От Дм. Журко
К Strannic
Дата 18.09.2012 10:50:36
Рубрики Современность; Флот;

Re: А почему

Потому что такие большие турбины очень дороги, но проигрывают по некоторым удельным показателям.

Огромному кораблю нужен высокий КПД, а значит, теплообменники -- тот же котёл. Нужен мощный реверс. Обороты ГТД велики, а винты больших кораблей малооборотные. Притом что ГТД без того дорог. Потому судов такого размера с ГТД пока нет.
От KJ
К Дм. Журко (18.09.2012 10:50:36)
Дата 18.09.2012 20:05:48

"На самом деле все было совсем не так" (С)

>Потому что такие большие турбины очень дороги, но проигрывают по некоторым удельным показателям.
На самом деле потому, что ГТД нужной мощности ни СССР ни РФ не выпускает.


>Огромному кораблю нужен высокий КПД, а значит, теплообменники -- тот же котёл. Нужен мощный реверс. Обороты ГТД велики, а винты больших кораблей малооборотные.
Могу заметить, что обороты паровых турбин не менее велики. Малооборотные паровые турбины используются только на атомных кораблях, где КПД никого не волнует.

>Притом что ГТД без того дорог.
Ну комплекс котел+конденсатор+турбина+водоподготовка тоже весьма недешев.

Вопрос не в турбинах, а в комплексе. Иногда выгодней ГТУ, иногда КТУ. С развитием ГТД - ГТУ становится выгодней в большем числе случаем.

>Потому судов такого размера с ГТД пока нет.
Это совсем не так. Ну Queen Mary 2 Вы уже назвали,
в составе Military Sealift command находится серия судов типа Watson с ГТУ (8 шт) и еще T-AKR 1001.
От Дм. Журко
К KJ (18.09.2012 20:05:48)
Дата 19.09.2012 13:29:43

Числу уточнений нет числа. Что увеличивает важность разделения сущностей.

>На самом деле потому, что ГТД нужной мощности ни СССР ни РФ не выпускает.

СССР вполне выпускал судовые турбины мощностью 25 тыс. л.с. на валу одного газогенератора -- М25. Дело вовсе не в мощности.

>Могу заметить, что обороты паровых турбин не менее велики. Малооборотные паровые турбины используются только на атомных кораблях, где КПД никого не волнует.

Обороты существенно меньше и лучше зависимость удельных показателей от оборотов.

>>Притом что ГТД без того дорог.
>Ну комплекс котел+конденсатор+турбина+водоподготовка тоже весьма недешев.

В современных утилизаторах всё то же: Водоподготовка, теплообменник, турбина, конденсатор. Только меньшей мощности.

>Вопрос не в турбинах, а в комплексе. Иногда выгодней ГТУ, иногда КТУ. С развитием ГТД - ГТУ становится выгодней в большем числе случаем.

Вот бы примеров, когда выгоднее без электродвижения.

>>Потому судов такого размера с ГТД пока нет.
>Это совсем не так. Ну Queen Mary 2 Вы уже назвали,
>в составе Military Sealift command находится серия судов типа Watson с ГТУ (8 шт) и еще T-AKR 1001.

У нас тоже были большие суда с ГТУ проекта 1609. Это однорежимные машины. Хотя как-раз увеличение числа механизмов создаёт условия для широкого набора мощностей на валах.

Яркий пример -- HMS Invincible. Не у нас и много меньше.
От KJ
К Дм. Журко (19.09.2012 13:29:43)
Дата 19.09.2012 20:16:25

Сущности никто не умножает - не знаете причин - не говорите

>>На самом деле потому, что ГТД нужной мощности ни СССР ни РФ не выпускает.
>
>СССР вполне выпускал судовые турбины мощностью 25 тыс. л.с. на валу одного газогенератора -- М25. Дело вовсе не в мощности.
Вообще-то нужна несколько большая мощность, дабы не городить сложности с суммирующим редуктором.

>>Могу заметить, что обороты паровых турбин не менее велики. Малооборотные паровые турбины используются только на атомных кораблях, где КПД никого не волнует.
>
>Обороты существенно меньше и лучше зависимость удельных показателей от оборотов.
Обороты как раз близкие, не несите чуши - паровая турбина по любому оснащается редуктором, не говоря уже о том, что в ГТЗА входит не одна турбина.

>>>Притом что ГТД без того дорог.
>>Ну комплекс котел+конденсатор+турбина+водоподготовка тоже весьма недешев.
>
>В современных утилизаторах всё то же: Водоподготовка, теплообменник, турбина, конденсатор. Только меньшей мощности.
Это простите только на 1164.

>>Вопрос не в турбинах, а в комплексе. Иногда выгодней ГТУ, иногда КТУ. С развитием ГТД - ГТУ становится выгодней в большем числе случаем.
>
>Вот бы примеров, когда выгоднее без электродвижения.
Я уже привел - для "линейного" использования (нет режимов частичного использования) ГТУ выгодней.
От Дм. Журко
К KJ (19.09.2012 20:16:25)
Дата 20.09.2012 13:11:22

Не знаете причин, не делайте вид, будто знаете.

>>СССР вполне выпускал судовые турбины мощностью 25 тыс. л.с. на валу одного газогенератора -- М25. Дело вовсе не в мощности.
>Вообще-то нужна несколько большая мощность, дабы не городить сложности с суммирующим редуктором.

Или не нужна, ведь собирались использовать ГТУ в новых проектах вертолётоносцев СССР. На сторожевики в СССР ставили до 4 ГТУ COGAG, на авианосце-то вполне можно удвоить сложность. Можно использовать спаренные установки, даже со спариванием части газоводов.

>Обороты как раз близкие, не несите чуши - паровая турбина по любому оснащается редуктором, не говоря уже о том, что в ГТЗА входит не одна турбина.

Паровая турбина имеет меньшие обороты и лучшую зависимость момента на валу от оборотов. Передаточное число влияет на размер редуктора.

>>В современных утилизаторах всё то же: Водоподготовка, теплообменник, турбина, конденсатор. Только меньшей мощности.
>Это простите только на 1164.

Прощаю. Это если удельные показатели волнуют, корабль большой автономности.

>>Вот бы примеров, когда выгоднее без электродвижения.
>Я уже привел - для "линейного" использования (нет режимов частичного использования) ГТУ выгодней.

Ваше мнение неоценимо. Вы написали банальность, которая вовсе не разрешает выбор в пользу или против ГТУ.

Скажем, десять газотурбогенераторов вполне могут всегда работать на наилучших оборотах. Избыточные можно отключать. К тому же, утилизацию можно поблочно объединить, чтобы сделать проще.

А вот прямой привод значительно сложнее. Об этом я и писал с самого начала.
От KJ
К Дм. Журко (20.09.2012 13:11:22)
Дата 20.09.2012 20:31:01

Как вы самокритично... Ну почитали бы, что-нибудь.

>>>СССР вполне выпускал судовые турбины мощностью 25 тыс. л.с. на валу одного газогенератора -- М25. Дело вовсе не в мощности.
>>Вообще-то нужна несколько большая мощность, дабы не городить сложности с суммирующим редуктором.
>
>Или не нужна, ведь собирались использовать ГТУ в новых проектах вертолётоносцев СССР. На сторожевики в СССР ставили до 4 ГТУ COGAG, на авианосце-то вполне можно удвоить сложность. Можно использовать спаренные установки, даже со спариванием части газоводов.
Угу и получить соответствующую сложность редуктора и проиграть по стоимости и габаритам ПТУ. Что собственно и требовалось доказать.

>>Обороты как раз близкие, не несите чуши - паровая турбина по любому оснащается редуктором, не говоря уже о том, что в ГТЗА входит не одна турбина.
>
>Паровая турбина имеет меньшие обороты и лучшую зависимость момента на валу от оборотов. Передаточное число влияет на размер редуктора.
Влияет. Но во-1 меньшие обороты - только для турбины низкого давления, а там еще и ТВД есть. ;)


>>>В современных утилизаторах всё то же: Водоподготовка, теплообменник, турбина, конденсатор. Только меньшей мощности.
>>Это простите только на 1164.
>
>Прощаю. Это если удельные показатели волнуют, корабль большой автономности.
Тогда зачем сравниваете с ПТУ заведомо усложненный вариант ГТУ? Что бы показаться умным?



>>>Вот бы примеров, когда выгоднее без электродвижения.
>>Я уже привел - для "линейного" использования (нет режимов частичного использования) ГТУ выгодней.
>
>Ваше мнение неоценимо. Вы написали банальность, которая вовсе не разрешает выбор в пользу или против ГТУ.
Ну вы даже такое не смогли написать, а написали фигню, которая вообще не имеет отношения к выбору ГЭУ.


>Скажем, десять газотурбогенераторов вполне могут всегда работать на наилучших оборотах.
> Избыточные можно отключать. К тому же, утилизацию можно поблочно объединить, чтобы сделать проще.
Но при этом передача будет иметь существенно меньший КПД. Поэтому электопропередачу применяют когда в спектре режимов преобладают частичные. Когда корабль линейный - применяют прямую передачу.

>А вот прямой привод значительно сложнее. Об этом я и писал с самого начала.
Ерунду Вы пишите с самого начала. Прямой привод - проще некуда. См. установки американских ЭМ начиная со Спрюенсов.
От Ibuki
К Дм. Журко (18.09.2012 10:50:36)
Дата 18.09.2012 11:59:32

Re: А почему

>Огромному кораблю нужен высокий КПД, а значит, теплообменники -- тот же котёл. Нужен мощный реверс. Обороты ГТД велики, а винты больших кораблей малооборотные. Притом что ГТД без того дорог. Потому судов такого размера с ГТД пока нет.
Кстати как соотносятся удельные параметры современных дизелей, паровых турбин и ГТД?
От Дм. Журко
К Ibuki (18.09.2012 11:59:32)
Дата 18.09.2012 16:30:31

Сложно соотносятся, от многих условий зависит.

КПД и удельный расход больших ТРД приближается к паровым турбинам с котлами, а масса много меньше. Но при высокой мощности, оборотах и с утилизацией тепла выхлопа в котлах с отдельными турбинами.

Приходится сооружать сложные объединительные редукторы или даже делать несколько потоков мощности рядом, которые вместе не работают. Из-за того, что мощность для полного хода может и в десять раз превысить мощность при переходе или на многодневной стоянке.

Для больших кораблей применяют электроприводы винта с однорежимными газотурбогенераторами. И всё-равно нужны дизельгенераторы.
От Ibuki
К Дм. Журко (18.09.2012 16:30:31)
Дата 18.09.2012 21:24:08

Re: Сложно соотносятся,...

>Для больших кораблей применяют электроприводы винта с однорежимными газотурбогенераторами. И всё-равно нужны дизельгенераторы.
Больше интересно, где вот такие девайсы находятся:
http://www.wartsila.com/en/engines/low-speed-engines/RT-flex96C
Как у них с КПД, мощностью на массу и объемом в сравнении с котлами и турбинам "Горшкова". Коммерческое кораблестроение вроде как все на дизеля перешло.
От Дм. Журко
К Ibuki (18.09.2012 21:24:08)
Дата 19.09.2012 15:36:47

"На пальцах" разницы не обнаружить.

Проще на применения смотреть. Кто и что нынче делает. Скажем, США и европейские страны имеют довольно полны набор предложений с разными принципами. И даже используют их все.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (18.09.2012 10:50:36)
Дата 18.09.2012 11:27:11

Точнее, есть электроход Queen Mary 2 с дизелями и ГТД для генераторов. (-)