От Гегемон
К Dargot
Дата 23.10.2012 11:19:37
Рубрики Современность;

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>>>В об. 681 поставили тройчатку: 2А41 + НСВТ + ПКТ. Башня другая, да.
>>> Башня другая, в серию не пошло. О чем тут говорить?
>>О постановке задачи, разумеется. Она не пошла в серию потому, что подоспела и показала себя в Афганистане пушка 2А42.
> Я перестал Вас понимать.
> Сформулируйте, пожалуйста, в явном виде защищаемый Вами тезис, а то Ваши посты превратились в набор малосвязанных фраз.

Раскрываю тезис.
БМП-1 - порождение советских взглядов 1950-х гг.
Об. 681 - прямое развитие концепции БМП-1.
В варианте БМП-1 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + ПКТ.
В варианте об. 681 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + 12,7 мм + ПКТ.
Доктрина не менялась - менялась оценка заказчиками потребности в различных видах оружия.

>>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>>> Смешно, да.
>>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.

>>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
> Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.
Все готовились к войне. Но именно СССР оказался в отстающих со своими БМП-1

С уважением
От Dargot
К Гегемон (23.10.2012 11:19:37)
Дата 23.10.2012 12:12:15

Re: Упора за...

Приветствую!

>Раскрываю тезис.
>БМП-1 - порождение советских взглядов 1950-х гг.
Никто не спорит.

>Об. 681 - прямое развитие концепции БМП-1.
>В варианте БМП-1 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + ПКТ.
>В варианте об. 681 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + 12,7 мм + ПКТ.
>Доктрина не менялась - менялась оценка заказчиками потребности в различных видах оружия.
ТЗ на БМП выдавалось в конце 1950-х, когда война ожидалась только и единственно ядерной.
Объект 681 - это конец 1970-х, когда стали задумываться о неядерной войне.

>>>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>>>> Смешно, да.
>>>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>>>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>>>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.
Еще раз. Для гуманитариев.
"По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее [по бронецелям] ни у кого не было."
Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.

>>>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
>> Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.
>Все готовились к войне. Но именно СССР оказался в отстающих со своими БМП-1
СССР в отстающих не оказывался, для жесткой ядерной зарубы 1960-х - 1970-х вооружение БМП-1 совершенно адекватно, как и вся машина в целом.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (23.10.2012 12:12:15)
Дата 23.10.2012 13:05:53

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>Об. 681 - прямое развитие концепции БМП-1.
>>В варианте БМП-1 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + ПКТ.
>>В варианте об. 681 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + 12,7 мм + ПКТ.
>>Доктрина не менялась - менялась оценка заказчиками потребности в различных видах оружия.
>ТЗ на БМП выдавалось в конце 1950-х, когда война ожидалась только и единственно ядерной.
>Объект 681 - это конец 1970-х, когда стали задумываться о неядерной войне.
Задумываться стали в концек 1960-х гг. по опыту эксплуатации БМП-1, а проект начали никак не в конце 70-х.


>>>>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>>>>> Смешно, да.
>>>>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>>>>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>>>>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
>>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.
>Еще раз. Для гуманитариев.
>"По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее [по бронецелям] ни у кого не было."
Специально для негуманитариев:
"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.

>Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.
"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
Немцы же мудро подождали, пока появится MILAN, а задачи ПТО намеревались решать в рамках совмещения БМП и танков в одной боевой группе.

>>>>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
>>> Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.
>>Все готовились к войне. Но именно СССР оказался в отстающих со своими БМП-1
>СССР в отстающих не оказывался, для жесткой ядерной зарубы 1960-х - 1970-х вооружение БМП-1 совершенно адекватно, как и вся машина в целом.
ГАБТУ и ГРАУ с вами не согласились.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (23.10.2012 13:05:53)
Дата 24.10.2012 12:39:19

Re: Упора за...

Приветствую!

>>Объект 681 - это конец 1970-х, когда стали задумываться о неядерной войне.
>Задумываться стали в концек 1960-х гг. по опыту эксплуатации БМП-1, а проект начали никак не в конце 70-х.
 В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?

>>>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>>>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.
>>Еще раз. Для гуманитариев.
>>"По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее [по бронецелям] ни у кого не было."
>Специально для негуманитариев:
>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
 Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность. Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
Ну и, напоследок, цитату:
The 73mm smoothbore gun carries a mix of 40 high explosive (HE) and high explosive antitank (HEAT) rounds. The HE rounds are used to destroy or suppress small arms and ATGM positions. The HEAT round can penetrate and therefore is capable of destroying any of the current family of US armored vehicles.
The day/night sight used with the BMP 73mm gun is graduated to 1,300 meters; however, accuracy falls off sharply past 800 meters. This chart shows that a trained 73mm gunner firing from a stationary BMP has a 50 percent chance of a first-round hit on a stationary, fully exposed M60A1 or M113A1 at about 800 meters, while only about a 28 percent chance at 1,300 meters.

>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
 Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.

>>Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.
>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
 Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.

>Немцы же мудро подождали, пока появится MILAN,
 Да сразу боевые лазеры ждали бы, чего уж там. А если бы бахнуло в 1972-м, скажем, взводу "Мардеров" при виде ГДР-овского Т-55-го оставалось бы только застрелиться из своих 20-мм.

>а задачи ПТО намеревались решать в рамках совмещения БМП и танков в одной боевой группе.
 "У самих револьверы найдутся"(с). Можно подумать в СССР танками мотострелков не усиливали. БМП с внятными противотанковыми возможностями резко повышают суммарные противотанковые возможности боевой группы.

>>СССР в отстающих не оказывался, для жесткой ядерной зарубы 1960-х - 1970-х вооружение БМП-1 совершенно адекватно, как и вся машина в целом.
>ГАБТУ и ГРАУ с вами не согласились.
 Вы, конечно, можете это документом подтвердить?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.10.2012 12:39:19)
Дата 24.10.2012 14:03:17

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>>Объект 681 - это конец 1970-х, когда стали задумываться о неядерной войне.
>>Задумываться стали в концек 1960-х гг. по опыту эксплуатации БМП-1, а проект начали никак не в конце 70-х.
> В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?
Они в Советской Армии эксплуатировались.

>>>>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>>>>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.
>>>Еще раз. Для гуманитариев.
>>>"По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее [по бронецелям] ни у кого не было."
>>Специально для негуманитариев:
>>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
> Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность.
Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.

>Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
Разумеется, затруднительно. Именно поэтому немцы озаботились установкой MILAN, а не стали изобретать аналог 2А28.

> Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.

> Ну и, напоследок, цитату:
>The 73mm smoothbore gun carries a mix of 40 high explosive (HE) and high explosive antitank (HEAT) rounds. The HE rounds are used to destroy or suppress small arms and ATGM positions. The HEAT round can penetrate and therefore is capable of destroying any of the current family of US armored vehicles.
> The day/night sight used with the BMP 73mm gun is graduated to 1,300 meters; however, accuracy falls off sharply past 800 meters. This chart shows that a trained 73mm gunner firing from a stationary BMP has a 50 percent chance of a first-round hit on a stationary, fully exposed M60A1 or M113A1 at about 800 meters, while only about a 28 percent chance at 1,300 meters.
И что с того? Конгресс надо пугать.

>>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
> Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.
Вообще-то основным считался вариант с 73-мм орудием 2А41 "Зарница" и НСВТ. Именно его проталкивали на вооружение, мотивируя как раз противотанковыми возможностями. И опять на стрельбах 73-мм орудие себя не показало.

>>>Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.
>>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
> Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.
Да, они относят 50% потерь в танках на счет ПТУР. Но не на счет БМП-1 с "Малютками". Насчет них восторженных оценок почему-то не последовало.

>>Немцы же мудро подождали, пока появится MILAN,
> Да сразу боевые лазеры ждали бы, чего уж там. А если бы бахнуло в 1972-м, скажем, взводу "Мардеров" при виде ГДР-овского Т-55-го оставалось бы только застрелиться из своих 20-мм.
В 1972 году они рассчитывали на взаимодействие с танками и противотанковые средства пехоты.

>>а задачи ПТО намеревались решать в рамках совмещения БМП и танков в одной боевой группе.
> "У самих револьверы найдутся"(с). Можно подумать в СССР танками мотострелков не усиливали. БМП с внятными противотанковыми возможностями резко повышают суммарные противотанковые возможности боевой группы.
В обороне - безусловно.

>>>СССР в отстающих не оказывался, для жесткой ядерной зарубы 1960-х - 1970-х вооружение БМП-1 совершенно адекватно, как и вся машина в целом.
>>ГАБТУ и ГРАУ с вами не согласились.
> Вы, конечно, можете это документом подтвердить?
Документы секретны. А вот задачи, общий ход ОКР "Бокс" и их результаты известны. И от 73-мм орудия, и от одноместной башни отказались.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (24.10.2012 14:03:17)
Дата 24.10.2012 14:38:16

Re: Упора за...

Приветствую!

>> В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?
>Они в Советской Армии эксплуатировались.
 Опыт эксплуатации в мирное время слабо применим к применению в ядерной войне.

>>>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
>> Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность.
>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
 Понимаете, когда испытания ведутся с целью что-либо доказать любой ценой, они это покажут. Так что не аргумент.
С американцами поспорьте, напишите письмо - мол, ваше министерство обороны вам все врало про БМП-1.

>>Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
>Разумеется, затруднительно. Именно поэтому немцы озаботились установкой MILAN, а не стали изобретать аналог 2А28.
 И при столкновении с танками "Мардеры" могли курить. Что и требовалось доказать.

>> Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
>Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.
 Гы-гы, харьковско-морозовские баталии в таких статьях вон, до форума доплескивают, с периодическими банами. Так что помимо журнальных статей хотелось бы еще чего-нибудь. Например, документов.

>И что с того? Конгресс надо пугать.
 Да-да. Ваше "источниковедение" во всей красе. "Все, что американцы пишут про советскую технику хорошего объясняется тем, что Конгресс надо пугать. Все, что американцы пишут про советскую технику плохого - святая правда."
Только вот данный документ имеет своими адресатами вовсе не комиссию конгресса, а тактических командиров американской армии:
To be distributed to all DA Form 12-11 accounts (one copy each account); plus in accordance withDAForm 12-11A, Requirements forThe Rifle Co, Platoons and Squads (Qty rqr block no. 78); Techniques of Antitank Warfare (Qty rqr block no. 181); and DA Form 12-1 IB, Requirements for TRADOC Bulletins (Qty rqr block no. 430).
Хитрый план Вы придумали! Напугать собственных офицеров! Они, должно быть, сразу завалят письмами конгресс - мол, один М113 на троих, воевать нечем, спасайте кто может! Неубедительно, в общем.

>>>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
>> Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.
>Вообще-то основным считался вариант с 73-мм орудием 2А41 "Зарница" и НСВТ. Именно его проталкивали на вооружение, мотивируя как раз противотанковыми возможностями. И опять на стрельбах 73-мм орудие себя не показало.
 Еще раз: внутренняя кухня совершенно и абсолютно не важна, не надо забалтывать тему. 73-мм орудие после оснащения БМП ПТРК 2-го поколения не нужно, точка. А до - нужно.

>>>>Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.
>>>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
>> Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.
>Да, они относят 50% потерь в танках на счет ПТУР. Но не на счет БМП-1 с "Малютками". Насчет них восторженных оценок почему-то не последовало.
 Можно подумать, "Мардеру" броню по всему миру целуют:).
Повторюсь: "Малютка" у БМП-1 есть, а у Мардера нет никакого ПТРК, вообще. Ситуация поменялась в 1977-м году, когда "Мардеры" стали оснащаться ПТРК (очевидно, "взаимодействие с танками и ПТС пехоты" были для немцев очевидно недостаточны), но у нас в 1979-м в производство пошла БМП-1П с "Фаготом", а в 1980-м - БМП-2.

>>>Немцы же мудро подождали, пока появится MILAN,
>> Да сразу боевые лазеры ждали бы, чего уж там. А если бы бахнуло в 1972-м, скажем, взводу "Мардеров" при виде ГДР-овского Т-55-го оставалось бы только застрелиться из своих 20-мм.
>В 1972 году они рассчитывали на взаимодействие с танками и противотанковые средства пехоты.
 Повторюсь: "У самих револьверы найдутся", советская мотопехота тоже взаимодействует с танками и тоже имеет противотанковые средства. Но, кроме того, каждая БМП обладает противотанковыми возможностями.

>>>а задачи ПТО намеревались решать в рамках совмещения БМП и танков в одной боевой группе.
>> "У самих револьверы найдутся"(с). Можно подумать в СССР танками мотострелков не усиливали. БМП с внятными противотанковыми возможностями резко повышают суммарные противотанковые возможности боевой группы.
>В обороне - безусловно.
 Такая цель и ставилась.


>> Вы, конечно, можете это документом подтвердить?
>Документы секретны. А вот задачи, общий ход ОКР "Бокс" и их результаты известны. И от 73-мм орудия, и от одноместной башни отказались.
 Естественно. После появления ПТУР 2-го поколения 73-мм орудие уже не нужно. Оно было нужно до.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.10.2012 14:38:16)
Дата 24.10.2012 15:00:08

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?
>>Они в Советской Армии эксплуатировались.
> Опыт эксплуатации в мирное время слабо применим к применению в ядерной войне.
Какой именно опыт неприменим? Стрельб? Наблюдения с командирского места?

>>>>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
>>> Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность.
>>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
> Понимаете, когда испытания ведутся с целью что-либо доказать любой ценой, они это покажут. Так что не аргумент.
А кто вам сказал, что они велись с целью доказать что-то любой ценой?

>С американцами поспорьте, напишите письмо - мол, ваше министерство обороны вам все врало про БМП-1.
А чего с ними спорить? МО СССР приняло решение заменить БМП-1 на БМП-2 с пушкой 2А42.

>>>Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
>>Разумеется, затруднительно. Именно поэтому немцы озаботились установкой MILAN, а не стали изобретать аналог 2А28.
> И при столкновении с танками "Мардеры" могли курить. Что и требовалось доказать.
Могли отстреливаться из "Карл Густав" на башне.

>>> Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
>>Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.
> Гы-гы, харьковско-морозовские баталии в таких статьях вон, до форума доплескивают, с периодическими банами. Так что помимо журнальных статей хотелось бы еще чего-нибудь. Например, документов.
Полагаю, когда документы рассекретят - они тоже появятся. А пока что нам известны только примерные даты принятия решений и комментарии причастных к ним людей.
Разумеется, они небеспристрастны.

>>И что с того? Конгресс надо пугать.
> Да-да. Ваше "источниковедение" во всей красе. "Все, что американцы пишут про советскую технику хорошего объясняется тем, что Конгресс надо пугать. Все, что американцы пишут про советскую технику плохого - святая правда."
> Только вот данный документ имеет своими адресатами вовсе не комиссию конгресса, а тактических командиров американской армии:
>To be distributed to all DA Form 12-11 accounts (one copy each account); plus in accordance withDAForm 12-11A, Requirements forThe Rifle Co, Platoons and Squads (Qty rqr block no. 78); Techniques of Antitank Warfare (Qty rqr block no. 181); and DA Form 12-1 IB, Requirements for TRADOC Bulletins (Qty rqr block no. 430).
> Хитрый план Вы придумали! Напугать собственных офицеров! Они, должно быть, сразу завалят письмами конгресс - мол, один М113 на троих, воевать нечем, спасайте кто может! Неубедительно, в общем.
И своих командиров тоже надо пугать: иначе они преисполнятся самоуверенности и полезут на противотанковую оборону.

>>>>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
>>> Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.
>>Вообще-то основным считался вариант с 73-мм орудием 2А41 "Зарница" и НСВТ. Именно его проталкивали на вооружение, мотивируя как раз противотанковыми возможностями. И опять на стрельбах 73-мм орудие себя не показало.
> Еще раз: внутренняя кухня совершенно и абсолютно не важна, не надо забалтывать тему. 73-мм орудие после оснащения БМП ПТРК 2-го поколения не нужно, точка. А до - нужно.
Вообще-то именно вы забалтываете тему. 73-мм орудие "Гром" показало себя плохо, и военное руководство колебалось между 73-мм орудием "Зарница" более высокой баллистики и 30-мм автоматической пушкой. 30-мм пушка победила всухую.
Компоновочные решения БМП-1 с одноместной башней были отвергнуты еще раньше.


>>>>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
>>> Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.
>>Да, они относят 50% потерь в танках на счет ПТУР. Но не на счет БМП-1 с "Малютками". Насчет них восторженных оценок почему-то не последовало.
> Можно подумать, "Мардеру" броню по всему миру целуют:).
Нет, немцы их задаром по миру не раздавали.

> Повторюсь: "Малютка" у БМП-1 есть, а у Мардера нет никакого ПТРК, вообще.
"Малютка" на БМП-1 - не чудо-оружие, и особой эффективности нигде не показала.

>>В 1972 году они рассчитывали на взаимодействие с танками и противотанковые средства пехоты.
> Повторюсь: "У самих револьверы найдутся", советская мотопехота тоже взаимодействует с танками и тоже имеет противотанковые средства. Но, кроме того, каждая БМП обладает противотанковыми возможностями.
Да, можно встать в окопе и стрелять 73-мм гранатами. Иметь в батальоне 31 самоходных СПГ вместо 6 несамоходных - это серьезно.

>>> Вы, конечно, можете это документом подтвердить?
>>Документы секретны. А вот задачи, общий ход ОКР "Бокс" и их результаты известны. И от 73-мм орудия, и от одноместной башни отказались.
> Естественно. После появления ПТУР 2-го поколения 73-мм орудие уже не нужно. Оно было нужно до.
Как выяснилось, оно и "до" особо не блистало.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От papa
К Гегемон (24.10.2012 15:00:08)
Дата 25.10.2012 09:09:10

Вообще бмп-1

странный вещь.

Хорошие гаджеты "Малютка" и СПГ-9 поставленные
на бмп становятся плохими.
От Ibuki
К Dargot (24.10.2012 14:38:16)
Дата 24.10.2012 14:45:07

Re: Упора за...

>Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
>>Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.
> Гы-гы, харьковско-морозовские баталии в таких статьях вон, до форума доплескивают, с периодическими банами. Так что помимо журнальных статей хотелось бы еще чего-нибудь. Например, документов.
А чего-то упустил момент. Это С. Суворов написал? Помять и употребить по назначению.
От Ibuki
К Гегемон (24.10.2012 14:03:17)
Дата 24.10.2012 14:08:58

Re: Упора за...

>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?
От Dargot
К Ibuki (24.10.2012 14:08:58)
Дата 24.10.2012 14:45:46

Я больше скажу

Приветствую!
>>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
>Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?

Если испытания проводить с целью что-нибудь обязательно подтвердить или продемонстрировать - они это подтвердят и продемонстрируют. Поэтому даже к протоколам испытаний надо относиться аккуратно, хоть веры им, конечно, и больше чем "байкам".

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.10.2012 14:45:46)
Дата 24.10.2012 15:06:14

Re: Я больше...

Скажу как гуманитарий

> Если испытания проводить с целью что-нибудь обязательно подтвердить или продемонстрировать - они это подтвердят и продемонстрируют. Поэтому даже к протоколам испытаний надо относиться аккуратно, хоть веры им, конечно, и больше чем "байкам".
Именно поэтому данным о войсковой эксплуатации веры больше, чем отчетам об испытаниях.

С уважением
От Ibuki
К Dargot (24.10.2012 14:45:46)
Дата 24.10.2012 14:51:38

Re: Я больше...

> Если испытания проводить с целью что-нибудь обязательно подтвердить или продемонстрировать - они это подтвердят и продемонстрируют. Поэтому даже к протоколам испытаний надо относиться аккуратно, хоть веры им, конечно, и больше чем "байкам".
Это да, но чем больше информации тем сложнее пускать пыль в глаза. Следы очковтирательства могут быть в видны методике испытаний. Поэтому лучше давать "краткие выжимки"...
От Гегемон
К Ibuki (24.10.2012 14:08:58)
Дата 24.10.2012 14:21:30

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
>Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?
А что, с него сняли гриф и опубликовали?
Ничего кроме официальных решений и комментирующих эти решения рассказов участников событий в распоряжении публики нет и еще долго не будет.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (24.10.2012 14:21:30)
Дата 24.10.2012 14:39:25

Re: Упора за...

>>Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?
>А что, с него сняли гриф и опубликовали?
Я не в курсе, а Вы?

>Ничего кроме официальных решений и комментирующих эти решения рассказов участников событий в распоряжении публики нет и еще долго не будет.
Так участники событий, могут многое приврать, для усиления своей точки зрения, какие основания принимать их слова за окончательный аргумент? citation needed относится ко всем. К участникам событий тоже.
От Гегемон
К Ibuki (24.10.2012 14:39:25)
Дата 24.10.2012 15:04:21

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>>Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?
>>А что, с него сняли гриф и опубликовали?
>Я не в курсе, а Вы?
И я не в курсе. Но почему-то сомневаюсь.

>>Ничего кроме официальных решений и комментирующих эти решения рассказов участников событий в распоряжении публики нет и еще долго не будет.
>Так участники событий, могут многое приврать, для усиления своей точки зрения, какие основания принимать их слова за окончательный аргумент? citation needed относится ко всем. К участникам событий тоже.
Обязательно. Вон, харьковские с тагильскими бьются, омско-ленинградские подключаются, а вывод один: был бардак, и МО имело все основания хвататься за голову.
Что касается руководящих документов, то они тоже составлялись с определенной целью, а не для отражения объективной реальности.



С уважением
От Dargot
К Гегемон (23.10.2012 11:19:37)
Дата 23.10.2012 12:05:10

Re: Упора за...

Приветствую!

>Раскрываю тезис.
>БМП-1 - порождение советских взглядов 1950-х гг.
 Никто не спорит.

>Об. 681 - прямое развитие концепции БМП-1.
>В варианте БМП-1 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + ПКТ.
>В варианте об. 681 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + 12,7 мм + ПКТ.
>Доктрина не менялась - менялась оценка заказчиками потребности в различных видах оружия.
 ТЗ на БМП выдавалось в конце 1950-х, когда война ожидалась только и единственно ядерной. Объект 681 - это конец 1970-х, когда, во первых,


>>>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>>>> Смешно, да.
>>>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>>>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>>>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.

>>>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
>> Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.
>Все готовились к войне. Но именно СССР оказался в отстающих со своими БМП-1
 Советски

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (23.10.2012 12:05:10)
Дата 23.10.2012 12:05:30

del (-)