От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 26.02.2002 04:55:54
Рубрики 1941;

Re: 1941. А....

>>то зачем по вашему совершала ночной марш в сторону границы 48 сд?
>
>Командармы в канун войны вынуждены были проявлять инициативу в рамках своих полномочий. На границе тучи заходили хмуро, а Москва безмолствует (если сообщение ТАСС не считать :)). ИМХО.

Маловероятно что командармы. Москва в течение 15-16 отдала распоряжения по выдвижению глубинных дивизий ЗОВО и КОВО. Логичнее предполагать, что и в ПрибОВО - ЛВО тоже не самодействовали.

>>Вот и пошла 17 июня 48-я сд в свой район ожидания.
>
>Если уж что и называть "районом ожидания" для 48-й СД, то только Ригу.

Нет, Рига место постоянной дислокации.

> Но дивизия пошла в район Рассеняя, а это не "район ожидания", а район сосредоточения и развертывания.

Термин "район развертывания" мне неизвестен. Где Вы его подцепили? Обычно говорят о "рубеже развертывания", и это логично если вдуматься в сам смысл понятия развертывания.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (26.02.2002 04:55:54)
Дата 26.02.2002 10:55:39

Re: 1941. А....

Приветствую.

>Маловероятно что командармы. Москва в течение 15-16 отдала распоряжения по выдвижению глубинных дивизий ЗОВО и КОВО. Логичнее предполагать, что и в ПрибОВО - ЛВО тоже не самодействовали.

В Сборнике БД № 34 есть приказ войскам ПрибОВО от 15 июня, там под видом учений осуществлялись кое-какие перемещения, по моему мнению перемещение 48-й СД удивительным образом совпадает с действиями дивизии по Плану прикрытия. На приказе есть пометы Собенникова, 48-ю СД намечали в р-н Таураге (предположу, что это р-н Россиены).

>Нет, Рига место постоянной дислокации.

Не настаиваю, понятие "район ожидания" я впервые от Алекса услышал.

>Термин "район развертывания" мне неизвестен. Где Вы его подцепили? Обычно говорят о "рубеже развертывания", и это логично если вдуматься в сам смысл понятия развертывания.

Я это и имел в виду. Надо перечитать словарь военных терминов :).

>Почему это первый вариант вводится в обстановке войны?

Я считаю, что открытая мобилезация - это война. Обьявление открытой мобилезации тождественно обьявлению войны. Впрочем в юридических тонкостях я слабак.

Вот Ваши слова:

>В 1941 22 июня указом Президиума Верховного Совета был введен ПЕРВЫЙ вариант. Первым днем мобилизации было объявлено 23 июня 1941 года.

В обстановке войны.

>Второй вариант в 1941 не вводился.

А 800.000 резервистов на БУС?

Я понимаю, что если одно государство в мирное время обьявит открытую мобилизацию, то государство-противник (потенциальный) будет некоторое время чесать репу и это время де-юре будет считаться мирным, но, если вспомнить труд Шапошникова, то де-факто это война.

----------------------------------

Алексу Антонову заодно:

>Вадим, мне напомнить во сколько началась война?
Да, не сочтите за труд.

>Если дивизия попала под первый авиационный удар противника где то 4 утра то это как раз означает что она совершала марш ночью (подходила к Россияны, то бишь указанному ей для передислокации пункту).

А Вы представляете штурмовиков в ночном небе?
Да, и не забудьте, что 22 июня - самый длинный день в году. Логично предоложить, что ночь с 21 на 22 одна из двух самых коротких в году.

>Или вы думаете что марширующие с музыкой колонны 48-й сд были атакованы немецкими летчиками этак часиков в пять вечере утра

Достаточно и в 4.00. Почти светло. А в 4.30 вообще лафа :).

>(ведь атакована дивизия была уже в районе Россияны, то бишь незадолго до завершения марша),

... или в начале марша в направлении Таураге.

>а перед этим они весь день маршировали с музыкой не обращая внимания ни на летящие в небе группы немецких бомбардировщиков и истребителей, ни на дымы пожарищь на горизонте и раскаты далеких разрывов?

Оставьте Ваши лирические расказки. Зачем дивизии совершать ночной марш, с целями скрытности, если утром она, дивизия, марширует с песнями?

>Учитывая что война началась на рассвете, любой поймет что она застала части дивизии
заканчивашие ночной марш.

... или начинающей дневной марш (с музыкой).

>А у вас в голове картинка, дивизия после ночевки строится в колонны и с песнями к границе... и совершенно не в курсе что война началась хотя над головами солдат и командиров целый день летают туда сюда группы вражеских боевых самолетов, на горизонте дымы пожаров и слышна на десятки километров канонада артогня и раскаты взрывов авиабомб.

Во первых, почему самолеты должны кружить над дивизией целый день? Опять новая сущность? Сами выдумали? Вполне могло налететь 5-10 звеньев "Штук" в 5 утра.

>Нет, не читал. Но я знаю что таковой был. Надеюсь вы не будете отрицать его существования,

Почитайте План прикрытия для ПрибОВО, там Район прикрытия № 2 как раз 8-й армии отведен. На сайте "22 июня 1941" есть ПП-41 для ПрибОВО.

>Ваше незнание того что война началась на рассвете меня просто поразило.

Вы уже не просто выдумываете новые сущности, Вы их выдумываете и саме же с них поражаетесь.

Вы самодостаточен :))).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (26.02.2002 10:55:39)
Дата 27.02.2002 05:55:11

Re: 1941. А....

>В Сборнике БД № 34 есть приказ войскам ПрибОВО от 15 июня, там под видом учений осуществлялись кое-какие перемещения

Это тот приказ где "На учения выходить группами, не более 3-4 человек"? Вы эти перемещения имеете ввиду?

> по моему мнению перемещение 48-й СД удивительным образом совпадает с действиями дивизии по Плану прикрытия.

Правильнее сказать район в который выводилась дивизия совпадает с районом предназначенным ей по планам прикрытия. Но ничего удивительного по-моему в этом нет.

> На приказе есть пометы Собенникова, 48-ю СД намечали в р-н Таураге (предположу, что это р-н Россиены).

125-ю тоже в Таураге? Ведь написано так: "19.6.41 г. - 125-й сд - в Таураге, 48-й сд - в Таураге". От Расейняя до Тарогена километров 80. Так вот теперь к тому что же должно было происходить в Таурогене: "я лично на местности поставлю задачи по пункту 1 приказа командирам стрелковых дивизий в присутсвии командиров корпусов" - пишет Собенников. Т.е. тоько командирам дивизий надлежало прибыть в Тауроген, чтобы получить там задачу. а что за пункт 1 приказа? А это Кузнецов приказывает Собенникову: "Командующему армией лично с командирами дивизий провести занятие на местности по выполнению моей директивы. К 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить и за каждую дивизию донести".

Как видим ни о каких выдвижениях дивизий в ЭТОМ приказе речи не идет.

>Я считаю, что открытая мобилезация - это война. Обьявление открытой мобилезации тождественно обьявлению войны. Впрочем в юридических тонкостях я слабак ... Я понимаю, что если одно государство в мирное время обьявит открытую мобилизацию, то государство-противник (потенциальный) будет некоторое время чесать репу и это время де-юре будет считаться мирным, но, если вспомнить труд Шапошникова, то де-факто это война.

Я не думаю, что Борис Михайлович, вкладывал в свои, столь теперь обильно цитируемые, слова ту мысль, что всякое объявление мобилизации неизбежно приводит к войне. Он был достаточно эрудирован чтобы знать, что это не так.

Открытая мобилизация это хоть и крайний, но все-таки политический жест. И после нее может быть достигнуто политическое урегулирование.

>>Второй вариант в 1941 не вводился.
>
>А 800.000 резервистов на БУС?

Это грубая логическая ошибка. Из того, что скрытая мобилизация МОГЛА проводится по варианту БУС, не следует, что ВСЯКИЕ БУС есть скрытая мобилизация.

Эти БУС нельзя рассматривать как скрытую мобилизацию ввиду их крайней незначительности. Вспомните 1939. Вот тогда действительно была скрытая мобилизация.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (26.02.2002 10:55:39)
Дата 26.02.2002 11:03:29

Re: 1941. А....

>48-ю СД намечали в р-н Таураге (предположу, что это р-н Россиены).

Непосредственно Таураге (Шауляйское шоссе) прикрывала 125-я сд.
48-я сд выдвигалась на ее левый фланг.

С Уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (26.02.2002 11:03:29)
Дата 26.02.2002 12:20:53

Re: 1941. А....

Приветствую.

Спасибо.
У Анфилова фигурирует понятие "Тауроген" ("Бессмертный подвиг", с.211), по всей видимости Тауроген и Таураге - это одно и тоже.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (26.02.2002 12:20:53)
Дата 26.02.2002 12:52:26

Re: 1941. А....

>У Анфилова фигурирует понятие "Тауроген" ("Бессмертный подвиг", с.211), по всей видимости Тауроген и Таураге - это одно и тоже.

Это не "по всей видимости" это "так онои есть". Не ожидал сомнений на сей счет.
Это как Либава-Лиепая Вильнюс-Вильно и т п...

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (26.02.2002 12:52:26)
Дата 26.02.2002 14:30:10

Re: 1941. А....

Приветствую.

>Не ожидал сомнений на сей счет.

А я всегда сумлеваюсь, даже если знаю наверняка, а наверняка я никогда не знаю :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru