От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 23.02.2002 19:46:20
Рубрики 1941;

Re: Нет универсальных...

>===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша.

Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.

> Кстати, правила стратегии часто противоречат друг другу. Например, принцип концентрации противоречит принципу внезапности (крупную группировку проще обнаружить).

"Крупная группировка" принципом концентраци не требуется. Например наполеоновское "идти врозь сражаться вместе" - классическое осуществление принципа концентрации без создания крупных группировок.

> Кроме того, если прямо следовать принципу концентрации, следует наносить один мощный удар.

Еще одна глупость. Принцип концентрации этого не требует.

> Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два.

Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как). 2. Окружение не есть непременное условие победы.

> А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного.

Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.

> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием

Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.
От Cat
К Игорь Куртуков (23.02.2002 19:46:20)
Дата 24.02.2002 16:32:01

Re: Нет универсальных...


>>===Это все ерунда. В шахматах тоже есть правила (и правила игры, и "правила стратегии"), доступные для понимания 5-летнему ребенку. Однако знание этих правил совершенно не гарантирует выигрыша.
>
>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.

===Совершенно не гарантирует. Кстати, по поводу правил хорошо Галлай сказал: "Лучше посадить самолет, наплевав на все правила, чем разбиться со спокойной уверенностью в том, что делал все по инструкции" (цитата по памяти)



>> Однако одним ударом окружить войска практически невозможно- нужно два.
>
>Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как).

===Я сказал ПРАКТИЧЕСКИ- то есть бывают исключения.

2. Окружение не есть непременное условие победы.

===А где я такое говорил? Однако все полководцы почему-то стремятся именно окружить противника, с чего бы это? :)

>> А для обмана противника (еще один принцип стратегии) нужно выделить силы и для третьего удара- ложного.
>
>Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.

===Не есть. Это просто иллюстрация. Если просто выучить правила стратегии и тупо применять их- прямой путь к поражению:) Хотя бы из-за предсказуемости (шаблонности) действий. Война- это игра, кто кого перехитрит. Если только у одной из сторон нет подавляющего превосходства- тогда можно просто "раздавить" без особых хитростей.

>> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием
>
>Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.

===Для подстраховки? А как же принцип концентрации? :) Кстати, а что за места?
От Игорь Куртуков
К Cat (24.02.2002 16:32:01)
Дата 24.02.2002 17:39:10

Re: Нет универсальных...

>>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.
>
>===Совершенно не гарантирует.

Гарантирует.

>===Кстати, по поводу правил хорошо Галлай сказал: "Лучше посадить самолет, наплевав на все правила, чем разбиться со спокойной уверенностью в том, что делал все по инструкции"

Поэтому его к планированию операций и не подпускали :-)

>>Следующая глупость, даже две. 1. Одним ударом окружить можно (подумайте как).
>
>===Я сказал ПРАКТИЧЕСКИ- то есть бывают исключения.

Не исключения. Я бы сказал фифти-фифти. Ну 30 к 70.

>2. Окружение не есть непременное условие победы.
>===А где я такое говорил?

К чему тогда Вы вобще завели разговор об окружении?

>=== Однако все полководцы почему-то стремятся именно окружить противника

Такой факт мне неизвестен.

>>Опять глупость. Ложный удар не есть непременное условие обмана противника.
>
>===Не есть. Это просто иллюстрация. Если просто выучить правила стратегии

Вы путаете. У стратегии нет правил, есть принципы.

> Война- это игра, кто кого перехитрит.

Это верно. Но это не отменяет принципов стратегии.

>===Для подстраховки? А как же принцип концентрации? :)

Принцип концентрации не требует наненсения одного единственного удара.

>===Кстати, а что за места?

Учите историю.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.02.2002 17:39:10)
Дата 25.02.2002 14:33:28

Re: Нет универсальных...


>>>Но их незнание гарантирует проигрыш против того кто их знает.
>>
>>===Совершенно не гарантирует.
>
>Гарантирует.

===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)


>> Война- это игра, кто кого перехитрит.
>
>Это верно. Но это не отменяет принципов стратегии.

===Принципы стратегии надо не только знать, но и уметь применять. А это на порядок сложнее, и поэтому великих полководцев не больше, чем великих поэтов, художников и т.п.


>>===Кстати, а что за места?
>
>Учите историю.

===Отвечайте на вопрос:) Если имеются в виду удары через Бельгию, то везде они описываются как изначально отвлекающие.
От Игорь Куртуков
К Cat (25.02.2002 14:33:28)
Дата 26.02.2002 06:42:57

Re: Нет универсальных...

>===Докажите. Если первый считает на 1 ход вперед, а второй на 3, никакая стратегия первого не спасет:)

Если первый знает дебюты, а второй не знает, расчет на три хода вперед не поможет. Партия минуя миттельшпиль плавно перетечет в эндшпиль попутно подарив первому игроку материальное и позиционное преимущество.

>===Принципы стратегии надо не только знать, но и уметь применять. А это на порядок сложнее, и поэтому великих полководцев не больше, чем великих поэтов, художников и т.п.

Согласен. Это не отменяет того факта, что принципы стратегии существуют. И их нарушение черевато.

>>Учите историю.
>
>===Отвечайте на вопрос:) Если имеются в виду удары через Бельгию, то везде они описываются как изначально отвлекающие.

Я не знаю на каком основании можно считать действия корпусов Рейнхардта и Гота отвлекающими. У Гудериана было три танковые дивизии, а у Гота и Рейнхардта - по две. Типа четырьмя дивизиями отвлекали от удара трех? Хе-хе.

По поводу "через Бельгию". Гудериан с Рейнхардтом действовали на паралельных курсах, в тот же день когда Гудериан форсировал Мёз под Седаном Рйнхардт форсировал Мёз под Монтерме - это Франция, а не Бельгия. Гот в тот же день форсировал Мёз под Динаном.

Более того Вам скажу, 16 мая и Рейнхардт и Гот были ЗАПАДНЕЕ Гудериана.

Я Вас уже четвертый раз поправляю по поводу этого "прорыва под Седаном", а Вы все еще урока не выучили. Двойка.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.02.2002 19:46:20)
Дата 23.02.2002 22:56:01

А ведь ПРАВ Сat :-))))

И снова здравствуйте

>> Немцы добивались успеха во-многом из-за того, что отходили от многих стратегических принципов. Например, удар под Седаном был рискованным мероприятием
>
>Поэтому немцы рвали французский фронт в трех местах, для подстраховки. Просто про остальные места Гудериан не написал, Вы и остались в неведении.


Веди таки французы авиа (точнее аэро) разведку под Седаном. Многое бы изменилось, но в 1870 году!!!. Соединение французских полевых армий могло произойти заместо двух крепостных мешков. Но и это из области альтернативок :-))).

Но план Мольтке был красив, хоть исполнители под Сен-Прива его почти загубли, но запас прочности плана оказался настолько велик, что почти не посчиталось.

С уважением ФВЛ