От Чобиток Василий
К CANIS AUREUS
Дата 21.02.2002 14:44:46
Рубрики Танки;

Re: Просьба уточнить

Привет!

>>>Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?
>>Разница есть.
>В чем?

В том, что я раскрыл ниже.

>>У танков с передним ВК:
>>1 Ниже КПД гусеничного движителя (заметно сказывается для машин средней и тяжелой массы).

бОльшая часть гусеницы больше нагружена, соответственно увеличиваются потери на трение в шарнирах, особенно на направляющем колесе.

>>2 Выше износ шарниров гусеничной ленты.

по той же причине - шарниры бОльшую часть времени находятся под высокой нагрузкой, опять же на направляющем колесе, где изгиб в шарнире наибольший.

>>3 Понижено влияние гусеничного движителя на затухание продольных угловых колебаний корпуса танка.

Представь заднюю наклонную ветвь гусеницы между последним катком и ведущим/направляющем колесом. Эта ветвь сильно натянута. Когда танк начинает раскачиваться натяжение этой ветви гусеницы оказывает сопротивление такому колебанию. При заднем расположении ведущего колеса это сопротивление значительно жесче (при переднем верхняя провисающая ветвь гусеницы и бОльшее число траков между опорным катком и ведущим колесом смягчают сопротивление гусеничной ленты).

>>4 Хуже динамика передней свободной ветви гусеницы, что понижает проходимость.

Здесь во-первых может быть эффект залипания траков на ведущем колесе, т.к. передняя ветвь часто практически свободно свисает, во-вторых это свободное свисание ухудшает условия встречи первого опорного катка с препятствием. Когда ветвь натянута гусеница помогает катку накотиться на препятствие.

>Можно по каждому пункту пояснить?

>Из Вашей добавки ясно, почему у немцев ведущий каток большого диаметра. А с чем связано еще и чудовищное задирание его кверху - из-за пункта 4?

С тем, что он не подрессорен и биться им об землю нехорошо.

>Теперь стратегический вопрос - не думается, что немцы не учитывали это все при проектировании, и придерживалить передней схемы - можете смодулировать их логику? Ведь все это неспрота, и дело не только в компоновке.

Эти недостатки есть, но они не носят критический характер. Тот же КПД ниже, но не в разы же.

Потом Т-3 и Т-4 машины сравнительно легкие, а Тигр с Пантерой хоть и тяжелые но тихоходные.

Выше указанное в бОльшей степени критично для быстроходных машин.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Коля-02
К Чобиток Василий (21.02.2002 14:44:46)
Дата 21.02.2002 15:15:56

Детский вопрос насчет "Пантеры"

>Потом Т-3 и Т-4 машины сравнительно легкие, а Тигр с Пантерой хоть и тяжелые но тихоходные.

>Выше указанное в бОльшей степени критично для быстроходных машин.

Слышал наоборот, что "Пантера" была быстроходным и маневренным танком, почти не уступая в этом Т34.
Извиняюсь за ламерство.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Николай
От Чобиток Василий
К Коля-02 (21.02.2002 15:15:56)
Дата 21.02.2002 16:23:33

Re: Детский вопрос...

Привет!

>>Потом Т-3 и Т-4 машины сравнительно легкие, а Тигр с Пантерой хоть и тяжелые но тихоходные.
>
>>Выше указанное в бОльшей степени критично для быстроходных машин.
>
>Слышал наоборот, что "Пантера" была быстроходным и маневренным танком, почти не уступая в этом Т34.

Оба эти танка не настолько быстроходны, чтобы переднее ВК оказывало значительное вляние на снижение скорости Пантеры по сравнению с Т-34.

Кроме ВК есть еще множество факторов влияющих на быстроходность, поэтому рассматривая ТОЛЬКО ВК совсем некорректно сравнивать РАЗНЫЕ машины. Такое сравнение может быть корректным, только если сравниваются абсолютно одинаковые машины но с по разному расположенными ВК.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (21.02.2002 16:23:33)
Дата 21.02.2002 16:35:47

Re: Детский вопрос...

>Оба эти танка не настолько быстроходны, чтобы переднее ВК оказывало значительное вляние на снижение скорости Пантеры по сравнению с Т-34.

Так вопрос был конкретно по ВОВ в начале ветки. Так по отношению к какому танку того времени Тигры и Пантеры можно считать тихоходными? К летающему "танку" Ил-2? ;)))

>Кроме ВК есть еще множество факторов влияющих на быстроходность, поэтому рассматривая ТОЛЬКО ВК совсем некорректно сравнивать РАЗНЫЕ машины. Такое сравнение может быть корректным, только если сравниваются абсолютно одинаковые машины но с по разному расположенными ВК.

На практике все теоретические факторы, включая теорию "кардана" похоже мало влияли на решение о той или иной компоновке и совсем не хотели подтверждаться на практике - наоборот PzIII и PzIV были ниже и просторнее внутри, чем Т-34 и гусеницы у немцев снашивались медленнее несмотря на бОльшую нагрузку.
От Чобиток Василий
К AMX (21.02.2002 16:35:47)
Дата 21.02.2002 23:55:57

Re: Детский вопрос...

Привет!

>>Оба эти танка не настолько быстроходны, чтобы переднее ВК оказывало значительное вляние на снижение скорости Пантеры по сравнению с Т-34.

В начале ветки было: "мучает меня вопрос. У немцев передняя приводная звездочка, у -нас задняя. Но эта для примера."

И в дальнейшем вопрос носил ОБЩИЙ характер, на что я и отвечаю.

Так что не надо страдать херней и заниматься дискуссиями вокруг надуманного предмета спора.

Повторяю еще раз: Пантера и Тигр достаточно тихоходны, сами по себе, по современным понятиям, не в сравнении с Т-34, не в сравнении с БТ, не в сравнении с МС-1... Они достаточно тихоходны по сравнению с быстроходными гусеничными машинами в современном понимании этого выражения.

Так что не надо попу с пальцем сравнивать и, как я УЖЕ СКАЗАЛ, рассматривается вопрос в такой плоскости: звездочка впереди и сзади для абсолютно одинаковых машин.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (21.02.2002 14:44:46)
Дата 21.02.2002 15:15:24

Re: Просьба уточнить

>Потом Т-3 и Т-4 машины сравнительно легкие, а Тигр с Пантерой хоть и тяжелые но тихоходные.

Именно поэтому Тигр, не говоря о Пантере, обгонял Т-34 с 3-х скоростной КПП на испытаниях в Кубинке? :)
От FVL1~01
К AMX (21.02.2002 15:15:24)
Дата 21.02.2002 20:29:13

Не а...

И снова здравствуйте
>Именно поэтому Тигр, не говоря о Пантере, обгонял Т-34 с 3-х скоростной КПП на испытаниях в Кубинке? :)

Кооректным будет сравнеие с подобными по диапазону КПП, что в приведенном вами примере не наблюдается. Так что или на Тгр трехскоростную КПП с числами подобными Т-34 или на Т-34 Цандерадфабрик ставить. Тогда сравнение будет кооректным. Иначе всегда можно подобрать условия максимального КПД всей системы по отношению к условиям движения. И делать это с КПП с большим количесвом передач и широким диапазоном ПРОЩЕ.

Про гусеницы отдельная фигня, Гусеницы немаков и амеров удивили. Они удивлялись почему эти гусеницы сделанные из сталей худших марок нежели амерские, и на стенде менее живучие чем амерские на реальных танках позволяли в 1944 совершать более протяженные марши чем аменрские - резюме одно - более высокая культура вождения и эксплуатации, все, весь секрет.

А у нас увы и сталей до середины войны не хватало и траки челябы не от хорошей жизни и перенатяг гусениц то же не от сугубого богатства. Хотя были и исключительные случаи. Поэт Орлов вроде на одном и том же КВ вовал, с зимы 1941 по 1944. Не на КВ-1с. Но все таки не уберегся от ПАК, остался инвалидом.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (21.02.2002 20:29:13)
Дата 21.02.2002 20:56:02

Re: Не а...


>>Именно поэтому Тигр, не говоря о Пантере, обгонял Т-34 с 3-х скоростной КПП на испытаниях в Кубинке? :)
>
>Кооректным будет сравнеие с подобными по диапазону КПП, что в приведенном вами примере не наблюдается. Так что или на Тгр трехскоростную КПП с числами подобными Т-34 или на Т-34 Цандерадфабрик ставить. Тогда сравнение будет кооректным. Иначе всегда можно подобрать условия максимального КПД всей системы по отношению к условиям движения. И делать это с КПП с большим количесвом передач и широким диапазоном ПРОЩЕ.

А зачем сравнивать? Кто сравнивает? Вопрос был почему у немцев так, а у нас так. Ответ был примерно таким: потому что у немцев 3-ка, 4-ка были легкими но быстроходными, а Тигры и Пантеры не легкие, но им все равно - они тихоходные. Мало ли, что там будет если что-нибуть от одного оторвать и к другому прикрутить.

>Про гусеницы отдельная фигня, Гусеницы немаков и амеров удивили. Они удивлялись почему эти гусеницы сделанные из сталей худших марок нежели амерские, и на стенде менее живучие чем амерские на реальных танках позволяли в 1944 совершать более протяженные марши чем аменрские - резюме одно - более высокая культура вождения и эксплуатации, все, весь секрет.

Я не по отчетам американским ориентируюсь, а по конкретным железкам от немецких танков и от наших, которые я своими глазами видел и в руках держал.
От Чобиток Василий
К AMX (21.02.2002 20:56:02)
Дата 22.02.2002 00:15:14

Не надо передергивать

Привет!

>А зачем сравнивать? Кто сравнивает? Вопрос был почему у немцев так, а у нас так.

Вопрос был: "Меня интересует, кто знает динамику гусеницы соответсвенно с передним и задним приводом? Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?"

>Ответ был примерно таким: потому что у немцев 3-ка, 4-ка были легкими но быстроходными, а Тигры и Пантеры не легкие, но им все равно - они тихоходные.

Такого ответа не было.

> Мало ли, что там будет если что-нибуть от одного оторвать и к другому прикрутить.

Вот и не занимайся этим, не пересыпай из одной чаши в другую, взвешеннее подходи.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К AMX (21.02.2002 20:56:02)
Дата 21.02.2002 22:41:45

Главное отличие тех отчетов

И снова здравствуйте


>А зачем сравнивать? Кто сравнивает? Вопрос был почему у немцев так, а у нас так. Ответ был примерно таким: потому что у немцев 3-ка, 4-ка были легкими но быстроходными, а Тигры и Пантеры не легкие, но им все равно - они тихоходные. Мало ли, что там будет если что-нибуть от одного оторвать и к другому прикрутить.

Мало. Ради разнообразия посчитайте нагрузку на мощность лс на тонну. Да в зависимости от модификаций (Пантера не успела так проэволюционировать по массе как четверка, с 17 тонн до....). Но все равно тезис про легкие и тяжелые не совсем верен, скорее тут в данном случае просто традиции национального танкостроения роль сыграли. И все, а не высокие штудии и экловенции. Хотя таки по среднемаршевой скорости в хороших условиях франции пантеры отставали от четверок. Так что "быстроходные и тихохожные" налицо.

А Киренаике например итальянский М13/40 никто не мог обогнать :-), ни тигр, ни треха с четверкой, ни трофейный крусейдер. И откуда прыть появлялась. Все от специфических условий.
>Я не по отчетам американским ориентируюсь, а по конкретным железкам от немецких танков и от наших, которые я своими глазами видел и в руках держал.

Чтож у тех кто их тогда писал конкретных железок на руках в сотни раз больше было, оттого и нарабатывалась статистика. Интересная статистика. Как раз относительно ходовой. И о том что хорошо и плохо, причем хорошо и плохо ГДЕ и КАК. Это справедливо не только и не столько для амерских отчетов...
С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К Чобиток Василий (21.02.2002 14:44:46)
Дата 21.02.2002 14:52:24

Re: Ну более менее ясно


Спасибо за конкретные ответы, я, кажется, малость врубился.

С уважением
Владимир