От sss
К Iva
Дата 09.10.2012 08:44:26
Рубрики 11-19 век;

Это мнение, прежде всего, основывается на том(+)

...что Испания (или, тем более, в более узкий временной интервал, конгломерация народов под властью Карла Пятого), просто была крупнейшей и сильнейшей державой того времени. С большим отрывом опережающей сильнейшего из соперников - Францию. (в скобочках - еще и богатейшей, классика жанра - как поражен был король Франциск, когда французские корсары захватили лишь один корабль с драгметаллами - буквально в духе "как же воевать с ними, когда у них в распоряжении такие богатства?")

Т.е. Испания имела, прежде всего, наилучшие возможности как для содержания самых больших армий, так и для внедрения самых дорогостоящих технических и тактических новшеств.

Когда она (в силу целого комплекса причин, главным образом, внутренних) такие возможности утратила - все вернулось на круги своя, хваленых испанцев со всеми их доблестями дружно стали бить скопом благодарные соседи, и в итоге закономерно забили.
От Д.И.У.
К sss (09.10.2012 08:44:26)
Дата 09.10.2012 14:13:58

Re: Это мнение,...

>классика жанра - как поражен был король Франциск, когда французские корсары захватили лишь один корабль с драгметаллами - буквально в духе "как же воевать с ними, когда у них в распоряжении такие богатства?"

Конкретно, это был успех Джованни да Веррацано, известного на французской службе как Жан Флорен (т.е. "Флорентиец"). В 1522 г. он захватил первый испанский корабль из Америк с добычей в 62 тыс. дукатов золота, сахаром и жемчугом, а в мае 1523 г. ему улыбнулась настоящая удача - у мыса Кап Сен-Венсан в Португалии перехватил одну из каравелл с примерно третью от королевской доли из выкупа за ацтекского правителя Монтесуму, и привел её в Ла-Рошель. Помимо разных экзотических безделушек (по сей день выставляемых в Парижском музее), на ней оказалось золото, оцененное в 600 000 дукатов. Тогда-то король Франциск и произнес вышеприведенную фразу.

Это было первое действительно крупное поступление золота в Европу из Нового Света. И эту дату, 1523 г., можно считать концом "классического" и самодостаточного европейского Средневековья, поскольку с тех пор был полностью нарушен установившийся политический, экономический и культурный баланс.

Сначала это были разовые крупные поступления, типа выкупа за Монтесуму, поспособствовавшего битве при Павии, потом выкуп за инкского правителя Атауальпу, потраченный на экспедицию в Тунис, и т.д. А где-то с 1550 г. заработали рудники в полную силу, пошла бешеная инфляция, равно как и амбиции Габсбургов поднялись до небес, а испанским идальго стало совсем невмоготу допускать к этим богатствам подданных и союзных фламандцев, голландцев и прочих немцев. Результатом стал кровавый хаос по всей Европе на целое столетие.
От mpolikar
К Д.И.У. (09.10.2012 14:13:58)
Дата 09.10.2012 14:53:43

а разве выкуп за Монтесуму не был утерян?


>а в мае 1523 г. ему улыбнулась настоящая удача - у мыса Кап Сен-Венсан в Португалии перехватил одну из каравелл с примерно третью от королевской доли из выкупа за ацтекского правителя Монтесуму, и привел её в Ла-Рошель.

его что, вынесли во время отступления в "Ночь печали" ??
От Iva
К mpolikar (09.10.2012 14:53:43)
Дата 09.10.2012 14:55:44

Re: а разве...

Привет!

>его что, вынесли во время отступления в "Ночь печали" ??

королевскую часть отправили раньше. В "Ночь печали" утеряли "свои" доли.


Владимир
От Iva
К sss (09.10.2012 08:44:26)
Дата 09.10.2012 09:01:36

Re: Это мнение,...

Привет!

>...что Испания (или, тем более, в более узкий временной интервал, конгломерация народов под властью Карла Пятого), просто была крупнейшей и сильнейшей державой того времени.

Нет, на том, что испанская пехота вынесла рыцарскую конницу с полей сражений.

>Когда она (в силу целого комплекса причин, главным образом, внутренних) такие возможности утратила - все вернулось на круги своя, хваленых испанцев со всеми их доблестями дружно стали бить скопом благодарные соседи, и в итоге закономерно забили.

Ничто не вечно - покажите другого гегемона на более чем сто лет в Европе. И всех их били скопом благодарные соседи.

За исключением Англии, которая задохнулась в сестринских спасительных объятиях :-)

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (09.10.2012 09:01:36)
Дата 09.10.2012 14:19:08

Re: Это мнение,...

>Нет, на том, что испанская пехота вынесла рыцарскую конницу с полей сражений.

Французская тяжелая конница рыцарского типа (жандармы) благополучно пережила Итальянские войны и была вынесена только в 1570-е гг. рейтарами во время внутрифранцузских Гугенотских войн.

Т.е., не надо воспроизводить мифы. С одной стороны, тяжелая конница утратила единоличное главенство в Европе еще в начале 14 века, с другой, при правильном использовании она вносила перелом и в 17 веке (к примеру, Кирхгольм 1605 г.).
От Chestnut
К Д.И.У. (09.10.2012 14:19:08)
Дата 09.10.2012 14:23:23

Re: Это мнение,...

>Т.е., не надо воспроизводить мифы. С одной стороны, тяжелая конница утратила единоличное главенство в Европе еще в начале 14 века, с другой, при правильном использовании она вносила перелом и в 17 веке (к примеру, Кирхгольм 1605 г.).

по меркам позднего средневековья усария Республики - конница не тяжёлая, а средняя

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (09.10.2012 14:23:23)
Дата 09.10.2012 14:51:18

Re: Это мнение,...

>>Т.е., не надо воспроизводить мифы. С одной стороны, тяжелая конница утратила единоличное главенство в Европе еще в начале 14 века, с другой, при правильном использовании она вносила перелом и в 17 веке (к примеру, Кирхгольм 1605 г.).
>
>по меркам позднего средневековья усария Республики - конница не тяжёлая, а средняя

Это вкусовщина, и действовала Гусария Олигархии во вполне "тяжелой" манере. Если "строго подходить", то и французские жандармы Итальянских войн - не рыцари, следовательно, испанская пехота "удалять рыцарскую конницу с поля боя" не могла, за отсутствием таковой.
От sss
К Iva (09.10.2012 09:01:36)
Дата 09.10.2012 09:43:17

Re: Это мнение,...

>Нет, на том, что испанская пехота вынесла рыцарскую конницу с полей сражений.

А почему не швейцарская, например? Или не немецкая ("сынки" Г.Фрунсберга)? Я бы более того сказал - "пехота", которая вынесла рыцарство с поля боя - это транснациональная, космополитическая структура, чье отечество - деньги.

Если уж рассматривать чисто тактическую сторону, из цепи судьбоносных вех "битв рыцарства пехотой" - в активе испанцев и имперцев только успехи в сражениях итальянских войн (по большому счету сконцентрированные в Павии и Чериньоле). Достаточно частные, на фоне таких вех, как Куртре - Креси/Пуатье/Азинкур - Грансон/Нанциг.

>Ничто не вечно - покажите другого гегемона на более чем сто лет в Европе. И всех их били скопом благодарные соседи.

Именно так, испанцы/габсбургцы - просто одни из этого ряда гегемонов.
От Iva
К sss (09.10.2012 09:43:17)
Дата 09.10.2012 10:02:50

Швейцарская - свое время.

Привет!

закончившееся где-то 1512 году - артиллерия стала существенно портить им жизнь и эффективно мешать применять свою тактику.

"испанская пехота", как и "швейцарская пехота", "французские жандармы", "каваллерия Зейдица" - это такие эталоны для своего времени.


Владимир