelie.livejournal.com/17294.html
>Если в 1914 г. вся русская промышленность изготовила 516 тыс. 3-дм снарядов, то в 1915 г. – уже 8,825 млн по данным Барсукова, и 10 млн. по данным Маниковского, а в 1916 г.- уже 26,9 млн. выстрелов по данным Барсукова. «Всеподданейшие отчсеты по военному министерству» приводят еще более значительные цифры подачи 3-дм снарядов русского производства в армию – в 1915 г. 12,3 млн. снарядов, а в 1916 г. - 29,4 млн. выстрелов. Таким образом, годовой выпуск 3-дм снарядов в 1916 г. практически утроился, а месячное производство 3-дм снарядов с января 1915 г. по декабрь 1916 г. выросло в 12 раз!

У них в тот период ничего не росло?
А в абсолютных цифрах?
И да, о плохом качестве зарубежных пушек и снарядов 1916 года я в курсе :)

>Ну и собственно можно и самих Барсукова и Маниковского почитать.
С уважением, Евгений Белаш
От Валера
К Белаш (26.10.2012 12:40:38)
Дата 26.10.2012 12:51:57

А с какой целью?

Рост производства и подачи на фронт боеприпасов в 1916 году вполне удовлетворял текущие потребности. За исключением снарядов крупных калибров.
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 12:51:57)
Дата 26.10.2012 13:20:28

А вот небезыизветный Головин писал ,что потребности задавлись исходя из

убогого производства. Мол хотели больше, но больше не могли ни сделать, а потому по одежке протягивали ножки.
От Iva
К Alex Medvedev (26.10.2012 13:20:28)
Дата 27.10.2012 09:13:45

хотелки военных всегда такие

Привет!

>убогого производства. Мол хотели больше, но больше не могли ни сделать, а потому по одежке протягивали ножки.

но в реале снарядный голод не лечится ростом производства, а выработкой дисциплины огня. И так лечился в ПМВ везде и у союзников и у немцев и у нас.
А "барабанным" огнем по площадям можно выстрелить сколько угодно и без всякой пользы. "Когда армии перестаю сражаться - они начинаю стрелять"(с)Свечин.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (27.10.2012 09:13:45)
Дата 27.10.2012 14:35:25

Это все мимо кассы

поскольку хотелки наших военных проистекали из желания приблизить свои штаты артиллерии к немецким. Т.е. основная хотелка была хоть как-то сравняться с немцами по числу орудий и пулеметов, а вовсе не выстрелить бездумно куда попало как можно больше.
От Михельсон
К Alex Medvedev (26.10.2012 13:20:28)
Дата 26.10.2012 13:33:14

Re: А вот...

>убогого производства. Мол хотели больше, но больше не могли ни сделать, а потому по одежке протягивали ножки.

Так все хотели больше и всего, а протягивали ножки по одежке. К 1917 г. производство 3-дюймовых снарядов сократили, ибо оказалось, что достаточно, чтобы увеличить производство более крупных калибров.
От Alex Medvedev
К Михельсон (26.10.2012 13:33:14)
Дата 26.10.2012 13:44:00

Re: А вот...

>Так все хотели больше и всего, а протягивали ножки по одежке.

Французские и английские ножки были сильно длиннее.

>К 1917 г. производство 3-дюймовых снарядов сократили, ибо оказалось, что достаточно, чтобы увеличить производство более крупных калибров.

Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось
От Михельсон
К Alex Medvedev (26.10.2012 13:44:00)
Дата 26.10.2012 13:53:31

Re: А вот...

>>Так все хотели больше и всего, а протягивали ножки по одежке.
>
>Французские и английские ножки были сильно длиннее.

Ну что ж поделаешь, так всегда было, и в 16 веке, и в 19, и в 20-м и 21-м. На круг длиннее чем германские даже. Почему именно в 1914-1917 д.б. иначе?

>>К 1917 г. производство 3-дюймовых снарядов сократили, ибо оказалось, что достаточно, чтобы увеличить производство более крупных калибров.
>
>Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось

Барсуков считает иначе: "С января 1917 г. ввиду накопления в резерве значительного запаса — около 16000000–76-мм патронов признано было возможным временно сократить ежемесячную подачу до 2400000, приблизительно по 400 патронов на орудие. Сокращение было допущено и в целях освобождения заводов, металла, рабочих рук для усиления производства снарядов более крупных калибров, которое во все время войны сильно отставало от потребности".
От Alex Medvedev
К Михельсон (26.10.2012 13:53:31)
Дата 26.10.2012 17:30:22

Re: А вот...

>Ну что ж поделаешь, так всегда было, и в 16 веке, и в 19, и в 20-м и 21-м. На круг длиннее чем германские даже. Почему именно в 1914-1917 д.б. иначе?

Потому что в ПМВ наши генералы ориентировались на штаты и расход боеприпасов на немцев и союзников. И соответственно понимали, что этои пресловутое "достаточно" на фоне их сильно жиже.

>>Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось
>
>Барсуков считает иначе:

Это он про планы рассказывает. Пусть он расскажет про реализацию.
От Михельсон
К Alex Medvedev (26.10.2012 17:30:22)
Дата 26.10.2012 22:18:27

Re: А вот...

>>Ну что ж поделаешь, так всегда было, и в 16 веке, и в 19, и в 20-м и 21-м. На круг длиннее чем германские даже. Почему именно в 1914-1917 д.б. иначе?
>
>Потому что в ПМВ наши генералы ориентировались на штаты и расход боеприпасов на немцев и союзников. И соответственно понимали, что этои пресловутое "достаточно" на фоне их сильно жиже.

Факт в том, что для основного и главного образца артиллерии - 3 дюймовой пушки, снарядов изготовили чуть ли не избыточно.

>>>Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось
>>
>>Барсуков считает иначе:
>
>Это он про планы рассказывает. Пусть он расскажет про реализацию.

После февраля производство снизилось в принципе, тем не менее, во время летнего наступления артиллерия отработала хорошо, планы артподготовки из-за нехватки снарядов не корректировали по ходу.
От Bronevik
К Михельсон (26.10.2012 22:18:27)
Дата 27.10.2012 13:55:46

Польза трехдюймовки закончилась с манеренным периодом войны. (-)
От Белаш
К Михельсон (26.10.2012 22:18:27)
Дата 27.10.2012 12:20:07

"Отработала хорошо" -это когда половина ТАОН вышла из строя, а "летчик заболел"?

Приветствую Вас!
>>>Ну что ж поделаешь, так всегда было, и в 16 веке, и в 19, и в 20-м и 21-м. На круг длиннее чем германские даже. Почему именно в 1914-1917 д.б. иначе?
>>
>>Потому что в ПМВ наши генералы ориентировались на штаты и расход боеприпасов на немцев и союзников. И соответственно понимали, что этои пресловутое "достаточно" на фоне их сильно жиже.
>
>Факт в том, что для основного и главного образца артиллерии - 3 дюймовой пушки, снарядов изготовили чуть ли не избыточно.

1) В позиционной войне она не основная и не главная :)
2) "Чуть ли не избыточно"? А расход снарядов для мировой войны сравнительно с наступившей гражданской вам известен? :) Союзникам даже летом 18-го "почему-то" не хватало - из США приходилось везти. Это с их ВПК.

>>>>Производство 3-х дюймовых снарядов и тяжелых снарядов слабо пересекалось
>>>
>>>Барсуков считает иначе:
>>
>>Это он про планы рассказывает. Пусть он расскажет про реализацию.
>
>После февраля производство снизилось в принципе, тем не менее, во время летнего наступления артиллерия отработала хорошо, планы артподготовки из-за нехватки снарядов не корректировали по ходу.

См. заголовок.
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Medvedev
К Михельсон (26.10.2012 22:18:27)
Дата 27.10.2012 05:41:47

Re: А вот...

>Факт в том, что для основного и главного образца артиллерии - 3 дюймовой пушки, снарядов изготовили чуть ли не избыточно.


Факт в том, что трехдюймовка была убога и недостаточна уже в русско-японскую войну. Так что "основная и главная" она исключительно из-за неспособности массово производить нормальные образцы.

>После февраля производство снизилось в принципе, тем не менее, во время летнего наступления артиллерия отработала хорошо, планы артподготовки из-за нехватки снарядов не корректировали по ходу.

Вам процитировать Головина?
От Banzay
К Валера (26.10.2012 12:51:57)
Дата 26.10.2012 13:12:57

" и толку?"

Приветсвую!

Предельно простой пример, да шрапнели было выпущено до дури, ее даже не всю расстреляли в ВОВ. А громкие крики про недостаток крупных калибров был слышен всю ПМВ и всю ВОВ.
От Белаш
К Валера (26.10.2012 12:51:57)
Дата 26.10.2012 13:09:49

Так именно тяжелые калибры - наиболее острая потребность. (-)
От Валера
К Белаш (26.10.2012 13:09:49)
Дата 26.10.2012 15:36:43

Но даже по ним в 16-м году приличный рост по сравнению с 15-м.

А об этом и спич.
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 15:36:43)
Дата 26.10.2012 15:44:38

Еще раз обращаю Ваше внимание что это НЕ логистика

>А об этом и спич.

Спич - о логистике. Т.е. главным образом о работе транспорта.
О пропускной способности и грузообороте жлезных дорог, от обеспечености локомотивами и вагонами.
Что в конечном счете определяется возможностями по подаче грузов необходимой номенклатуры (а не только боепрпиасов) не только на фронт, но и в тыловые города и заводы.

А общий итог был - перебои ос снабжением всем.
И если недостаток боеприпасов можно было превозмогать то ухудшение продовольственного снабжения (а местами и голод) приводил к социальной напряжености, которую не приминула использовать в своих интересах политическая оппозиция.
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 15:44:38)
Дата 26.10.2012 15:48:37

С логистикой в 16-м было лучше чем в 15-м. Это то же ещё раз, если что (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 15:48:37)
Дата 26.10.2012 15:49:55

Тогда я снова повторю свой вопрос

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2386626.htm
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 15:49:55)
Дата 27.10.2012 13:56:52

"Лучшн, чем грузины!"(С)
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 15:49:55)
Дата 26.10.2012 16:12:00

А я повторю свой ответ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2386629.htm
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 16:12:00)
Дата 26.10.2012 16:17:38

Это ответ в общем и ни о чем

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2386629.htm

во-1х непонятно что именно "все" и насколько?
во-2х исходно я задал вопрос на вашу реплику http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2386625.htm
"Не здорово, но вполне приемлимо, это не 15-й год" в чем заключалась эта "приемлимость"? что позволяет утверждать, что в 16-м было "приемлимо", а не оставалаось "столь же неприемлимым как и в 15-м"?
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 16:17:38)
Дата 26.10.2012 16:19:36

Re: Это ответ...

>во-1х непонятно что именно "все" и насколько?
>во-2х исходно я задал вопрос на вашу реплику http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2386625.htm
>"Не здорово, но вполне приемлимо, это не 15-й год" в чем заключалась эта "приемлимость"? что позволяет утверждать, что в 16-м было "приемлимо", а не оставалаось "столь же неприемлимым как и в 15-м"?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2386633.htm
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 16:19:36)
Дата 26.10.2012 16:22:15

И зачем Вы опять ссылаетесь на снаряды? (-)
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 16:22:15)
Дата 26.10.2012 16:28:47

См. по ссылке таблицы 65 и 68

65 Последовательность подачи в армию 76-мм пушечных патронов в 1914-1917 гг.
68 Крупные калибры

http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0123.html

Налицо рост не только производства, но и ПОДАЧИ В АРМИЮ, то есть работа логистики.

От sas
К Валера (26.10.2012 16:28:47)
Дата 26.10.2012 16:51:02

Re: См. по...

>65 Последовательность подачи в армию 76-мм пушечных патронов в 1914-1917 гг.

Данные таблицы 65 не бьются с данными таблицы 64


>Налицо рост не только производства, но и ПОДАЧИ В АРМИЮ, то есть работа логистики.

Вот только логистика как-то не очень поспевала за ростом производства снарядов, судя по таблицам 63 и 64. Не поспевала вплоть до того, что если в 15-м году на фронт было подано почти 93% произведенных в России снарядов, то в 16-м-только 44,5%.
От Exeter
К sas (26.10.2012 16:51:02)
Дата 27.10.2012 16:56:31

Дело не в логистике, а в отсутствии потребностей подачи такого количества (-)
От Валера
К sas (26.10.2012 16:51:02)
Дата 26.10.2012 16:53:29

Re: См. по...

>Вот только логистика как-то не очень поспевала за ростом производства снарядов, судя по таблицам 63 и 64. Не поспевала вплоть до того, что если в 15-м году на фронт было подано почти 93% произведенных в России снарядов, то в 16-м-только 44,5%.

Насчёт 63 и 64 надо посмотреть, а с подачей в 16-м это может быть связано не только с логистикой, но и с перепроизводством трёхдюймовых снарядов. Сделали больше чем требовал фронт.
От Bronevik
К Валера (26.10.2012 16:53:29)
Дата 27.10.2012 13:57:47

Трехдюймовые снаряды по французскому образцу были предельно упрощены. (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 16:28:47)
Дата 26.10.2012 16:38:20

Re: См. по...

>Налицо рост не только производства, но и ПОДАЧИ В АРМИЮ, то есть работа логистики.

Вы все таки не до конца понимаете что такое логистика.
Я например не стану спорить, что в 1916 по сравнению с 1915 увеличилась протяженость ж/д линий в прифронтовой зоне, и поступили туда новые локомотивы и вагоны (пусть от союзников, трофейные или с разобраных линий в тылу - даже не в этом суть).
Отчего в абсолютном выражении объем доставленого груза не мог не увеличиться.

Но в оценке работы логистики играет роль не только это.

Вот вы приводите в пример боепрпасы. Нас интересует не объем поступления их на фронт - а обеспеченность ими артиллерийских подразделений и операций.
Так например если выросло число орудий - то насколько увеличение поступлений боеприпасов соотвествовало росту кол-ва орудий.
ТОже в еще большей степени касается продовоьствия и фуража. Общий объем может и возрос. Но если поступление снарядов регулируется неравномерностью их расстерла то люди и лошади питаются регулярно. И поспевали ли поставки продфуража за ростом числености армии?
мы знаем что нет.
На фронте сокращались пайки, наблюдался падеж лошадей. Часть продснабжения выдавалось деньгами, на которые в условиях позиционного фронта ничего нельзя было купить.
Вот это - логистика.
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 16:38:20)
Дата 26.10.2012 16:45:00

Re: См. по...

>Вот вы приводите в пример боепрпасы. Нас интересует не объем поступления их на фронт - а обеспеченность ими артиллерийских подразделений и операций.

>Так например если выросло число орудий - то насколько увеличение поступлений боеприпасов соотвествовало росту кол-ва орудий.

У Маниковского это есть. Запас снарядов на одно орудие на фронте сильно вырос к началу 17-го, по сравнению с 14-м и 15-м.

>ТОже в еще большей степени касается продовоьствия и фуража. Общий объем может и возрос. Но если поступление снарядов регулируется неравномерностью их расстерла то люди и лошади питаются регулярно. И поспевали ли поставки продфуража за ростом числености армии?
>мы знаем что нет.
>На фронте сокращались пайки, наблюдался падеж лошадей. Часть продснабжения выдавалось деньгами, на которые в условиях позиционного фронта ничего нельзя было купить.
>Вот это - логистика.

Про лошадей не скажу, но питанию у солдат в 16-м году было как-бы не лучшим чем у противника. И возможно даже лучше чем в ВОВ, хотя специально рационы с ВОВ не сравнивал.
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 16:45:00)
Дата 26.10.2012 17:28:02

Re: См. по...

>У Маниковского это есть. Запас снарядов на одно орудие на фронте сильно вырос к началу 17-го, по сравнению с 14-м и 15-м.


Не напомните на какой день Брусиловского прорыва снаряды закончились?
От Михельсон
К Alex Medvedev (26.10.2012 17:28:02)
Дата 26.10.2012 22:14:03

Re: См. по...

>>У Маниковского это есть. Запас снарядов на одно орудие на фронте сильно вырос к началу 17-го, по сравнению с 14-м и 15-м.
>

>Не напомните на какой день Брусиловского прорыва снаряды закончились?

Брусиловский прорыв это первая половина 1916 г. Тогда, дей-но, еще были проблемы и с артиллерией, и с винтовками. К концу 1916 г. ситуация улучшилась
От Пауль
К Михельсон (26.10.2012 22:14:03)
Дата 27.10.2012 09:25:48

Re: См. по...

>>Не напомните на какой день Брусиловского прорыва снаряды закончились?
>
>Брусиловский прорыв это первая половина 1916 г. Тогда, дей-но, еще были проблемы и с артиллерией, и с винтовками. К концу 1916 г. ситуация улучшилась

Скажем так, начало наступления ЮЗФ это уже практически середина года (конец мая - начало июня). Но возьмём сентябрьские бои:

"В свою очередь Брусилов видел источник неудач на этот раз в слабости тяжелой артиллерии: "Настоящая относительная малоуспешность боевых действий армий Юго-Заадного фронта по сравнению с майским наступлением заключается главным образом в том, что у нас тогда были накоплены снаряды тяжёлой артиллерии, которой у противника было мало, и мы могли подавлять артиллерию противника. В настоящее время при нашем численном превосходстве неприятель превосходит нас силою огня тяжёлой артиллерии, и мы её огня подавить не можем по недостатку снарядов... Усиленно прошу увеличить отпуск мортирных и особенно шестидюймовых полевых [снарядов]. В Девятой армии недостаточный отпуск огнестрельных припасов для горной артиллерии, которая по её обстановке работает по преимуществу..."
[...]
9 (22) сентября Алексеев так ответил главнокомандующему ЮЗФ: "Всё, что даёт Россия, её производительность по части тяжёлых снарядов, отдаётся армиям преимущественно вашим. К глубокому сожалению не могу ни увеличить производство, ни купить, ни достать ни одного снаряда сверх присылаемых. Резерв горных снарядов вам послан, и до 20 сентября 9 армия имеет в среднем десять тысяч патронов ежедневно". Следует отметить, что и такого количества было недостаточно: На Волыни один из австро-венгерских корпусов за день изрсходовал 69 тыс. снарядов".

С. Г. Нелипович. Брусиловский прорыв. Наступление Юго-Западного фронта в кампанию 1916 года. М., 2006. С. 36.

С уважением, Пауль.
От Alex Medvedev
К Михельсон (26.10.2012 22:14:03)
Дата 27.10.2012 05:39:33

А! Опять неправильные пчелы...

>Брусиловский прорыв это первая половина 1916 г. Тогда, дей-но, еще были проблемы и с артиллерией, и с винтовками. К концу 1916 г. ситуация улучшилась

если нельзя, но сильно хочется, то можно?
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.10.2012 12:19:22)
Дата 26.10.2012 12:38:34

Re: А чем...

>Ну и собственно можно и самих Барсукова и Маниковского почитать.

проблема логистики не сводится исключительно к производству и даже подачи боеприпасов на фронт.
тем более боеприпасов 3-х дюймовой артиллерии.
Интересно. что автор, на которого вы ссылаетесь в вопросе производства снарядов тяжелой артиллерии данные Барсукова отвергает, просто как не вписывающиеся в его панегрик.
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 12:19:22)
Дата 26.10.2012 12:32:41

Иллюстрировать тезис "с логистикой в 16-м было неплохо" кол-вом сделанных

снарядов безусловно сильный ход!
От Валера
К Alex Medvedev (26.10.2012 12:32:41)
Дата 26.10.2012 12:34:00

Там и "подача в армию" присутствует

Не надо торопиться с обличительными выводами :)
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 12:34:00)
Дата 26.10.2012 13:18:33

в цитате присутствует?

или вы просто постеснялись про логистику процитировать? :)
От Валера
К Alex Medvedev (26.10.2012 13:18:33)
Дата 26.10.2012 15:35:14

Конечно

Ваше желание обличать, видимо отстаёт от скорости чтения :)
От Alex Medvedev
К Валера (26.10.2012 15:35:14)
Дата 26.10.2012 17:25:50

Это вы из одного слова "подачи" сделали вывод о всей логистике?

сильная аналитика!
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.10.2012 12:12:11)
Дата 26.10.2012 12:14:25

Всё улучшилось, и производство и поставки и доставка на фронт

А в 17-м после "Февраля" наступил полный развал.
От Белаш
К Валера (26.10.2012 12:14:25)
Дата 26.10.2012 12:41:33

Собственно, развал "благодаря" краху логистики в т. ч. и произошел. (-)
От Валера
К Белаш (26.10.2012 12:41:33)
Дата 26.10.2012 12:52:50

Всего лишь заезженный штамп.

Сначала был февраль, а потом развал логистики, армии и прочего.
От Г.С.
К Валера (26.10.2012 12:52:50)
Дата 26.10.2012 13:27:27

Февраль - это тоже логистика

>Сначала был февраль, а потом развал логистики, армии и прочего.

Катализатором переворота были беспорядки из-за нехватки черного в Питере.
Хотя как-то не верится, что их причиной были только недопоставки из-за снежных заносов. Вряд ли Питер питался с колес и не имел стратегических запасов. То ли верхушка оказалась совершенно недееспособной, то ли поспособствовала.
От Белаш
К Валера (26.10.2012 12:52:50)
Дата 26.10.2012 13:27:15

Полный крах - "потом", но все симптомы и собственно причины Февраля - до. (-)