От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 25.10.2012 09:19:58
Рубрики Современность;

В первой половине прошлого века не было реактивной авиации и ракет (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 09:19:58)
Дата 25.10.2012 09:47:27

Особенно их не было во время Карибского и похожих кризисов. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (25.10.2012 09:47:27)
Дата 25.10.2012 10:12:10

Карибский кризис был в первой половине прошлого века?

Опять цитата с иностранного неудачно перевалась?
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 09:19:58)
Дата 25.10.2012 09:38:06

Re: В первой...

И в первой половине этого века нету реактивной авиации, которая может неделями бултыхаться у папуасских берегов. Больно быстро горючка на смыкании туда-сюда кончается, как и ресурс двигателей и планёров. А ракетами грозить папуасам может только самая небедная страна мира - "миллионодолларовый Томагавк разнёс к гребеням двухдолларовый дувал", да.

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (25.10.2012 09:38:06)
Дата 26.10.2012 01:19:17

Re: В первой...

>А ракетами грозить папуасам может только самая небедная страна мира - "миллионодолларовый Томагавк разнёс к гребеням двухдолларовый дувал", да.
Альтернативщики уж вовсю расписывают "канонерки-стационеры" на новейшем уровне, типа корыта с ЯЭУ в 30000 тонн, с 20-30 стволами 130-152-203 мм)) и броней от полевой артиллерии папуасий)). Именно, чтоб натянуть глаз на ж.. глобус))
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (25.10.2012 09:38:06)
Дата 25.10.2012 09:50:34

Re: В первой...

>И в первой половине этого века нету реактивной авиации, которая может неделями бултыхаться у папуасских берегов. Больно быстро горючка на смыкании туда-сюда кончается, как и ресурс двигателей и планёров. А ракетами грозить папуасам может только самая небедная страна мира - "миллионодолларовый Томагавк разнёс к гребеням двухдолларовый дувал", да.

Не думал, что придется давать развернутый ответ. Полагал, что сомнительность и неуклюжесть аппеляции к опыту ПМВ практикам вековой давности должна быть понятна большинству, а н нет.
За это время изменились разумеется не только качество и технологии вооружений. Изменились сами принципы мировой экономики и политики.
Финансовая экспансия стала эффективнее военной, колониальная борьба ушла в прошлое. Мир поделен на необозримую перспективу вперед.
Поэтому вопрос "денонсраций и интервенций" не может ставиться абстрактно. Он подразумевает прямую конкретику - где, когда, против кого?
И в части касающейся РФ ответи на эти вопросы крайне туманны...
От AlexE
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 09:50:34)
Дата 25.10.2012 11:19:43

финансовая экспансия,

не подкрепленная грубой военной силой, супротив супостата мало что значит. Тот же Китай вкладывался и в Ливию и в Сирию и в Судан и в Иран... В первой рейдерский захват уже состоялся. Во второй и третьей он идет. Иран под санкциями. Вот после этого и финансово экспансируй без суковатой дубинки...
От Ibuki
К AlexE (25.10.2012 11:19:43)
Дата 25.10.2012 14:24:29

США вложились в Венесуэлу

>не подкрепленная грубой военной силой, супротив супостата мало что значит. Тот же Китай вкладывался и в Ливию и в Сирию и в Судан и в Иран... В первой рейдерский захват уже состоялся. Во второй и третьей он идет. Иран под санкциями. Вот после этого и финансово экспансируй без суковатой дубинки...
В которой состоялся рейдерский захват коммунистами. Ну и где крупнейший флот в мире? Там же где и всегда.
От Ulanov
К Ibuki (25.10.2012 14:24:29)
Дата 25.10.2012 16:06:53

Пока Чавес исправно гонит нефть в США...

>В которой состоялся рейдерский захват коммунистами. Ну и где крупнейший флот в мире? Там же где и всегда.

Большому флоту как бы пофиг на его риторику.
Кстати, национализировали тамошнюю нефтянку еще в далеком 76-м, когда младший лейтенант Чавес был никто и звать никак.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (25.10.2012 16:06:53)
Дата 26.10.2012 11:57:02

Re: Пока Чавес

>Кстати, национализировали тамошнюю нефтянку еще в далеком 76-м, когда младший лейтенант Чавес был никто и звать никак.

Чавес уже в 2000-е добавил свой вклад в дело национализации :)
От Лейтенант
К sss (26.10.2012 11:57:02)
Дата 26.10.2012 11:59:54

Национализация <не равно> реквизиция

Национализация и в Великобритании бывает :-)
Собственно поэтому к Венисуэле флот и не подгоняют, что национализация там более-менее по правилам (что неисключает наличая обиженных или желающих поторговаться).
От sss
К Лейтенант (26.10.2012 11:59:54)
Дата 26.10.2012 12:12:50

Разумеется.

>Собственно поэтому к Венисуэле флот и не подгоняют, что национализация там более-менее по правилам

Ну тем не менее реально потерпевших и потерявших немалые бабки там есть, причем из компаний "первого эшелона". Некоторые суды до сих пор тянутся с 2007 года, при этом вся деятельность (вообще, т.е. физически) в замершем состоянии... если это не прямые потери, то уж не знаю как назвать.
От Ibuki
К Ulanov (25.10.2012 16:06:53)
Дата 25.10.2012 16:12:39

Re: Пока Чавес

>>В которой состоялся рейдерский захват коммунистами. Ну и где крупнейший флот в мире? Там же где и всегда.
>
>Большому флоту как бы пофиг на его риторику.
Профитсы уходят коммуняке. Захватить Венесуэлу качать нефть и гнать ее в США бесплатно. Или устроить блокаду и брать 70% перевозимой нефти себе. ...? Профит от флота.

>Кстати, национализировали тамошнюю нефтянку еще в далеком 76-м, когда младший лейтенант Чавес был никто и звать никак.
Куда смотрел флот? Коммунисты национализировали еще. Куда смотрел флот?
От Гегемон
К Ibuki (25.10.2012 16:12:39)
Дата 25.10.2012 16:15:56

Коммунисты в Венесуэле с 1960-х - в глубоком загоне (-)
От Ibuki
К Гегемон (25.10.2012 16:15:56)
Дата 25.10.2012 16:18:06

поставьте слово "коммунисты" в кавычки (-)
От Skvortsov
К AlexE (25.10.2012 11:19:43)
Дата 25.10.2012 13:43:51

Какие инвестиции Китай потерял в Ливии? Что у него отобрало новое правительство? (-)
От Д.И.У.
К AlexE (25.10.2012 11:19:43)
Дата 25.10.2012 13:21:37

замечательно, что наконец-то назвали конкретные страны

> вкладывался и в Ливию и в Сирию и в Судан и в Иран... В первой рейдерский захват уже состоялся. Во второй и третьей он идет. Иран под санкциями. Вот после этого и финансово экспансируй без суковатой дубинки...

1. Серьезно считаете, что российский ВМФ может быть способен напрямую противостоять ВМС и ВВС НАТО + местных союзников и сателлитов у берегов или Ливии или Сирии или Судана или Ирана (со стороны Аравийского моря и Персидского залива)?
По-моему, это абсолютный нонсенс на обозримую перспективу.

2. Серьезно считаете, что российский ВМФ может быть способен сменить политический режим или иначе военным путем навязать свою волю Ливии или Сирии или Судану или Ирану, без активного согласия НАТО + его местных союзников и сателлитов?
А если такое "активное согласие" будет, зачем таскать каштаны из огня в чужих интересах? Поскольку в НАТОвском мире Россия может быть только в шестерочной/сателлитной роли (он создан под другие, "старые" империалистические страны).

3. Если же речь идет только о "демонстрации присутствия" и эскортировании транспортов с спецгрузом, пара-тройка ржавых канонерок пригодны так же, как авианосец с атомным крейсером.

В условиях полного превосходства потенциальных соперников на море и в воздухе (абсолютно неизбежного в силу разницы экономических потенциалов), какую-то "крейсерскую угрозу" могут создать только ПЛА с крылатыми ракетами и стратегические бомбардировщики с КР большой дальности. Но не большие надводные корабли.

Однако главную роль в решении "заморских проблем", в условиях объективной и неизбежной военной слабости, должны играть общие политико-дипломатические и экономические средства. Непрямое давление и сдерживание соперников, поиск и поддержка "своих" людей в странах интереса - без расистских распальцовок.
Да, это непросто, требует интеллекта и умелого обхождения, преодоления хамских замашек и неадекватности, характерных для вылезшей из грязи в мелкие князья олигархии.
Но надо принимать реальность такой, какую создали своими пороками, если неохота вечно ходить с битой мордой.
От AlexE
К Д.И.У. (25.10.2012 13:21:37)
Дата 26.10.2012 12:40:18

это есть один простой ответ

"Fleet in being" (с). В бытность противостояния СССР и СЩА флоты данных стран ни разу по-серьезному между собой не колбасились. Хотя бы потому, что каждый знал, к чему это может привести. Грань знали...
От Дмитрий Козырев
К AlexE (25.10.2012 11:19:43)
Дата 25.10.2012 11:30:21

Это рискованные инвестиции

Даже политически эти страны никто не рвется защищать - какая уж тут дубинка?
Думать надо куда экспансируешь, а подумав - сознавать возможные последствия.
От AlexE
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 11:30:21)
Дата 25.10.2012 11:53:29

Re: Это рискованные...

>Даже политически эти страны никто не рвется защищать - какая уж тут дубинка?
>Думать надо куда экспансируешь, а подумав - сознавать возможные последствия.
ну когда делались инвестиции, сильно рискованными они не были. И потом, чем больше риск, тем больше вероятная прибыль. Вот, скажем, Китай вкладывался и вкладывается еще и в Кубу, Венесуэлу, Перу, Эквадор... Пока СИЛЬНО рискованными эти инвестиции назвать нельзя. Еще фиг знает, где больше риск для Китая - в этих странах или при вложении в американские КО :) Вон той же Японии после цунами пиндосы вообще запретили продавать КО для получения средств для ликвидации последствий удара стихии...
От МУРЛО
К AlexE (25.10.2012 11:53:29)
Дата 25.10.2012 12:28:02

Re: Это рискованные...

По существу скажите, что китаю делать надо?
Вот если бы у него было 24 АУГ он начал бы войну с США?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 09:50:34)
Дата 25.10.2012 10:49:27

Re: В первой...

Доброго здравия!
>>И в первой половине этого века нету реактивной авиации, которая может неделями бултыхаться у папуасских берегов. Больно быстро горючка на смыкании туда-сюда кончается, как и ресурс двигателей и планёров. А ракетами грозить папуасам может только самая небедная страна мира - "миллионодолларовый Томагавк разнёс к гребеням двухдолларовый дувал", да.
>
>Не думал, что придется давать развернутый ответ. Полагал, что сомнительность и неуклюжесть аппеляции к опыту ПМВ практикам вековой давности должна быть понятна большинству, а н нет.
>За это время изменились разумеется не только качество и технологии вооружений. Изменились сами принципы мировой экономики и политики.
>Финансовая экспансия стала эффективнее военной, колониальная борьба ушла в прошлое. Мир поделен на необозримую перспективу вперед.
>Поэтому вопрос "денонсраций и интервенций" не может ставиться абстрактно. Он подразумевает прямую конкретику - где, когда, против кого?
>И в части касающейся РФ ответи на эти вопросы крайне туманны...

Согласен. Народ как-то забывает, что война - это способ силой разрешить конфликтную ситуацию, которая уже неразрешима другими методами. То есть для войны нужен очень острый конфликт интересов, с высокими ставками. Таковой не наблюдается. А если возникнет, то тогда упираемся в определение сторон и участников. И может оказаться, что к континентальной армии флот либо не нужен, либо найдется союзник с флотом.

А для желающих подискутировать на предмет "океанский флот" против "москитного флота" есть "Морские сборники" 20-х годов, где публиковались стенограммы соответсвующих совещаний уполномоченных лиц и тогдашних военных ученых. Чисто с точки зрения потеоретизировать.

С уважением, Евгений Путилов.