От Toobeekomi
К All
Дата 08.10.2012 01:50:22
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Часто приходилось читать, что генералисимус Суворов

Здравия желаю!

... начал свою службу солдатом, а не офицером как обычный дворянин. Каковы были причины этого?

С уважением
От СанитарЖеня
К Toobeekomi (08.10.2012 01:50:22)
Дата 08.10.2012 11:34:30

Потому, что начать службу офицером никто не имел права.

>... начал свою службу солдатом, а не офицером как обычный дворянин. Каковы были причины этого?

Норма, установленная ещё Петром - сперва надо послужить в нижних чинах, а потом уж быть произведенным в офицеры.
Основной путь - солдат в гвардейском полку (официально установленная льгота для дворян - сразу зачисляться в гвардию, а не за отличия или хотя бы за особую стать), там становиться унтер-офицером и, благодаря преимуществу в чине гвардии, переименовываться в прапорщики армии (в "Евгении Онегине" упоминается "славный франт, игрок и гвардии сержант" - подозреваю, что упоминание об этом чине Пушкину понадобилось, чтобы подчеркнуть, что данный персонаж предпочитает оставаться пусть и без офицерского чина, но в столице).
Однако время учёбы могло засчитываться в срок службы в нижних чинах, и выпускник кадетского корпуса получал чин прапорщика, поскольку в корпусе он юридически был солдатом.
Это родителей молодого дворянина не устраивало, и они пытались это обойти. В полки дворяне могли записываться и несовершеннолетними, это даже считалось желательным, чтобы он быстрее обучился и раньше вышел в офицеры, но при этом имелись в виду 14-15 летние, не ранее, которые могут исполнять обязанности службы. Доводя эту возможность до абсурда, записывали в полки малолетних (и даже ещё нерождённых), числя их "в отпуске", чтобы сразу по действительном попадании в полк получить офицерский чин. Поскольку это было нарушением даже с учётом неполноты тогдашних законов, для этого требовались высокое положение и связи.
Генерал Василий Суворов, в принципе, мог такое сделать, но, видимо, считал неверным. Поэтому речь не о том, что "все дворяне были офицерами, а Суворов начинал солдатом", а о том, что он служил, как положено, и как служила основная масса дворянства, хотя в принципе можно было бы, нарушив закон, произвести его в офицеры и ранее.
Павел эту возможность отменил (для всех, хотя сына графа Кутайсова сам записал в полк, невзирая на малолетство), и дворяне должны были служить три года в нижних чинах (вернее, первые три месяца солдатом, но нося утнер-офицерские знаки отличия, а затем унтер-офицером), и лишь после этого получать чин (для не-дворян срок составлял 12 лет, и они производились лишь "на вакансии", а дворяне и "без вакансии", т.е. не-дворяне получали чин офицера лишь при массовой нехватке офицерских кадров; зато после 12 лет не-дворяне производились сразу в подпоручики), Николай уточнил, установив 4 года для дворян, 12 для "податных сословий", 8 для "разных чинов людей". Также были запрещены отпуски более чем на месяц.
От Toobeekomi
К СанитарЖеня (08.10.2012 11:34:30)
Дата 08.10.2012 23:18:17

В советском школьно учебнике истории, да и в худлитературе

Здравия желаю!


... педалировалась эта тема, что вот Суворов в отличие от прочих дворян начал служить солдатом, ане офицером, ел с ними из одного котла, спал с ними в одной палатке, поэтому де знал быт и нужды простых солдат и поэтому всегда их обеспечивал как можно лучше что и преодопределило во многом его военные успехи в том числе и в Альпах.

С уважением
От negeral
К Toobeekomi (08.10.2012 23:18:17)
Дата 09.10.2012 11:52:23

Вы чуть путаете

Приветствую
там писалось, что он будучи генералом солдатскую кашу ел, а что касается его службы, то в частности стоя на посту капралом был пожалован рублём матушкой царицей за усердную службу
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К Toobeekomi (08.10.2012 23:18:17)
Дата 09.10.2012 10:09:48

Читаем советскую массовую литературу:

"В следующем году отец записал Александра в гвардию. Он был зачислен в Семеновский гвардейский полк в качестве солдата, но оставлен пока в родительском доме, с обязательством изучать «указные науки».

Эти науки, за которые должен был приняться дома двенадцатилетний Суворов, были довольно многочисленны: «арифметика, геометрия, тригонометрия, планов геометрия, фортификация, часть инженерии и артиллерии, из иностранных языков, также военной экзерциции и других указных наук». В большинстве случаев «недоросли» выполняли эту программу более чем поверхностно. Что касается Суворова, то отец мог дать ему некоторые указания по фортификации и артиллерии; иностранные языки он начал изучать еще раньше, но серьезных занятий любознательный мальчик был по-прежнему лишен.

В 1747 году Александр, еще ни разу не появлявшийся в полку, начал продвижение по лестнице чинов: он был произведен в капралы.

Наконец, 1 января 1748 года он прибыл в полк и был прикомандирован к 3-й роте. С этого дня началась действительная служба будущего генералиссимуса."
(К. Осипов. Александр Васильевич Суворов. 1-е издание 1938, многократно переиздавалось)

"В эту именно пору Василия Ивановича посетил старинный его приятель, генерал Ганнибал, из негров, питомец Петра Великого. Ввиду жалоб старика Суворова на сына он очень интересовался последним. Переговорив же потом с ним и познакомившись с его книгами, он убедился в серьезной его любви к военному делу. Разъяснив это отцу его, Ганнибал вместе с тем посоветовал ему не противодействовать стремлениям сына к военному поприщу, а, напротив, – всячески содействовать этому. Когда ему исполнилось 12 лет, он был записан, в 1742 году, в Семеновский полк рядовым; но поступил туда только через три года, когда ему исполнилось 15 лет.
...
Вступив в полк, он сразу сделался заправским солдатом. Он с радостью, с увлечением занялся изучением всего того, что кажется другим в солдатской службе тяжелым, грубым, скучным и мелочным. Он с любовью исполнял все обязанности солдата, тяжелые и легкие, изыскивая способы и средства, чтобы как можно больше знакомиться даже и с такими сторонами солдатского житья-бытья, знание которых необязательно. Ему же нужно было все это во имя той великой цели, которая беспрерывно светилась перед ним где-то в бесконечной дали и неудержимо влекла его к себе. В его программу входило и самое тщательное изучение солдатской среды со всеми ее привычками, обычаями, понятиями, верованиями – до самых сокровенных тайн солдатского быта. Вместе с тем он очень вдумчиво изучал воинские уставы и постановления. Живя на вольной квартире, а не в казарме, он, однако, с педантичною точностью и усердием, без малейших упущений нес всю строевую службу, аккуратно бывал на строевых учениях и в караулах, вместе с нижними чинами исполнял все их служебные труды и черные работы.

Короче говоря, он был в полном смысле образцовым солдатом во всех отношениях, так что лучше даже самых крепких здоровяков переносил всевозможные лишения, усталость, голод, холод и прочее. Он явно отличался от других солдат молодцеватым, изящным видом и обращал на себя внимание. Так, например, императрица Елизавета Петровна заметила его, когда он стоял на часах у Монплезира, в Петергофе. Проходя мимо, императрица спросила, как его зовут. Услыхав, что он – сын Василия Ивановича, которого она знала, вынула рубль с намерением отдать его Суворову. Но тот отказался, сказав, что по уставу караульный не имеет права брать денег. Императрица похвалила его за “знание службы”, потрепала по щеке, дала ему поцеловать свою руку и положила рубль на землю, сказав: “как сменишься, так возьми”. Суворов всю жизнь хранил эту монету."
(Матвей Песковский. Александр Васильевич Суворов, его жизнь и военная деятельность. ЖЗЛ Павленкова, в СССР переиздавалась)

"— Когда б он был записан в полк в свое время, то был бы теперь уж сержант, а то и поручик! — досадливо заметил Василий Иванович.
— Время не упущено.
— Решено: запишу тебя, Александр, в полк! — стукнув по столу ладонью, сказал Василий Иванович.
...
Александр объяснил, кто он и что ему надо.
— Так ведь ты, милый, записан сверх комплекта, без жалованья, и отпущен к родителям для обучения указным наукам на два года…
— Я хочу быть в полку.
— Мало ли чего ты еще захочешь! Ростом не вышел… Иванов! В какую роту зачислен недоросль Александр Суворов?
Один из писарей, чуть подняв голову, через плечо ответил:
— Осьмую…
— Так. Ступай-ка, милый, домой. Где живешь? У Никитских ворот? Эка! Ты через всю Москву драл. На коне? Ну, садись на своего коня и скачи домой. Наверное, мамаша по тебе плачет.
— Я хочу быть при полку.
— Придет пора — и в полк возьмут…
— А где же мне учиться?
— Если учиться, ступай в полковую школу. Как раз она при восьмой роте. Поди спроси съезжую избу осьмой роты. Там тебе все объяснят толком.
...
1 января 1748 года явился в Санкт-Петербург из шестилетнего отпуска капрал восьмой роты лейб-гвардии Семеновского полка Александр Суворов. В Петербург полк перешел из Москвы в 1744 году. Суворов ехал в столицу на почтовых, а вперед был послан отцом Александра небольшой обоз с запасами и конь Суворова, Шермак, под присмотром двух хлопцев — парней из крепостных крестьян."
(С.Т. Григорьев. Александр Суворов. Выпущена в серии книг для детей)

"— Ты не понимаешь дела. Несмотря на твои молодые годы, ты очень много потеряешь в военной службе. Если бы я назначал тебя к этой службе, то записал бы в полк при самом рождении, это я мог бы сделать легко, тогда шестнадцати лет, явившись на службу, ты был бы уже офицером гвардии и мог бы выйти в армию капитаном или секунд-майором… Теперь же тебе, знай это, придется начинать с солдата.
— Да иначе я бы и не согласился начинать службу! — отвечал Саша.
— Не говори глупостей… Солдатская служба — тяжелая служба.
— Что делать! Но я должен начать с солдата, так как хочу быть фельдмаршалом…
...
В Петербурге года за два перед тем совершилось событие, радостное для всех приверженцев Петра Великого, — на российский престол вступила его дочь Елизавета Петровна. Василий Иванович, в числе других «птенцов гнезда Петрова», не захотел оставаться дома в бездействии и опять вступил на действительную службу, принятый в нее в чине генерал-майора.
Сын его Александр поступил рядовым в тот полк, в который был записан. Мечта мальчика исполнилась, и он был настоящим солдатом. Ему было от роду пятнадцать лет."
(Н.Э. Гейнце, Генералиссимус Суворов)

"23 октября 1742 года «недоросль Александр Васильев сын Суворов» был зачислен в Семеновский полк солдатом. Сам полк этот Василий Иванович избрал скорее всего потому, что место его расположения — Семеновская слобода — находилось на берегу Яузы, как раз напротив дома Суворовых.
Отрочество Александра протекало в обстановке умеренного достатка, учебы, чтения, энергичной самостоятельной работы — отцу, занятому службой, было недосуг уделять мальчику много внимания: мать умерла вскоре после рождения в 1744 году младшей дочери Анны. Когда Суворову исполнилось пятнадцать лет, отец предпочел оставить его дома и 11 декабря 1744 года представил оставшейся в Москве канцелярии Семеновского полка обязательство в том, «что находящийся в оном полку 8 роты солдат Александр Суворов имеет обучиться во время его от полку отлучения, то есть генваря по первое число тысяча седьмь сот сорок шестого году, на своем коште указным наукам, а именно: арифметики, геометрии, тригонометрии, артиллерии и часть инженерии и фортификации, тако ж из иностранных языков да и военной экзерциции совершенно, и о том должен я, сколько от каких наук обучится, через каждые полгода в полковую канцелярию для ведома рапортовать». Документ этот еще раз подтверждает если не обширное, то, по крайней мере, систематическое образование, полученное Суворовым в домашних условиях.
...
Продолжая свое обучение «на домашнем коште», юный Суворов получил 25 апреля 1747 года первое повышение — был произведен в капралы. В декабре того же года он покинул Москву и отправился в Петербург. "
(О.Н.Михайлов. Суворов (ЖЗЛ))

То есть не сообщалось, что он единственный служил солдатом, а что он реально служил и поэтому понимал нужды солдата.
От Сибиряк
К Toobeekomi (08.10.2012 23:18:17)
Дата 09.10.2012 08:02:21

Re: В советском...

>... педалировалась эта тема, что вот Суворов в отличие от прочих дворян начал служить солдатом, ане офицером, ел с ними из одного котла, спал с ними в одной палатке, поэтому де знал быт и нужды простых солдат и поэтому всегда их обеспечивал как можно лучше что и преодопределило во многом его военные успехи в том числе и в Альпах.

В советской книге "Суворов" из серии ЖЗЛ тема записи дворянских младенцев солдатами в гвардейские и армейские полки рассматривается именно в том ключе, как вам здесь объяснили. А вы, похоже, ссылаетесь на какие-то уж совсем убогие агитки для совсем дефективных детишек.
От sss
К СанитарЖеня (08.10.2012 11:34:30)
Дата 08.10.2012 12:13:55

Вот инетересно, гвардейские полки при этом(+)

...какой имели списочный состав и в каком составе реально могли выступить?

Там был штат "резиновый" или "настоящих" бойцов в ротах существенно меньше чем положено?
От Iva
К sss (08.10.2012 12:13:55)
Дата 08.10.2012 12:19:17

Re: Вот инетересно,...

Привет!

>...какой имели списочный состав и в каком составе реально могли выступить?

по некоторым данным Павел Первый обнаружил 20 тыс "отпускников" разного возраста, не помню в одном Семеновском или включая Преображенский.

А в каком составе могут выступить - это всегда и для всех полков был вопрос. В 1768? году выяснилось что в одном армейском полку в Прибалтике реально треть штата. Пока довольствие получать - это одно, а когда на войну с турками идти - это совсем другое.

>Там был штат "резиновый" или "настоящих" бойцов в ротах существенно меньше чем положено?

штат штатом, а "отпускные" сверх штата.

Владимир
От sss
К Iva (08.10.2012 12:19:17)
Дата 08.10.2012 13:56:22

Re: Вот инетересно,...

>по некоторым данным Павел Первый обнаружил 20 тыс "отпускников" разного возраста, не помню в одном Семеновском или включая Преображенский.

Однако... :) пожалуй, даже побольше, чем в феврале 1917...

>штат штатом, а "отпускные" сверх штата.

"Отпускные" из нижних чинов могли быть? Тогда непонятно, как это формально оформлялось (ванька-рекрут, как я понимаю, в отпускных оказаться не мог, а нижний чин дворянского/шляхетского происхождения - запросто?)
От Михельсон
К sss (08.10.2012 13:56:22)
Дата 08.10.2012 15:58:52

Re: Вот инетересно,...



>>штат штатом, а "отпускные" сверх штата.
>
>"Отпускные" из нижних чинов могли быть? Тогда непонятно, как это формально оформлялось (ванька-рекрут, как я понимаю, в отпускных оказаться не мог, а нижний чин дворянского/шляхетского происхождения - запросто?)

Отпускали в отпуск и "ванек-рекрут".
От Iva
К sss (08.10.2012 13:56:22)
Дата 08.10.2012 15:02:02

Re: Вот инетересно,...

Привет!

>Однако... :) пожалуй, даже побольше, чем в феврале 1917...

А представляете какой шухер начался по стране, когда Павел затребовал их всех на высочайший смотр в столицу?

>"Отпускные" из нижних чинов могли быть?

А почему нет? Разные бывают обстоятельства.

>Тогда непонятно, как это формально оформлялось (ванька-рекрут, как я понимаю, в отпускных оказаться не мог, а нижний чин дворянского/шляхетского происхождения - запросто?)

Ну у нас же все по понятиям :-). И что положено Юпитеру - не положено быку.

Для продолжения образования.

Владимир
От negeral
К sss (08.10.2012 13:56:22)
Дата 08.10.2012 14:22:21

например для постижения наук

Приветствую
по-моему у Суворова как раз такой случай
Счастливо, Олег
От Iva
К Toobeekomi (08.10.2012 01:50:22)
Дата 08.10.2012 07:55:08

В соответствии с законном Петра Первого (не помню какого года)

Привет!

все дворяне должны были начинать службу с рядовых и служить несколько лет для получения права на производство в офицеры.

Но "строгость законов российских смягчается необязательностью их исполнения". В итоге дворян ан масс записывали в полки в 10-12 лет и к 18-20 они получали право на офицерский чин.

Так же и Суворов.

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (08.10.2012 07:55:08)
Дата 08.10.2012 11:30:10

Пётр вообще известный беспредельщик был

>Привет!

>все дворяне должны были начинать службу с рядовых и служить несколько лет для получения права на производство в офицеры.

>Но "строгость законов российских смягчается необязательностью их исполнения". В итоге дворян ан масс записывали в полки в 10-12 лет и к 18-20 они получали право на офицерский чин.

>Так же и Суворов.

>Владимир
При нём дворяне служили бессрочно и в отставку могли выйти разве что по дряхлости. В послепетровсике времена (ЕМНИП, при Анне Иоановне) было принято, что господа офицеры имеют право уйти в отставку после 25 лет службы. Причём, с очень красноречивым уточнением - в зачёт шли только года действительной службы, а не подобного "числился на обучении наукам".
От И.Пыхалов
К Nachtwolf (08.10.2012 11:30:10)
Дата 08.10.2012 11:36:42

А как обстояло дело в допетровские времена?

>При нём дворяне служили бессрочно и в отставку могли выйти разве что по дряхлости.

Сабж
От Iva
К И.Пыхалов (08.10.2012 11:36:42)
Дата 08.10.2012 11:48:05

Тоже бессрочно

Привет!

по старости мог уйти на покой, если сын служил.

Если сына не было - то писал челобитную царю, создавалась комисия из бояр и дьяков, осматривали его увечья, полученные на службе. И выносили рекомендацию - отпустить со службы или нет.

Не вспомню, у кого из наших историков есть описание таких случаев.

Владимир
От Iva
К Iva (08.10.2012 11:48:05)
Дата 08.10.2012 11:51:10

Так как поместье - за службу. За неявку на сбор и смотр

Привет!

могли на Его Величество поместье отписать.


Владимир
От negeral
К Iva (08.10.2012 11:51:10)
Дата 08.10.2012 12:01:26

Не только у дворян, даже у стрельцов без всяких поместий

Приветствую
только по дряхлости отпускали с разрешением проживать там где проживал.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К И.Пыхалов (08.10.2012 11:36:42)
Дата 08.10.2012 11:44:28

Строже

Скажу как гуманитарий

>>При нём дворяне служили бессрочно и в отставку могли выйти разве что по дряхлости.
>Сабж
Потому что служилый человек по отечеству фактически начинал рядовым бойцом, и запись новиком была связана с верстанием жалованья.
Донесут.

С уважением
От zahar
К Iva (08.10.2012 07:55:08)
Дата 08.10.2012 10:07:24

Re: В соответствии...

>Но "строгость законов российских смягчается необязательностью их исполнения". В итоге дворян ан масс записывали в полки в 10-12 лет и к 18-20 они получали право на офицерский чин.

>Так же и Суворов.

Не так же.

записан в полк в 42 году.
Спустя 6 лет, в 48 году, начал службу в полку.
Первый офицерский чин получил еще спустя 6 лет, в 54 году.
От Iva
К zahar (08.10.2012 10:07:24)
Дата 08.10.2012 10:19:54

Фактически Суворов стал офицером в 1749 году,

Привет!

Когда его произвели в гвардии сержанты. С этого момента ему гарантировался офицерский чин при переводе в армию.

Владимир
От zahar
К Iva (08.10.2012 10:19:54)
Дата 08.10.2012 10:32:49

Ну что Вы глупости то говорите! Гораздо раньше.


Еще когда его отец генералом стал.
Неужели генеральский сын остался бы в солдатах и не выслужился в офицеры...
От Kazak
К zahar (08.10.2012 10:32:49)
Дата 09.10.2012 12:11:56

Суворов имел право на офицерский чин просто по факту рождения как дворянин:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Неужели генеральский сын остался бы в солдатах и не выслужился в офицеры...

"Выслужился из солдат" - это просто такое мифотворчество


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (09.10.2012 12:11:56)
Дата 09.10.2012 12:21:38

скорее - был обязан офицерской службой по факту рождения :-) (-)
От Iva
К Гегемон (09.10.2012 12:21:38)
Дата 09.10.2012 12:28:08

Не обязательно офицерской.

Привет!

не все дворяне в офицеры выходили.


Владимир
От Гегемон
К zahar (08.10.2012 10:32:49)
Дата 08.10.2012 10:40:22

Да, как ВИ в генералы вышел - так и АВ в офицеры произвели (-)
От Гегемон
К Iva (08.10.2012 10:19:54)
Дата 08.10.2012 10:26:09

Офицером нужно было выйти в полк на вакансию, сержант гвардии - еще не офицер (-)
От Iva
К zahar (08.10.2012 10:07:24)
Дата 08.10.2012 10:10:12

Получить право не означает стать офицером.

Привет!

>Спустя 6 лет, в 48 году, начал службу в полку.
>Первый офицерский чин получил еще спустя 6 лет, в 54 году.

когда Павел проводил ревизию "рядовых и сержантов" в гвардейских полках - их тысячи были. Порядка 20 тыс в одном? полку или двух.

Владимир
От Iva
К Iva (08.10.2012 10:10:12)
Дата 08.10.2012 10:12:36

Тот же Державин в рядовых несколько лет служил. (-)
От wolfschanze
К Iva (08.10.2012 07:55:08)
Дата 08.10.2012 09:29:44

Re: В соответствии...

>Но "строгость законов российских смягчается необязательностью их исполнения". В итоге дворян ан масс записывали в полки в 10-12 лет и к 18-20 они получали право на офицерский чин.
-- Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости майора гвардии князя Б., близкого нашего родственника. (с) Пушкин
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Iva
К wolfschanze (08.10.2012 09:29:44)
Дата 08.10.2012 09:38:14

Здесь как то постили ссылку на статью,

Привет!

>-- Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости майора гвардии князя Б., близкого нашего родственника. (с) Пушкин

что это сильное преувеличение и перенос реалий конца Екатерины на более раннее.
Достоверно известен факт такого производства еще не родившегося сына Грейга? в мичманы.


Владимир
От Нумер
К Iva (08.10.2012 09:38:14)
Дата 08.10.2012 21:05:16

Re: Здесь как...

Здравствуйте
>Привет!

>>-- Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости майора гвардии князя Б., близкого нашего родственника. (с) Пушкин
>
>что это сильное преувеличение и перенос реалий конца Екатерины на более раннее.
>Достоверно известен факт такого производства еще не родившегося сына Грейга? в мичманы.

А с каких пор такая практика распространилась? Это по итогам выхода каких-то документов или, так сказать, явочным порядком стали записывать только что рождённых или не рождённых в полки?
От Iva
К Нумер (08.10.2012 21:05:16)
Дата 08.10.2012 23:34:24

Re: Здесь как...

Привет!

>А с каких пор такая практика распространилась? Это по итогам выхода каких-то документов или, так сказать, явочным порядком стали записывать только что рождённых или не рождённых в полки?

тут уже пояснили, что даже этот случай легенда.

В статье утверждалось, что других случаев неизвестно. И достоверных данных, что записывали с грудничкового возраста - тоже.
С 10-12 лет - вагон и маленькая тележка. Более младших - многие случаи не подтверждаются документами.


Владимир
От negeral
К Iva (08.10.2012 23:34:24)
Дата 09.10.2012 11:53:55

При этом в 10 лет вполне могли участвовать в боевых действиях

Приветствую
в 12 в деревне женили - это не такие как сейчас 12 лет.
Счастливо, Олег
От И.Пыхалов
К negeral (09.10.2012 11:53:55)
Дата 09.10.2012 12:43:12

Собственно, упомянутый выше Грейг-младший

с 10 до 13 лет стажировался в английском флоте
От Colder
К И.Пыхалов (09.10.2012 12:43:12)
Дата 09.10.2012 16:48:39

Есть такой английский фильм - Властелин Морей

>с 10 до 13 лет стажировался в английском флоте

Так вот меня там очень удивили кадры мальчишек - стажеров на офицерское звание. Кой-кому от силы 15 лет было. Походу сюжету одному из них - причем с оторванной рукой! - пришлось возглавить артиллеристов корабля в бою.
От Червяк
К Colder (09.10.2012 16:48:39)
Дата 09.10.2012 19:03:59

Re: Только фильм?

Приветствую!
>>с 10 до 13 лет стажировался в английском флоте
>
>Так вот меня там очень удивили кадры мальчишек - стажеров на офицерское звание. Кой-кому от силы 15 лет было. Походу сюжету одному из них - причем с оторванной рукой! - пришлось возглавить артиллеристов корабля в бою.

Нельсон на кораблях с 12-и лет. Коллнгвуд с 11-и

С уважением
От Iva
К Червяк (09.10.2012 19:03:59)
Дата 09.10.2012 19:44:15

Re: Только фильм?

Привет!

>Нельсон на кораблях с 12-и лет. Коллнгвуд с 11-и

Фишер - отец дредноутов тоже с 12 лет на Виктории.


Владимир
От Нумер
К Iva (08.10.2012 23:34:24)
Дата 09.10.2012 00:29:21

Re: Здесь как...

Здравствуйте
>Привет!

>>А с каких пор такая практика распространилась? Это по итогам выхода каких-то документов или, так сказать, явочным порядком стали записывать только что рождённых или не рождённых в полки?
>
>тут уже пояснили, что даже этот случай легенда.

>В статье утверждалось, что других случаев неизвестно. И достоверных данных, что записывали с грудничкового возраста - тоже.
>С 10-12 лет - вагон и маленькая тележка. Более младших - многие случаи не подтверждаются документами.

В какой статье?
От Iva
К Нумер (09.10.2012 00:29:21)
Дата 09.10.2012 00:55:40

Re: Здесь как...

Привет!

>>В статье утверждалось, что других случаев неизвестно. И достоверных данных, что записывали с грудничкового возраста - тоже.
>>С 10-12 лет - вагон и маленькая тележка. Более младших - многие случаи не подтверждаются документами.
>
>В какой статье?

года два назад здесь пробегала, попробую найти ссылку.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (08.10.2012 09:38:14)
Дата 08.10.2012 10:22:13

Всё-таки уже родившегося

>Достоверно известен факт такого производства еще не родившегося сына Грейга? в мичманы.

http://funeral-spb.narod.ru/necropols/smolenskoel/tombs/greig/greig.html

Русский адмирал Алексей Самуилович Грейг родился 6 (17) сентября 1775 года в Кронштадте. Он был первым ребенком в семье знаменитого вице-адмирала Самуила Карловича Грейга (1736-1788), героя сражения при Чесме, выходца из Шотландии, принявшего российское подданство. За исключительные заслуги его отца Екатерина II стала крестной матерью младенца, крестным отцом был граф Алексей Григорьевич Орлов-Чесменский. Мальчика назвали Алексеем в честь графа Орлова. Уже в октябре 1775 года Самуил Грейг получил Высочайший указ: "В уважение заслуг отца и с верой, что сын продолжит его дело, Ея Императорское Величество всемилостивейше пожаловать изволила новорожденного сына вашего во флот мичманом".
От Iva
К И.Пыхалов (08.10.2012 10:22:13)
Дата 08.10.2012 10:23:26

Ну значит и это легенда. (-)
От Лейтенант
К Iva (08.10.2012 10:23:26)
Дата 08.10.2012 13:22:31

Вдобавок в данном конкретном случае это не корупция а личная награда папе

от монарха
От Максимов
К Iva (08.10.2012 09:38:14)
Дата 08.10.2012 09:53:02

Гм. А если б дочка родилась? (-)
От zahar
К Максимов (08.10.2012 09:53:02)
Дата 08.10.2012 10:08:30

Читайте Пушкинка:) Он - наше всё! (-)
От wolfschanze
К Максимов (08.10.2012 09:53:02)
Дата 08.10.2012 10:08:22

Re: Гм. А...

Если бы паче всякого чаяния матушка родила дочь, то батюшка объявил бы куда следовало о смерти неявившегося сержанта, и дело тем бы и кончилось. (с)
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К Максимов (08.10.2012 09:53:02)
Дата 08.10.2012 10:00:19

ИМХО где то в классике эта тема была :)

вроде записывали в потери полка :)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (08.10.2012 10:00:19)
Дата 08.10.2012 10:14:05

Собственно в "Капитанской дочке" и была :)

Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости майора гвардии князя В., близкого нашего родственника. Если бы паче всякого чаяния матушка родила дочь, то батюшка объявил бы куда следовало о смерти неявившегося сержанта, и дело тем бы и кончилось.
От Iva
К Максимов (08.10.2012 09:53:02)
Дата 08.10.2012 09:54:08

Не знаю :-)

Привет!

но ан масс записывали именно с 10-12 даже при Екатерине, не говоря уже про суворовские(елизаветинские) времена

Владимир
От Iva
К Iva (08.10.2012 09:54:08)
Дата 08.10.2012 09:56:03

Т.е. там было не реальное производство, а патнет на производство.

Привет!

т.е. пришлось бы следующего ждать :-)
скорее всего.

Владимир
От Kazak
К Toobeekomi (08.10.2012 01:50:22)
Дата 08.10.2012 07:15:55

И обычный дворянин начинал службу солдатом

Iga mees on oma saatuse sepp.

гвардейского полка.
Это в то время было вместо офицерского училища.

Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (08.10.2012 07:15:55)
Дата 08.10.2012 09:16:07

Не обязательно гвардейского

Привет!

Барклай например. Полк не вспомню, но далеко от Гвардии.

Есть интересный момент с Капитанской дочкой - линейные войска считались низшей категорией по отношению к армии, из них сложно переводили в армию и старшинство с момента перевода, а не с момента присвоения чина в линейных войсках. Т.е. поручик в линейных войсках ниже поручика армейского где-то на чин.

За что так Пушкин Гринева :-)

Владимир
От Гегемон
К Toobeekomi (08.10.2012 01:50:22)
Дата 08.10.2012 03:51:21

Суворов был записан в полк солдатом в 12 лет,

Скажу как гуманитарий

но при этом службу начал в 18 лет и быстро превратился из мушкетера в капрала и сержанта.
Делалось это для того, чтобы поскорее проскочить выслугу в солдатах и получить право на производство в офицерский чин.
Потом А.В. Суворов вышел поручиком в столичный Ингерманландский полк в 1754 г., но оттуда отец устроил ему перевод в Военную коллегию в свое подчинение по провиантскому ведомству - опять сплошная семейственность.
В Семилетнюю войну он был сначала снабженцем, а потом при штабе.
В итоге Александр Васильевич обратился к строевой службе в 1762 г., уже полковником.

>... начал свою службу солдатом, а не офицером как обычный дворянин. Каковы были причины этого?
Обычный дворянин записывался солдатом в детстве, но числился на обучении наукам. Потом начинал службу капралом, потом сержантом и производился в офицеры. Ставить поручиком человека, который не знает солдатского строя, было опасно.


С уважением
От Моцарт
К Гегемон (08.10.2012 03:51:21)
Дата 10.10.2012 14:56:06

Re: Суворов был...

"В итоге Александр Васильевич обратился к строевой службе в 1762 г., уже полковником."

В 1761-м, подполковником.
От krok
К Гегемон (08.10.2012 03:51:21)
Дата 08.10.2012 09:06:31

Re: Суворов был...

>Скажу как гуманитарий

>но при этом службу начал в 18 лет и быстро превратился из мушкетера в капрала и сержанта.
>Делалось это для того, чтобы поскорее проскочить выслугу в солдатах и получить право на производство в офицерский чин.

В жизнеописаниях Суворова пишут что он в 15 лет (в 1745г.) поступил в "Семёновский" полк.
И только после произведения в офицерский чин 15.04.1754г, переведён поручиком в "Ингерманский" полк.
Сколько он там "проскакивал" в солдатах лет?
А что он СЛУЖИЛ солдатом, а не числился, свидетельств много.

>Потом А.В. Суворов вышел поручиком в столичный Ингерманландский полк в 1754 г., но оттуда отец устроил ему перевод в Военную коллегию в свое подчинение по провиантскому ведомству - опять сплошная семейственность.
>В Семилетнюю войну он был сначала снабженцем, а потом при штабе.
>В итоге Александр Васильевич обратился к строевой службе в 1762 г., уже полковником.

>>... начал свою службу солдатом, а не офицером как обычный дворянин. Каковы были причины этого?
>Обычный дворянин записывался солдатом в детстве, но числился на обучении наукам. Потом начинал службу капралом, потом сержантом и производился в офицеры. Ставить поручиком человека, который не знает солдатского строя, было опасно.

Там дело возможно в матери Суворова, дочь дьяка по фамилии Мануков.
В солдаты Суворова отдали после смерти матери.

>С уважением
От Гегемон
К krok (08.10.2012 09:06:31)
Дата 08.10.2012 10:02:41

Re: Суворов был...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>но при этом службу начал в 18 лет и быстро превратился из мушкетера в капрала и сержанта.
>>Делалось это для того, чтобы поскорее проскочить выслугу в солдатах и получить право на производство в офицерский чин.
>В жизнеописаниях Суворова пишут что он в 15 лет (в 1745г.) поступил в "Семёновский" полк.
>И только после произведения в офицерский чин 15.04.1754г, переведён поручиком в "Ингерманский" полк.
>Сколько он там "проскакивал" в солдатах лет?
>А что он СЛУЖИЛ солдатом, а не числился, свидетельств много.
1742 - зачислен в полк.
1745 - записан в роту.
1747 - произведев в капралы.
1748 - начал действительную службу.
1748 - произведен в подпрапорщики.
1751 - произведен в сержанты.
При этом на действительной службе он посещал занятия в Сухопутном шляхетском корпусе и выполнял разные поручения. Это никак не служба рекрута в армии.

>>Потом А.В. Суворов вышел поручиком в столичный Ингерманландский полк в 1754 г., но оттуда отец устроил ему перевод в Военную коллегию в свое подчинение по провиантскому ведомству - опять сплошная семейственность.
>>В Семилетнюю войну он был сначала снабженцем, а потом при штабе.
>>В итоге Александр Васильевич обратился к строевой службе в 1762 г., уже полковником.
>>>... начал свою службу солдатом, а не офицером как обычный дворянин. Каковы были причины этого?
>>Обычный дворянин записывался солдатом в детстве, но числился на обучении наукам. Потом начинал службу капралом, потом сержантом и производился в офицеры. Ставить поручиком человека, который не знает солдатского строя, было опасно.
>Там дело возможно в матери Суворова, дочь дьяка по фамилии Мануков.
>В солдаты Суворова отдали после смерти матери.
Считается, что А. Ганнибал посоветовал В.И. Суворову не препятствовать настроениям сына.

>>С уважением
С уважением
От Суровый
К Toobeekomi (08.10.2012 01:50:22)
Дата 08.10.2012 01:55:23

капитанскую дочку читайте, там всё расписано (-)
От Нумер
К Суровый (08.10.2012 01:55:23)
Дата 08.10.2012 02:33:09

Там обратная ситуация описана. (-)
От Гегемон
К Нумер (08.10.2012 02:33:09)
Дата 08.10.2012 04:06:41

Там та самая ситуация

Скажу как гуманитарий

С той разницей, что Гринева пристраивал дядя - майор гвардии, а отец был в отставке. А Василий Иванович Суворов в 1742 году был прокурор генерал-берг-директориума, а когда дошло дело до определения сына к службе - сначала прокурором Сената, а потом и вовсе генерал-майором и членом Военном коллегии. И сына он в Оренбург не загонял, а опекал как мог: организовал выход офицером в столичный полк, через пару лет перетащил к себе под крыло, а с началом Семилетней войны организовал перевод в Действующую армию.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (08.10.2012 04:06:41)
Дата 08.10.2012 21:01:55

Re: Там та...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>С той разницей, что Гринева пристраивал дядя - майор гвардии, а отец был в отставке. А Василий Иванович Суворов в 1742 году был прокурор генерал-берг-директориума, а когда дошло дело до определения сына к службе - сначала прокурором Сената, а потом и вовсе генерал-майором и членом Военном коллегии. И сына он в Оренбург не загонял, а опекал как мог: организовал выход офицером в столичный полк, через пару лет перетащил к себе под крыло, а с началом Семилетней войны организовал перевод в Действующую армию.

Именно. Гринёв в офицеры попал сразу. А тут спрашивали, почему Суворов вопреки этой практике начал с солдата. Вы пояснили про "12 лет", теперь понятно.