От Юрий Житорчук
К All
Дата 08.10.2012 17:53:45
Рубрики 1941;

Вопросы Сержу

Уважаемый Серж.
В мемуарах Жукова сказано: «Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика ЛИШЬ 21 июня».

С другой стороны Мартиросян приводит множество ссылок на сообщения разведки, в которых содержалась информация о нападении немцев 22 июня. См. например: http://liewar.ru/content/view/216/7/#_ftnref6
Конечно Мартиросян источник тенденциозный и ненадежный. В этой связи к Вам несколько вопросов.

1. Были ли до 21 июня сообщения советской разведки, в которых содержалась информация о 22 июня, как дне вероятного нападения Германии на СССР?

2. Сколько, на Ваш взгляд, было таких сообщений (порядок величины)?

3. Мог ли ГШ не знать об этих сообщениях?

4. Можно ли доверять ссылкам, приведенным Мартиросяном.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (08.10.2012 17:53:45)
Дата 09.10.2012 14:10:52

Re: Вопросы Сержу

>С другой стороны Мартиросян приводит множество ссылок на сообщения разведки, в которых содержалась информация о нападении немцев 22 июня. См. например: http://liewar.ru/content/view/216/7/#_ftnref6

Все эти ссылки ведут на публикации, за исключением ссылок на РГВА.
Конкретно это дело я не смотрел, но это фонд Главного Управления войск Охраны Тыла. Вероятнее всего это дело с какими-то оперсводками или сообщениями, т.к. опись разведки другая.

>Конечно Мартиросян источник тенденциозный и ненадежный. В этой связи к Вам несколько вопросов.
>1. Были ли до 21 июня сообщения советской разведки, в которых содержалась информация о 22 июня, как дне вероятного нападения Германии на СССР?

Были. Как разведки пограничников, так и РУ ГШ. Например, сообщение "Арнольда" от 16.06.1941.

>2. Сколько, на Ваш взгляд, было таких сообщений (порядок величины)?

Не считал. Но думаю не менее десятка.

>3. Мог ли ГШ не знать об этих сообщениях?

Смотря кого считать ГШ. РУ входило в состав ГШ. Следовательно, все сообщения агентуры знали в ГШ :) Вопрос в том, доводились ли эти сообщения до Начальника ГШ и НКО. Судя по рассылке, доводились. Обращалось ли внимание на это - не знаю.

>4. Можно ли доверять ссылкам, приведенным Мартиросяном.

Так посмотрите их. Практически все они на литературу.
Однако в опубликованном есть много недостоверного.
Возьмем к примеру его упоминание о сообщении Бардзинского.
По этом случаю мне удалось найти документы, из которых следует, что Бардзинский был закордонным агентом пограничников и перешел границу в 24 часа 21 июня на участке 3-й заставы.

С архивными ссылками есть тоже проблема. Некоторые из них говорят о том, что сам Мартиросян дела не смотрел, а мирно скоммуниздил их откуда то.
Вот пример: ссылки 42-43 ведут в ЦАМО, ф. 23, оп. 24119, д. 4.
Однако, данная опись принадлежит 542-му пушечно-артиллерийскому полку, и там нет таких материалов.
От Юрий Житорчук
К серж (09.10.2012 14:10:52)
Дата 09.10.2012 18:40:47

Спасибо (-)
От Балтиец
К серж (09.10.2012 14:10:52)
Дата 09.10.2012 14:39:26

Re: Вопросы Сержу

>Возьмем к примеру его упоминание о сообщении Бардзинского.
>По этом случаю мне удалось найти документы, из которых следует, что Бардзинский был закордонным агентом пограничников и перешел границу в 24 часа 21 июня на участке 3-й заставы.
Приветствую?
Это о ком речь (я мартиросяна не читал)? Мельник из деревни Старый Бубель? Или просто фамилии похожи?
От серж
К Балтиец (09.10.2012 14:39:26)
Дата 09.10.2012 14:51:22

Re: Вопросы Сержу

>>Возьмем к примеру его упоминание о сообщении Бардзинского.
>>По этом случаю мне удалось найти документы, из которых следует, что Бардзинский был закордонным агентом пограничников и перешел границу в 24 часа 21 июня на участке 3-й заставы.
>Приветствую?
>Это о ком речь (я мартиросяна не читал)? Мельник из деревни Старый Бубель? Или просто фамилии похожи?

Вот что написано у Мартиросяна:
"....
20 июня польский патриот и бывший солдат русской императорской армии И.Барджинский (Бардзинский) перешел границу на участке 2-й пограничной заставы (в 70 км от Бреста) 17-го Брестского Краснознаменного пограничного отряда и сообщил, что на рассвете 22 июня гитлеровцы нападут на СССР.[23] (По некоторым данным это произошло не 20-го, а вечером 21 июня. Данный случай описывался в книге «Буг в огне», Минск, 1965. с. 40, свидетельство быв. начальника 2-й ПЗ 17-го ПО капитана запаса В.Н.Горбунова. Бадзинский перешел на его участке около 22 часов 21 июня. Доложено начальнику отряда после 24 часов (свидетельство А.П.Кузнецова, там же, с. 29)… Однако. Данная работа все же некоторая «публицистика» и в ней могли быть и опечатки и ошибки, но по сообщениям самих пограничников опубликованных в закрытом ведомственном журнале «Пограничник» в том же 1965 году, в № 7 дата указана – 20 июня.)...."

А вот что было на самом деле:
"...В 24.00 21.6.1941 г. на 3-ю заставу 1 комендатуры пришел закагент «Зарубежный», который сообщил высланному для встречи работнику 5 отделения капитану СОЛДАТОВУ, что в 4.00 22.6 немцы начнут наступление против СССР. Эти данные стали известны источнику со слов солдата 602 арт. полка немецкой армии...."
От Балтиец
К серж (09.10.2012 14:51:22)
Дата 09.10.2012 15:39:11

Re: Вопросы Сержу

>А вот что было на самом деле:
>"...В 24.00 21.6.1941 г. на 3-ю заставу 1 комендатуры пришел закагент «Зарубежный», который сообщил высланному для встречи работнику 5 отделения капитану СОЛДАТОВУ, что в 4.00 22.6 немцы начнут наступление против СССР. Эти данные стали известны источнику со слов солдата 602 арт. полка немецкой армии...."
Понятно что ничего не понятно. Кузнецову доложил зам. по разведке майор Видякин. Горбунолв пишет, что были представители из комендатуры и штаба отряда, но не называет их. Бадзинский назвал себя старым солдатом русской
армии. Где золотая середина?
От серж
К Балтиец (09.10.2012 15:39:11)
Дата 09.10.2012 15:40:59

Re: Вопросы Сержу

>>А вот что было на самом деле:
>>"...В 24.00 21.6.1941 г. на 3-ю заставу 1 комендатуры пришел закагент «Зарубежный», который сообщил высланному для встречи работнику 5 отделения капитану СОЛДАТОВУ, что в 4.00 22.6 немцы начнут наступление против СССР. Эти данные стали известны источнику со слов солдата 602 арт. полка немецкой армии...."
>Понятно что ничего не понятно. Кузнецову доложил зам. по разведке майор Видякин. Горбунолв пишет, что были представители из комендатуры и штаба отряда, но не называет их. Бадзинский назвал себя старым солдатом русской
>армии. Где золотая середина?

"...Капитан СОЛДАТОВ о полученных данных сообщил по телефону заместителю начальника отряда по разведке майору ВЕДЯКИНУ.
Последний, по его словам, в первом часу ночи доложил начальнику отряда и тут же сообщил по телефону заместителю начальника 5 отдела УПВ НКВД БССР капитану РЫЖКОВУ и телеграфно донес начальнику погранвойск генерал-лейтенанту БОГДАНОВУ...."
От Балтиец
К Юрий Житорчук (08.10.2012 17:53:45)
Дата 08.10.2012 19:27:59

Re: Вопросы Сержу

>Уважаемый Серж.
>В мемуарах Жукова сказано: «Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика ЛИШЬ 21 июня».
Уважаемый Юрий!
Пока Серж не ответил, внесу свою лепту. Данной темой очень плотно занимается некто О.Козинкин, майор запаса, аффтар книг, заглавная называется "Кто проспал начало войны" (уже есть в Сети). Он солидарен с Мартиросяном, можно сказать, развивает его "учение". На мой взгляд - сова на глобусе и кони в вакууме. Все на уровне собственных догадок. Правда, он побывал в ЦАМО и посмотрел кое-что из того,
что когда-то опубликовал ВИЖ (т.н. "ответы Покровскому"), но это его 4-й книге. Плодовит оказался майор. С уважением.
От Исаев Алексей
К Балтиец (08.10.2012 19:27:59)
Дата 08.10.2012 22:16:33

А Козинкин еще и душка-военный? Охренеть. (-)
От Балтиец
К Исаев Алексей (08.10.2012 22:16:33)
Дата 08.10.2012 22:39:57

Re: А Козинкин...

Ну, вы не у в курсе? Выпускник Пензенского арттехучилища, уроженец Чечни. Последняя должность - начальник хранилища РАВ складов не то в Гудермесе, не то еще где. Я так понимаю, сдал чехам всю матчасть. Теперь поцтреот, последователь Мартиросяна.
От объект 925
К Балтиец (08.10.2012 22:39:57)
Дата 09.10.2012 10:31:01

и на фига вы

>Последняя должность - начальник хранилища РАВ складов не то в Гудермесе, не то еще где. Я так понимаю, сдал чехам всю матчасть. Теперь поцтреот, последователь Мартиросяна.
+++
вот ето написали? Ну догадки свои и желчь? :(
Алеxей
От Балтиец
К объект 925 (09.10.2012 10:31:01)
Дата 09.10.2012 11:01:36

Re: и на...

>вот ето написали? Ну догадки свои и желчь? :(
Про склад или про Мартиросяна? Что не так?
От объект 925
К Балтиец (09.10.2012 11:01:36)
Дата 09.10.2012 22:09:05

Ре: и на...

>Про склад или про Мартиросяна? Что не так?
++++
сначала домысел про склад "сдал". Намекающий что...ну пусть будет трус. А потом "поцреот", т.е. подталкивание к мысли, что писатели таких книжек, люди не выполнившие/выполнившие плохо свой воинский долг.
Некрасиво.
Алеxей
От Балтиец
К объект 925 (09.10.2012 22:09:05)
Дата 10.10.2012 07:48:47

Ре: и на...

>>Про склад или про Мартиросяна? Что не так?
>++++
>т.е. подталкивание к мысли, что писатели таких книжек, люди не выполнившие/выполнившие плохо свой воинский долг.
>Некрасиво.
Вы полагаете, что искать всюду предателей могут люди с блестящей аттестацией и послужным списком? Мое мнение иное. Сродни вашему предположению.
От Бурлак
К Балтиец (09.10.2012 11:01:36)
Дата 09.10.2012 11:57:38

Re: и на...

Дело - табак!

Я дико извиняюсь, что не в тему. Но давно хотел спросить одну вещь по Вашей книге. Там есть упоминание об эпизоде, когда немцы атакуют, прикрываясь детьми из захваченного пионерского лагеря. Какие есть тому подтверждения? На одном не военном форуме об этом зашел спор, и многие утверждают, что это была советская пропаганда.
От Балтиец
К Бурлак (09.10.2012 11:57:38)
Дата 09.10.2012 12:08:14

Re: и на...

>Я дико извиняюсь, что не в тему. Но давно хотел спросить одну вещь по Вашей книге. Там есть упоминание об эпизоде, когда немцы атакуют, прикрываясь детьми из захваченного пионерского лагеря.
Да ничего. Источник - воспоминания С.С.Зубенко, бывшего курсанта УБ 75-го ГАП 27-й СД (не публиковались). Очевидцем он не был, но по роду выполняемых задач общался в те дни с разными людьми, в т.ч. и с командиром дивизии Степановым. У С.С.Смирнова есть описание, как немцы перебили погранзаству, прикрывшись жителями соседней деревни. У замполита 5-й СД Севастьянова есть описание, как немцы прикрывались пациентами психбольницы. Как-то так. С уважением.
От Бурлак
К Балтиец (09.10.2012 12:08:14)
Дата 09.10.2012 14:24:29

Re: и на...

Дело - табак!

>Да ничего. Источник - воспоминания С.С.Зубенко, бывшего курсанта УБ 75-го ГАП 27-й СД (не публиковались). Очевидцем он не был, но по роду выполняемых задач общался в те дни с разными людьми, в т.ч. и с командиром дивизии Степановым. У С.С.Смирнова есть описание, как немцы перебили погранзаству, прикрывшись жителями соседней деревни. У замполита 5-й СД Севастьянова есть описание, как немцы прикрывались пациентами психбольницы. Как-то так. С уважением.

То есть в первый период войны такая практика имело место быть?