|
От
|
Владимир Несамарский
|
|
К
|
Илья Григоренко
|
|
Дата
|
25.02.2002 17:58:25
|
|
Рубрики
|
Политек;
|
Почему-то все судят об этой Олимпиаде как о беспрецедентной нашей неудаче.
Приветствую
Почему-то все судят об этой Олимпиаде как о беспрецедентной нашей неудаче. Не согласен я! 6 золотых медалей - это много! Полный СССР имел только 5 золотых в Гренобле-1968 и 6 в Сараево-1984! Нормальные наши показали в Солт Лейк Сити достижения, вполне достойные великой спортивной державы и никак не свидетельствующие об упадке. Есть только три момента, которые следовало бы обсудить:
Момент 1. Многих наград лишились из-за пристрастного судейства, интриг технического комитета и нерасторопности своих же спортчиновников. Это обсуждать не буду, и так все этим занимаются:-)
Момент 2. То, чего хватило в Гренобле и Саараево на второе место в командном зачете, в Солт Лейк Сити потянуло только на четвертое. Давайте не будем об этом беспокоиться, потому что произошло сие оттого, что наш "друг" Самаранч набил олимпийскую программу неестественными развлечениями богатых бездельников вроде керлинга, фристайла, сноуборда и прочего художественного пукания на льду. У нас это все не культивируется и я искренне надеюсь, что никогда не будет. Лыжники, горнолыжники, биатлонисты, прыгуны с трамплина, конькобежцы, фигуристы - это СПОРТСМЕНЫ, и медалями их стоит гордиться, а вот расшаркивание шваброй по льду:-)) Кстати, обратите внимание, что хоккей с мячом никто не торопится включать в олимпийскую программу. Короче, если б мы выиграли "только" все лыжи и все фигурное катание - все равно первыми бы не были. И лучше так, чем керлинг...
Момент 3. ХОККЕЙ! Хоккея больше нет, надо это понять - есть гладиаторское шоу, имеющее огромный коммерческий успех в США и Канаде. Весь остальной хоккейный мир играет роль фарм-клуба для НХЛ, и так будет до тех пор, пока НХЛ будет продолжать приносить деньги. Ничего поделать невозможно, но главное - хорошо бы прекратить брать легионеров в сборную. Это в футболе благодаря наличию множества богатых профлиг ситуацию удается удерживать в рамках приличия, но не в хоккее.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
А чем фристайл или сноубоард меньший спорт чем фигурное катание? (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
IlyaB (25.02.2002 21:39:01)
|
|
Дата
|
25.02.2002 23:17:28
|
тем, что ножек красивых не видно
Спорт - это зрелищность, а какая зрелищность в каком-нибудь керлинге?
С уважени ем, А.Никольский
|
От
|
ZULU
|
|
К
|
IlyaB (25.02.2002 21:39:01)
|
|
Дата
|
25.02.2002 21:58:49
|
И то, и другое - не спорт
Привет всем
Красиво, прекрасно, роскованно, но - не спорт. А если продолжать считать это спортом, то скоро в программу летних олимпийских игр будет включен балет....
С уважением
ЗУЛУ
"что-то с памятью моей стало" (с) :))
Здравствуйте!
>Приветствую
>Почему-то все судят об этой Олимпиаде как о беспрецедентной нашей неудаче. Не согласен я! 6 золотых медалей - это много! Полный СССР имел только 5 золотых в Гренобле-1968 и 6 в Сараево-1984!
неправда Ваша :)
см. ниже таблицу с официального сайта олимпиады
>Нормальные наши показали в Солт Лейк Сити достижения, вполне достойные великой спортивной державы и никак не свидетельствующие об упадке.
свидетельствуют:
1. на приведенной ниже таблице видно постепенное увеличение кол-ва медалей - максимум для СССР в 1988 г.
Для России (и других репаблик напрмиер для КЗ :) максимум в 1994 г. (23), затем уменьшение в 1998(18) и опять уменьшение в этом (16)
2. Затем Владимир Вы не учитываете такой момент, что сравнивать 1968 и 2002 гг. мягко говоря не совсем корректно (увеличлось количество разыгрываемых коплектов). С Вашей точки зрения если сравнивать с 1908 г. (одна медаль), то будет вообще супер-успех :))
C уважением
Марат
Total Medals by Year (USSR) Total Medals by Sport (USSR)
Year Gold Silver Bronze Total Sport Gold Silver Bronze Total
1988 11 9 9 29 AS 0 0 1 1
1984 8 10 9 27 BS 1 0 2 3
1980 10 6 6 22 BT 9 5 5 19
1976 13 6 8 27 CC 26 22 21 69
1972 9 6 3 18 FS 13 11 5 29
1968 6 6 3 15 IH 7 1 1 9
1964 11 8 6 25 LG 1 2 3 6
1960 7 5 9 21 NC 0 1 2 3
1956 7 3 6 16 SJ 1 0 0 1
Total 82 59 59 200
У наших (РК) еще хуже стало - три, два, ноль
http://www.saltlake2002.com/x/f/frame.htm?u=/r/3/noc/noc_KAZ.htm
Total Medals by Year Total Medals by Sport
Year Gold Silver Bronze Total Sport Gold Silver Bronze Total
2002 0 0 0 0
1998 0 0 2 2 CC 1 2 1 4
1994 1 2 0 3 SS 0 0 1 1
Total 1 2 2 5 Total 1 2 2 5
|
От
|
Marat
|
|
К
|
Marat (25.02.2002 19:34:06)
|
|
Дата
|
25.02.2002 19:43:07
|
добавка про РФ
Здравствуйте!
>свидетельствуют:
>1. на приведенной ниже таблице видно постепенное увеличение кол-ва медалей - максимум для СССР в 1988 г.
>Для России (и других репаблик напрмиер для КЗ :) максимум в 1994 г. (23), затем уменьшение в 1998(18) и опять уменьшение в этом (16)
>2. Затем Владимир Вы не учитываете такой момент, что сравнивать 1968 и 2002 гг. мягко говоря не совсем корректно (увеличлось количество разыгрываемых коплектов). С Вашей точки зрения если сравнивать с 1908 г. (одна медаль), то будет вообще супер-успех :))
http://www.saltlake2002.com/r/3/noc/noc_RUS.htm
One of the 15 Federated Republics of the former USSR, its athletes participated in the Olympic Games for the Soviet team between 1952 and 1988...In 1992, the delegation was part of the Unified Team...In 1908, Russian Nikolai PANIN won a figure skating medal which is now counted in Winter Games totals, although the medal was earned at the London Summer Olympics.
Total Medals by Year (Russian Fed.) Total Medals by Sport (Russian Fed.)
Year Gold Silver Bronze Total Sport Gold Silver Bronze Total
1998 9 6 3 18 AS 0 1 0 1
1994 11 8 4 23 BT 4 2 2 8
1908 1 0 0 1 CC 8 3 2 13
Total 21 14 7 42 FR 0 1 1 2
FS 7 4 0 11
IH 0 1 0 1
NC 0 0 1 1
SB 2 2 1 5
Total 21 14 7 42
Ре: Почему-то все...
>Момент 1. Многих наград лишились из-за пристрастного судейства, интриг технического комитета и нерасторопности своих же спортчиновников. Это обсуждать не буду, и так все этим занимаются:-)
А всегда и везде так было. Румынке Комманычи в свое время первого места в Москве не дали - не помню, чтобы кто-то сильно возмущался. На отборочныx в олимпийскую сборную тем, кто "должен" по мнению судей в нее войти, прошают практически любые огреxи (и правильно - спортсмен должен быть в пике формы к соревнованиям, а не во время отборочныx). Про судейство на всякиx сильно политизированныx матчаx типа Карпов-Корчной вообще говорить не xочется. Более того, скорее всего так будет и впредь (просто не вижу, кто и зачем стал бы менять давно заведеные порядки).
Поофф-топикаю и я
Привет всем
>Момент 3. ХОККЕЙ! Хоккея больше нет, надо это понять - есть гладиаторское шоу, имеющее огромный коммерческий успех в США и Канаде. Весь остальной хоккейный мир играет роль фарм-клуба для НХЛ, и так будет до тех пор, пока НХЛ будет продолжать приносить деньги. Ничего поделать невозможно, но главное
Извините, Владимир, тут я с вами не соглашусь. Поделать можно было и, ИМХО, и сейчас можно - было бы желание.
Несколько десятков лет сучьествовали две хоккейные школы - канадо-американская (НХЛ) и советско-европейская.
Первыю представляли первые две страны, вторую - СССР (ныне Россия, Белоруссия и Латвия), Чехия, Финляндия, Швеция и еще несколькоко менее заметных на хоккейном небосклоне стран.
Проблема в том, что вторая школа за последние 15 лет сильно сдала, однако, ИМХО, не померла. Проблема ее в том, что страны, исповедавшие европейский стиль игры не создали европейского аналога НХЛ - ЕХЛ.
Вместо этого они предпочли играть в своих национальный чемпинатах, уровень которых никак не дотягивает до НХЛовского уровня, а значит, не притягивает зрителей и, что за этим следует - рекламных денег.
Не надо говорить, что европейцы не в состоянии платить своим лучшим игрокам столько, сколько североамериканцы.
Вы что - всерьез думаете, что Газпром, Лукоил, Юкос, ТНК, Нокиа, СААБ-Сканиа, Шкода, Даймлер-Крайслер и т.д. не в состоянии содержать хороших хоккейных команд? Не смечите мой компютер - он и так на ладан дышит.
Дело в другом - у них нет заинтересованности в этом. Нафиг Газпрому рекламироваться в России или Нокиа - в Финляндии?? А вот Газпропму в Чехии или Нокиа в России - резон есть, и серьезный.
Дело еврохоккеистов - предложить этим гигантам рекламный рынок. А это возможно только создав единую лигу. И это реально - было бы желание. Пример - баскетбол. Есть Североевропейская баскетбольная лига, Евролига, Супролига. Играют команды разных стран, играют достаточно интересно, способны платить нормальные бабки игрокам. Не НБА, конечно, но многих это устраивает.
В итоге есть мощная американская школа баскетбола и есть быстрорастыщая школа европейского баскетбола (Россия, к стати - ее составная часть).
Результат видим на тех же олимпиадах - в Барселоне "Дрим тим" несла всех по 20-30 очков, в Атланте по 10-15 очков, ну, а что было в Сиднее - надеюсь, слышали. Если не из за любви к баскетболу то хотя бы из за нелюбви к американцам ;-))))
С уважением (и с извинениями администрации за офф - топик)
ЗУЛУ
|
От
|
IlyaB
|
|
К
|
ZULU (25.02.2002 18:24:30)
|
|
Дата
|
25.02.2002 21:44:08
|
Про баскетболл
>В итоге есть мощная американская школа баскетбола и есть быстрорастыщая школа европейского баскетбола (Россия, к стати - ее составная часть).
>Результат видим на тех же олимпиадах - в Барселоне "Дрим тим" несла всех по 20-30 очков, в Атланте по 10-15 очков, ну, а что было в Сиднее - надеюсь, слышали. Если не из за любви к баскетболу то хотя бы из за нелюбви к американцам ;-))))
Но по какой-то странной причине все более приличные европейские игроки играют в NBA а не в европейских лигах. А не особо впечетляющее выступление американских сборных на прошлых двух олимпиадах скорее результат того что туда отбирали самых "ярких" игроков, а не самую лучшую команду в комбинации с общей излишней самоуверенностью.
|
От
|
ZULU
|
|
К
|
IlyaB (25.02.2002 21:44:08)
|
|
Дата
|
25.02.2002 22:08:16
|
Не совсем так
Привет всем
>Но по какой-то странной причине все более приличные европейские игроки играют в НБА а не в европейских лигах.
Илья, я не большой знаток сравнительных размеров НХЛ и НБА, но сдаеться мне, что баскетболистов в США все таки больше.
А вот европейцев в командах НБА, в отличии от НХЛ - раз, два и обчелся. Десяток, может полтора. И, как правило, многие из них, поиграв некоторое время в НБА, возвращаються в Европу. Или кочует туда - сюда.
А вот хоккеисты - другое дело. Уезжают массово и до конца карьеры, как правило.
В том то и разница - из Европы есть отток единичных бваскетбольных звезд, но нет массового оттока.
Между прочим, в сборной Литвы в Сиднее не было ни одного игрока НБА, ни одной "суперзвезды", хотя таковые имелись. Перед играми все думали - песец котятам будет. А получилось с точностью до наоборот.
>А не особо впечетляющее выступление американских сборных на прошлых двух олимпиадах скорее результат того что туда отбирали самых "ярких" игроков, а не самую лучшую команду в комбинации с общей излишней самоуверенностью.
И то есть, но ведь "Дрим тим" так всегда отбирали. Однако то, что с легкостью прошло два раза, в третий лищ волей случая не закончилось национальной трагедией США.
С уважением
ЗУЛУ
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
ZULU (25.02.2002 18:24:30)
|
|
Дата
|
25.02.2002 18:41:27
|
Re: и я
Доброго здоровья!
>>Момент 3. ХОККЕЙ! Хоккея больше нет, надо это понять - есть гладиаторское шоу, имеющее огромный коммерческий успех в США и Канаде. Весь остальной хоккейный мир играет роль фарм-клуба для НХЛ, и так будет до тех пор, пока НХЛ будет продолжать приносить деньги. Ничего поделать невозможно, но главное
>
>Извините, Владимир, тут я с вами не соглашусь. Поделать можно было и, ИМХО, и сейчас можно - было бы желание.
>Несколько десятков лет сучьествовали две хоккейные школы - канадо-американская (НХЛ) и советско-европейская.
школ как минимум 5! И даже больше. Например школа Квебека сильно отличается от школы Онтарио :)
>Первыю представляли первые две страны, вторую - СССР (ныне Россия, Белоруссия и Латвия), Чехия, Финляндия, Швеция и еще несколькоко менее заметных на хоккейном небосклоне стран.
>Проблема в том, что вторая школа за последние 15 лет сильно сдала, однако, ИМХО, не померла. Проблема ее в том, что страны, исповедавшие европейский стиль игры не создали европейского аналога НХЛ - ЕХЛ.
??? каакая школа сдала???? Европейская??? Кто вам это сказал?
Скорее сдали канадские школы. А российская отнюдь не сдаёт, хотя и прошла тяжелые времена.
>Вместо этого они предпочли играть в своих национальный чемпинатах, уровень которых никак не дотягивает до НХЛовского уровня, а значит, не притягивает зрителей и, что за этим следует - рекламных денег.
В общем-то странно это слышать. Я думаю уровень чемпионата СССР был не ниже нынешнего 30-командного НХЛ.
>Не надо говорить, что европейцы не в состоянии платить своим лучшим игрокам столько, сколько североамериканцы.
платить по 100 тысяч? Так и сейчас платят. По 10 мулей? Этого не будет никогда. Хотя нет, это будет, когда 10 мулей будут равны нынешним 100 тыщам :)
>Вы что - всерьез думаете, что Газпром, Лукоил, Юкос, ТНК, Нокиа, СААБ-Сканиа, Шкода, Даймлер-Крайслер и т.д. не в состоянии содержать хороших хоккейных команд? Не смечите мой компютер - он и так на ладан дышит.
А зачем им это надо?
>Дело в другом - у них нет заинтересованности в этом. Нафиг Газпрому рекламироваться в России или Нокиа - в Финляндии?? А вот Газпропму в Чехии или Нокиа в России - резон есть, и серьезный.
Дело в другом, клубы НХЛ - прибыльные предприятия, как и вся НХЛ.
>Дело еврохоккеистов - предложить этим гигантам рекламный рынок. А это возможно только создав единую лигу. И это реально - было бы желание. Пример - баскетбол. Есть Североевропейская баскетбольная лига, Евролига, Супролига. Играют команды разных стран, играют достаточно интересно, способны платить нормальные бабки игрокам. Не НБА, конечно, но многих это устраивает.
Надо постороить штук двадцать 20-тысячников в Испаниях-Италиях, лет через 50 будет своя ЕХЛ.
>В итоге есть мощная американская школа баскетбола и есть быстрорастыщая школа европейского баскетбола (Россия, к стати - ее составная часть).
А сейчас есть то, что в НХЛ скоро и в 3-4 звеняьх будут европейцы играть. Чего Вам еще нужно? Чтоб там вообще канадцев не было???
С Уважением, Рустам
|
От
|
ZULU
|
|
К
|
Рустам (25.02.2002 18:41:27)
|
|
Дата
|
25.02.2002 19:21:35
|
Ре: и я
Привет всем
>школ как минимум 5! И даже больше. Например школа Квебека сильно отличается от школы Онтарио :)
Не спец, молчы.
>>Проблема в том, что вторая школа за последние 15 лет сильно сдала, однако, ИМХО, не померла. Проблема ее в том, что страны, исповедавшие европейский стиль игры не создали европейского аналога НХЛ - ЕХЛ.
>
>??? каакая школа сдала???? Европейская??? Кто вам это сказал?
>Скорее сдали канадские школы. А российская отнюдь не сдаёт, хотя и прошла тяжелые времена.
Мне это сказали события в олимпиаде - европейские команды по своей сути игрой не отличались от североамериканцев - ибо играли в них те же игроки НХЛ.
.
>
>В общем-то странно это слышать. Я думаю уровень чемпионата СССР был не ниже нынешнего 30-командного НХЛ.
Был? Да. И результаты чемпионатов-олимпиад другими были. Есть? Оно вряд ли. Опять же смотри результат.
>>Не надо говорить, что европейцы не в состоянии платить своим лучшим игрокам столько, сколько североамериканцы.
>
>платить по 100 тысяч? Так и сейчас платят. По 10 мулей? Этого не будет никогда. Хотя нет, это будет, когда 10 мулей будут равны нынешним 100 тыщам :)
А 10 и не обязательно. 1-2 хватит. Не надо думать, что европейцы менее патриотичны, чем янки или кенейдиены. Деньги - деньгами, но удовольствие играть в своих, европейских командах, тоже кое что значит. Тот же баскетбол примером.
>>Вы что - всерьез думаете, что Газпром, Лукоил, Юкос, ТНК, Нокиа, СААБ-Сканиа, Шкода, Даймлер-Крайслер и т.д. не в состоянии содержать хороших хоккейных команд? Не смечите мой компютер - он и так на ладан дышит.
>
>А зачем им это надо?
Рекламы для. Реклама - двигатель торговли. Рынок то единим становиться.
>Дело в другом, клубы НХЛ - прибыльные предприятия, как и вся НХЛ.
А как баскетболисты свои клубы прибыльными сделали? По началу все говорили, например, что Североевропейская лига баскетбола - дохлое дело. А Марчюленис взял и сделал ее самоокупающейся.
>
>Надо постороить штук двадцать 20-тысячников в Испаниях-Италиях, лет через 50 будет своя ЕХЛ.
А зачем обязательно ретороманов хоккем заражеть? Хотя можно и их ;-))). Россия, Швеция, Финляндия, Чехия, Германия, Австрия - чем вам не рынок? Главное - не число зрителей, а их покупательская способность ;-))).
>
>А сейчас есть то, что в НХЛ скоро и в 3-4 звеняьх будут европейцы играть. Чего Вам еще нужно? Чтоб там вообще канадцев не было???
Да, там играют европейцы. Но они играют в НХЛовкой манере - и в другой уже не умеют. Вы олимпиаду то смотрели???
Да ради Бога - я как раз хочу, чтобы в НХЛ побольче канадцев было. В конце концов - ведь это их национальная игра ;-))))).
С уважением
ЗУЛУ
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
ZULU (25.02.2002 19:21:35)
|
|
Дата
|
25.02.2002 19:58:57
|
Ре: и я
Доброго здоровья!
>>школ как минимум 5! И даже больше. Например школа Квебека сильно отличается от школы Онтарио :)
>
>Не спец, молчы.
я тоже не спец, но знаю :)
>>>Проблема в том, что вторая школа за последние 15 лет сильно сдала, однако, ИМХО, не померла. Проблема ее в том, что страны, исповедавшие европейский стиль игры не создали европейского аналога НХЛ - ЕХЛ.
>>
>>??? каакая школа сдала???? Европейская??? Кто вам это сказал?
>>Скорее сдали канадские школы. А российская отнюдь не сдаёт, хотя и прошла тяжелые времена.
>
>Мне это сказали события в олимпиаде - европейские команды по своей сути игрой не отличались от североамериканцев - ибо играли в них те же игроки НХЛ.
И причем здесь состояние школы? Приехали команды, составленные из игроков НХЛ, в разгар сезона в НХЛ, - как они могли играть?
Для того, чтобы сборная России могла играть так, как когда-то сб. СССР, нужно чтобы игроки в звеньях сыграли по 40 матчей, плюс на сборную для сыгранности матчей 15-20, плюс сборы 350 дней, плюс Тарасов или Тихонов, на худой конец спарка Кинэн-Моисеев у руля.
>>В общем-то странно это слышать. Я думаю уровень чемпионата СССР был не ниже нынешнего 30-командного НХЛ.
>
>Был? Да. И результаты чемпионатов-олимпиад другими были. Есть? Оно вряд ли. Опять же смотри результат.
Про результаты смотрите выше, от уровня чемпионата мало зависит.
>>>Не надо говорить, что европейцы не в состоянии платить своим лучшим игрокам столько, сколько североамериканцы.
>>
>>платить по 100 тысяч? Так и сейчас платят. По 10 мулей? Этого не будет никогда. Хотя нет, это будет, когда 10 мулей будут равны нынешним 100 тыщам :)
>
>А 10 и не обязательно. 1-2 хватит. Не надо думать, что европейцы менее патриотичны, чем янки или кенейдиены. Деньги - деньгами, но удовольствие играть в своих, европейских командах, тоже кое что значит. Тот же баскетбол примером.
при уровне 1-2 всегда будет отток супер-звезд туда, где платят по 10.
>>>Вы что - всерьез думаете, что Газпром, Лукоил, Юкос, ТНК, Нокиа, СААБ-Сканиа, Шкода, Даймлер-Крайслер и т.д. не в состоянии содержать хороших хоккейных команд? Не смечите мой компютер - он и так на ладан дышит.
>>
>>А зачем им это надо?
>
>Рекламы для. Реклама - двигатель торговли. Рынок то единим становиться.
Вот и будут вкладывать в футбол, баскетбол, и хоккей. Хоккей НХЛ :)))
>>Дело в другом, клубы НХЛ - прибыльные предприятия, как и вся НХЛ.
>
>А как баскетболисты свои клубы прибыльными сделали? По началу все говорили, например, что Североевропейская лига баскетбола - дохлое дело. А Марчюленис взял и сделал ее самоокупающейся.
И получают там игроки как НБА? Или как в италиях?
И потом, баскет немного другая игра. Здесь можно одному платить очень много, а всем остальным очень мало. В хоккее это не получится.
>>
>>Надо постороить штук двадцать 20-тысячников в Испаниях-Италиях, лет через 50 будет своя ЕХЛ.
>
>А зачем обязательно ретороманов хоккем заражеть? Хотя можно и их ;-))). Россия, Швеция, Финляндия, Чехия, Германия, Австрия - чем вам не рынок? Главное - не число зрителей, а их покупательская способность ;-))).
Дело в том, что каждая игра в НХЛ приносит клубу 1 миллион (данные 10 лет давности). Грубо говоря, одна семья из 4 человек 40 раз в году ходит на зрелище, где в конце концов Отелло всегда убивает Дездемону, и платит за это 200 баксов. Это не касается Стенли-кап.
Где в Европе можно найти толпу таких идиотов? - Испания, Италия, Греция, Турция. с натяжкой - Англия, Франция, Германия. Никогда - Австрия, Швейцария, Швеция. Менталитет не тот.
Т.е. наиболее предпочтительная территория - южный пояс, где население не шибко богатое и уже есть конкуренты в виде футбола, баскета, вело, Ф-1.
>>А сейчас есть то, что в НХЛ скоро и в 3-4 звеняьх будут европейцы играть. Чего Вам еще нужно? Чтоб там вообще канадцев не было???
>
>Да, там играют европейцы. Но они играют в НХЛовкой манере - и в другой уже не умеют. Вы олимпиаду то смотрели???
Они играют в НХЛовской манере командно, индивидуально они играют каждый в своей манере. И это объяснимо, не правда ли?
а Олимпиаду не смотрел :)
Во-первых некогда, во-вторых по идеологическим соображениям :)))
>Да ради Бога - я как раз хочу, чтобы в НХЛ побольче канадцев было. В конце концов - ведь это их национальная игра ;-))))).
А мне в общем-то все равно, зато каждый знает, кто сейчас чемпион мира ;)
С Уважением, Рустам
|
От
|
ZULU
|
|
К
|
Рустам (25.02.2002 19:58:57)
|
|
Дата
|
25.02.2002 20:33:03
|
Да ладно, кончем переливать с пустого в порожне этот оффтопик (-)