От Олег...
К zero1975
Дата 21.10.2012 02:51:16
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Состовие. При этом служба в ВС обязательна.

Сословие, все лица которого состоят на службе в вооруженных силах государства.

Вроде за последние лет тристо ничего не поменялось в этом смысле.
От zero1975
К Олег... (21.10.2012 02:51:16)
Дата 21.10.2012 03:52:47

Ну, тогда на фото - не "настоящие казаки", а военнослужащие РККА...

т.к. с ноября 1917 года сословия были упразднены.
Запечатлённые на фото воины несли службу на общих основаниях - так же как прочие крестьяне, рабочие и служащие, их родные платили налоги - "как все". И вообще, кроме чисто внешних атрибутов (названия части и униформы) - ничем от других военнослужащих не отличались.
Поэтому, исходя из предложенного Вами определения - на фото вовсе не "настоящие казаки". Их "казачество" - элемент пропаганды - не более того.

Ну, а если рассматривать казачество, как этническую группу, то тогда все заслуженные плясуны и простые ряженные - вполне себе "настоящие казаки". Хотя и клоуны.

Такая вот неувязка.
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 03:52:47)
Дата 21.10.2012 13:34:58

Re: Ну, тогда

>И вообще, кроме чисто внешних атрибутов (названия части и униформы) - ничем от других военнослужащих не отличались.

Отличалось. Способом формирования.
От zero1975
К Олег... (21.10.2012 13:34:58)
Дата 21.10.2012 13:59:21

Так "советские казаки" служили пожизненно и освобождались от налогов?

>>И вообще, кроме чисто внешних атрибутов (названия части и униформы) - ничем от других военнослужащих не отличались.

>Отличалось. Способом формирования.

В смысле - формировались на территориях бывших "казачьих войск"?
В таком случае речь идёт о неких "национальных формированиях" - не более того.
А если "казак" - это национальность, то нынешние ряженные - вполне себе "настоящие казаки", как это ни прискорбно.


Ещё раз повторю: на мой взгляд, следует определиться с тем, что такое "Казаки"?
Если это сословие (или какая-то другая, социальная группа, выделяющаяся среди остальных особым юридическим или экономическим статусом) - тогда "настоящих казаков" упразднили с 1917 года. Их больше нет и, надо полагать, больше не будет. И тогда на обсуждаемом фото - вовсе не "настоящие казаки".
Если же это этническая группа - то Вы не вправе отказывать в звании "настоящий казак" никакому ряженному клоуну (если его прадеды были казаками, разумеется).

P.S. Вот я - хохол (хотя по паспорту и русский).
Но если я надену шаровары и гопак станцую - вы же меня из хохлов не вычеркнете? :-)
От Pav.Riga
К zero1975 (21.10.2012 13:59:21)
Дата 22.10.2012 02:06:49

Ре: Так "казаки" -- род войск и до 1917 года сословие.

>>>И вообще, кроме чисто внешних атрибутов (названия части и униформы) - ничем от других военнослужащих не отличались.
>
>>Отличалось. Способом формирования.
>


>Ещё раз повторю: на мой взгляд, следует определиться с тем, что такое "Казаки"?
>Если это сословие (или какая-то другая, социальная группа, выделяющаяся среди остальных особым юридическим или экономическим статусом) - тогда "настоящих казаков" упразднили с 1917 года


"казаки" - род войск и до 1917 года сословие.

С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 13:59:21)
Дата 21.10.2012 16:09:13

Re: Так "советские...

>А если "казак" - это национальность, то нынешние ряженные - вполне себе "настоящие казаки", как это ни прискорбно.

Ряженые и есть ряженные. А казаки они отдельно существуют. Вполне вероятно, что среди них есть и ряженые, в семье не без урода, как говориться. Но цеплять на себя непонятного подчинения форму с непонятными наградами ни один нормальный человек не будет.

А то Вас послушать, так получается, что все казаки у нас чёкнутые.

>Если это сословие (или какая-то другая, социальная группа, выделяющаяся среди остальных особым юридическим или экономическим статусом) - тогда "настоящих казаков" упразднили с 1917 года. Их больше нет и, надо полагать, больше не будет. И тогда на обсуждаемом фото - вовсе не "настоящие казаки".

Эти казаки самые 6настоящие, потому что служат русскому государству, и государство им дало название "казак". И всё. При чем тут сословия и т.д.? Казак - это военнослужащий казачих частей. Так было и до Революции.

Другие дело, что до 1917 эти военнослужащие образовывали солсловия, но от отмены сословий ничего не поменялось. Люди-то остались, или они изчезли, по-Вашему?

Определяющим по-любому является не сословие или национальность, а СЛУЖБА.

Неужели это не очевидно кому-то?
От zero1975
К Олег... (21.10.2012 16:09:13)
Дата 21.10.2012 17:16:23

Re: Так "советские...

>>А если "казак" - это национальность, то нынешние ряженные - вполне себе "настоящие казаки", как это ни прискорбно.

>Ряженые и есть ряженные. А казаки они отдельно существуют. Вполне вероятно, что среди них есть и ряженые, в семье не без урода, как говориться. Но цеплять на себя непонятного подчинения форму с непонятными наградами ни один нормальный человек не будет.

Так я же с Вами не спорю.
Я просто не знаю, что это такое - "настоящие казаки" сегодня.
Думал, что Вы знаете, а Вы в показаниях путаетесь...


>А то Вас послушать, так получается, что все казаки у нас чёкнутые.

???
Если из каких-то моих слов можно было так подумать - значит, я неловко выразился...
Вот недавно выпивал в одном заведении - там выступил казачий хор. Впечатления "чёкнутых" они не произвели. Скорее наоборот - вполне профессионалы, на мой вкус.
Но Вы-то связываете "казачество" с какой-то службой, а служба, ЕМНИП дело официальное, регулируется законодательными и подзаконными актами...


>Эти казаки самые настоящие, потому что служат русскому государству, и государство им дало название "казак". И всё. При чем тут сословия и т.д.? Казак - это военнослужащий казачих частей. Так было и до Революции.

???
Государство дало им звание "казак"??? Это где такое записано? В военном билете что-ли?
А до революции, уверяю Вас, всё было не так- в смысле совсем не так.


>Другие дело, что до 1917 эти военнослужащие образовывали солсловия, но от отмены сословий ничего не поменялось. Люди-то остались, или они изчезли, по-Вашему?

До 1917 года у нас много чего было: и дворяне, и духовенство, и почётные граждане, и мещане, и крестьянство, и казачество...
А после 1917 года все стали равноправными гражданами, если Вы не в курсе :-)
Люди-то не исчезли, но вот казаками (в смысле отношения к службе) - быть перестали. Совсем.
Осталась этнографическая составляющая - ну так и пусть в костюмы рядятся, песни поют...
Служба-то тут при чём?


>Определяющим по-любому является не сословие или национальность, а СЛУЖБА.

Ну есть же хороший пример.
Помимо казачьих, были в Российской империи Башкирское войско и Ставропольское Калмыцкое.
Точно так же, как и казаки, были обязаны службой - в отличии от крестьян, мещан и прочих.
Потом государство сказало: "Всем спасибо, все свободны." - и калмыки с башкирами перешли в состояние свободных крестьян. И что-то я не слышу сегодня речей о том, что "настоящие башкиры" и "настоящие калмыки" - это те, "что служат русскому государству".
Так чем "настоящие казаки" отличаются от "настоящих башкирцев".


>Неужели это не очевидно кому-то?

Вы ведь не можете дать определение тому, что называете казачеством - так что может быть очевидно?
Пока что выяснилось, что это не сословие, не национальность.
Что "настоящие казаки" - те, кто служат в казачьих частях.
Военнослужащего характеризуют воинское звание, должность, военно-учётная специальность...
Куда Вы в этот ряд "казачество" вписать намерены - неочевидно.
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 17:16:23)
Дата 22.10.2012 02:22:02

Читайте, пожалуйста, внимательно. И не путайте "звание" и "название"...

Я понимаю, для человека, у когторого русский не родной сложно это понять, но это вещи СОВЕРШЕННО разные.
От zero1975
К Олег... (22.10.2012 02:22:02)
Дата 22.10.2012 21:08:47

Уж простите, но путаете Вы - вот здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384809.htm
Вы писали: "Казак носит форму, потму что он СЛУЖИТ, на его плечах погоны, потому что звание ему дало государство."

Так какое звание дало государство "настоящему казаку"? Это звание "казак" или "рядовой"?
И каких войск - "казачьих" или танковых?

Если казак - это не национальность, не сословие, не род войск, не воинское звание и не специальность - какой тогда смысл несёт это, как Вы говорите "название"?

Или таки "Казак - это военнослужащий казачьих частей", а "Казачьи части - это части, которые формируются из казаков"?
От Nachtwolf
К Олег... (21.10.2012 16:09:13)
Дата 21.10.2012 16:56:04

Re: Так "советские...Т.е. казак - это военнослужащий казачей части. Так?

Выходит, в фильме "Кубанские казаки" казаков как раз и нет, ни кубанских, ни прочих. Всё сплошь мужичьё колхозное :)
От Олег...
К Nachtwolf (21.10.2012 16:56:04)
Дата 22.10.2012 02:23:36

Re: Так "советские...Т.е....

>Выходит, в фильме "Кубанские казаки" казаков как раз и нет, ни кубанских, ни прочих. Всё сплошь мужичьё колхозное :)

Они там в форму одеваются? Погоны носят? Посмтрите внимательнее.
От Nachtwolf
К Олег... (22.10.2012 02:23:36)
Дата 22.10.2012 02:38:25

Они себя казаками в фильме называют. Самозванцы? (-)
От Олег...
К Nachtwolf (22.10.2012 02:38:25)
Дата 22.10.2012 11:27:45

Самозванцы КУДА?

Это этнические казаки, я про них писал. Ни формы, ни наград, ни самонавешеных погон они не носят.