От Агент
К Marat
Дата 20.02.2002 19:22:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Снимаю свои возражения, Орбулакская битва была, нашел доказательства

Даю полный текст показаний русских агентов в Джунгарии Григория Ильина и Кучембердейко Кучеев тобольскому воеводе Куракину. Цитирую по сборнику "Русско-монгольские отношения 1636-1654" документ №64, страница 239. Писано в Тобольске в Сибирский Приказ между 16 февраля и 9 мая 1644 года.

"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир// де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. "

Вот это более похоже на правду (за исключением джунгарских потерь в 10 тысяч. Такие данные полонянникам известны быть не могли).

Таким образом, Джангир действительно герой и отличный тактик, хотя сам в окопах не сидел. Даже интересно стало кто ж его мог научить рыть окопы и сажать туда стрелковый батальон. Уж не темпопрогрессоры ли? :-)

>Относительно «реконструкции» яснее не стало – цифра в 50 тыс. значится от Левшина, опять про ущелье, ров и вал.

А насчет 50 тысяч Левшин, извиняюсь приврал для красоты. Документ он явно читал (или Фишер читал, не суть), никаких 50 тысяч там нет. Наверное было много, сколько неизвестно.

>Яснее стало только чуток с Жалантосом (кто он и на основе чего дружба с Джангиром) и указано количество его войска.
>В этом смысле 50 тыс. не выглядят уже столь преувеличенными.

Это верно. Однако, поражением джунгар я бы это не назвал, война ведь была выиграна и 10 тысяч пленных увели.

Потери судя по всему были, хотя не факт что 10 тысяч, и нанесли эти потери не столько 300 "спартанцев"-мушкетеров, сколько 20 тысяч воинов Жалантоса и 300 всадников Джангира.

Но идея окопаться хорошая. Ставлю Джангиру пять по тактике. :-)
От Marat
К Агент (20.02.2002 19:22:12)
Дата 20.02.2002 23:01:35

как грил ув. Жмодиков...

Здравствуйте!

>Даю полный текст показаний русских агентов в Джунгарии Григория Ильина и Кучембердейко Кучеев тобольскому воеводе Куракину. Цитирую по сборнику "Русско-монгольские отношения 1636-1654" документ №64, страница 239. Писано в Тобольске в Сибирский Приказ между 16 февраля и 9 мая 1644 года.

>"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10.

на вопрос о точном переводе этой фразы Вы не ответили - честно сказать я, помня слова Левшина о союзниках, первоначально прочитал эту фразу как взял в союзники тысяч з 10 (хотя сие маловерятно исходя из дальнейшего контекста)

>И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир// де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. "

>Вот это более похоже на правду (за исключением джунгарских потерь в 10 тысяч.

сабж...основные потери бывают при отступлении

В вашем тексте говорится, что потери тысяч з 10 причем ДО подхода Жалантоса
Можно предположить, что "француз" :) Кон Де тайша узнава о подходе самаркандцев снял осаду и начал отходить (организованно отступать :)...

>Такие данные полонянникам известны быть не могли).

почему?

>Таким образом, Джангир действительно герой и отличный тактик, хотя сам в окопах не сидел. Даже интересно стало кто ж его мог научить рыть окопы и сажать туда стрелковый батальон. Уж не темпопрогрессоры ли? :-)

наверное уже с русскими успели пообщатсья - посольство в Москву и "первый контакт" (пленение касимовского царевича) примерно на этот период приходится...

>>Относительно «реконструкции» яснее не стало – цифра в 50 тыс. значится от Левшина, опять про ущелье, ров и вал.
>
>А насчет 50 тысяч Левшин, извиняюсь приврал для красоты. Документ он явно читал (или Фишер читал, не суть), никаких 50 тысяч там нет. Наверное было много, сколько неизвестно.

>>Яснее стало только чуток с Жалантосом (кто он и на основе чего дружба с Джангиром) и указано количество его войска.
>>В этом смысле 50 тыс. не выглядят уже столь преувеличенными.
>
>Это верно. Однако, поражением джунгар я бы это не назвал, война ведь была выиграна и 10 тысяч пленных увели.

точно судя по приведенному тексту "И ныне де те землицы за ним же Контайшею" завоеванные киргизы остались под джунгарами, однакож можно предположить, что у контайши были более глубокие цели - подмять под себя всех казахов, чего видимо не получилось...
Насчет 10 тысяч можно такое предположить - взяли пленных 10 тысяч киргиз и 10 тысяч ойрат потеряли - типа баланс и "при своих" :)

>Потери судя по всему были, хотя не факт что 10 тысяч, и нанесли эти потери не столько 300 "спартанцев"-мушкетеров, сколько 20 тысяч воинов Жалантоса и 300 всадников Джангира.

возможно - напрмиер при "организованном отходе" :)

>Но идея окопаться хорошая. Ставлю Джангиру пять по тактике. :-)

кстати по поводу такой джунгаро-казахской "дружбы" - Вы так и не откомментировали тот факт, что все персонажи этой истории почти одновременно предстали перед создателем - отсюда мораль - что победил, что проиграл - разницы нет :)

C уважением
От Агент
К Marat (20.02.2002 23:01:35)
Дата 20.02.2002 23:14:03

Re: как грил


>>"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10.
>
>на вопрос о точном переводе этой фразы Вы не ответили - честно сказать я, помня слова Левшина о союзниках, первоначально прочитал эту фразу как взял в союзники тысяч з 10 (хотя сие маловерятно исходя из дальнейшего контекста)

Я ответил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/238992.htm

Были это надо полагать люди платившие ясак Джангиру. Скорее всего действительно какие то тяньшанские киргизы.

>>Вот это более похоже на правду (за исключением джунгарских потерь в 10 тысяч.
>
>сабж...основные потери бывают при отступлении
>В вашем тексте говорится, что потери тысяч з 10 причем ДО подхода Жалантоса
>Можно предположить, что "француз" :) Кон Де тайша узнава о подходе самаркандцев снял осаду и начал отходить (организованно отступать :)...

А про это ничего там не говорится. Выпрямление линии фронта прошло без потерь :-)

>>Такие данные полонянникам известны быть не могли).
>
>почему?

Они ж там не были, сами не считали и никто им не сказал бы. Хотя ногайцы русским шпионам попались очень осведомленные. Тоже наверное скорее шпионы, чем пленные.

>>Это верно. Однако, поражением джунгар я бы это не назвал, война ведь была выиграна и 10 тысяч пленных увели.
>
>точно судя по приведенному тексту "И ныне де те землицы за ним же Контайшею" завоеванные киргизы остались под джунгарами, однакож можно предположить, что у контайши были более глубокие цели - подмять под себя всех казахов, чего видимо не получилось...


Судя по всему да. В поход Баатар-хунтайджи позвал всех ойратских князей, видимо планировался захват всего Семиречья.

>Насчет 10 тысяч можно такое предположить - взяли пленных 10 тысяч киргиз и 10 тысяч ойрат потеряли - типа баланс и "при своих" :)

Так как Баатар-хунтайджи сразу же затеял новую войну с казахами, потери были не очень сильными.

>>Но идея окопаться хорошая. Ставлю Джангиру пять по тактике. :-)
>
>кстати по поводу такой джунгаро-казахской "дружбы" - Вы так и не откомментировали тот факт, что все персонажи этой истории почти одновременно предстали перед создателем - отсюда мораль - что победил, что проиграл - разницы нет :)

Ну это известный факт. "Смертность для всех этнических групп составляет 100%" :-)
От Агент
К Агент (20.02.2002 19:22:12)
Дата 20.02.2002 21:58:58

Зря я на Левшина поклеп возвел. В другом месте сказано сколько джунгар было.


"Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч"

Кочюрта и Абулай это хошоутские тайши Очирт-цэцэн-хан и его брат Аблай. Кто такой Кою-салтан не знаю, наверное какой то казахский феодал. Алтын это монгольский князь Гомбо-эрдэни, он владел княжеством Алтан-ханов на западе Монголии. Он был враждебен ойратам, участие его сына в в походе довольно странно.

Есть также упоминание, что Хо Урлюк прислал небольшое войско для участия в походе, а хошутский Хунделен-тайша с дербетскими тайшами не приняли участия, причем Хунделен-тайша ссылался на то, что Джангир ему названный сын. * За это Баатар-хунтайджи сильно на него рассердился и посылал к Урлюку послов с предложением ударить с двух сторон на Хунделен-тайшу и дербетов и Джангира с Жалантосом. **

То есть война с казахами планировалась как общеойратский поход и Баатар-хунтайджи очевидно считал, что и 50 тысяч было мало.

--
* Есть какие нибудь потверждения из казахских источников?
** Однако когда Баатар-хунтайджи писал это письмо, в начале 1644 года Урлюк предпринял крупный поход за Терек и был наголову разбит обьединенным кабардино-татарским войском. Сам Урлюк и три его сына погибли в битве. Военная мощь торгутов была подорвана надолго и было даже принято решение уйти обратно в Джунгарию, потому что "как де они пришли кочевать к Волге и они де только людей перетеряли". Однако уход торгутов не состоялся, так как враждебность Хунделен-тайши и его союзников казахов делала поход слишком опасным.

*** Война с казахами началась к февралю 1643 года, а вернулся Баатар-хунтайджи из похода к Ильину дню, то есть после 20 июля 1643 года.

От Marat
К Агент (20.02.2002 21:58:58)
Дата 20.02.2002 22:37:00

вот-вот

Здравствуйте!

>"Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч"

вот-вот у Левшина было сказано "с союзниками", то есть не один...

>Кочюрта и Абулай это хошоутские тайши Очирт-цэцэн-хан и его брат Аблай. Кто такой Кою-салтан не знаю, наверное какой то казахский феодал.

пока навскидку такого имени не припомню, хотя два момента есть:
1. салтан - султан зэт из не просто феодал а белой кости (чингизид), что однако не означает, что именно казахский
2. имя Кою созвучно Коян (заяц), что говорит в пользу этой версии - могло возникнуть как прозвище (аналог "зайца" в русском языке знаете? :) - зэт из примкнул к противнику, то есть "заяц" :)

>Алтын это монгольский князь Гомбо-эрдэни, он владел княжеством Алтан-ханов на западе Монголии. Он был враждебен ойратам, участие его сына в в походе довольно странно.

>Есть также упоминание, что Хо Урлюк прислал небольшое войско для участия в походе, а хошутский Хунделен-тайша с дербетскими тайшами не приняли участия, причем Хунделен-тайша ссылался на то, что Джангир ему названный сын. * За это Баатар-хунтайджи сильно на него рассердился и посылал к Урлюку послов с предложением ударить с двух сторон на Хунделен-тайшу и дербетов и Джангира с Жалантосом. **

>То есть война с казахами планировалась как общеойратский поход и Баатар-хунтайджи очевидно считал, что и 50 тысяч было мало.

>--
>* Есть какие нибудь потверждения из казахских источников?

пока нет - есть единственная версия, что когда Джангир был в плену у ойрат и каким-то "чудесным образом" освободился (есть две версии - первая что сбежал с помощью высланного на помощь отряда, вторая, что сам как-то извернулся политическими методами как Аблай много позже) сл-но мог "породниться" как это часто бывало (например Аблай или тот же Абулхаир с калмыцким Аюкой)

>** Однако когда Баатар-хунтайджи писал это письмо, в начале 1644 года Урлюк предпринял крупный поход за Терек и был наголову разбит обьединенным кабардино-татарским войском. Сам Урлюк и три его сына погибли в битве. Военная мощь торгутов была подорвана надолго и было даже принято решение уйти обратно в Джунгарию, потому что "как де они пришли кочевать к Волге и они де только людей перетеряли". Однако уход торгутов не состоялся, так как враждебность Хунделен-тайши и его союзников казахов делала поход слишком опасным.

в смысле "союзников"? Это уже "установлено"? Пока просто "названный сын" же? :)

>*** Война с казахами началась к февралю 1643 года, а вернулся Баатар-хунтайджи из похода к Ильину дню, то есть после 20 июля 1643 года.

То есть большой период времени (полгода) что может означать многое:
1. что между захватом в плен 10 тыс. киргиз и сражением с Джангиром большой разрыв
2. это также объясняет время "подхода" Алантуша - где Самарканд и где Семиречье?
3. что между началом Орбулака и подходом Алантуша тоже могло быть некоторое время сражения - маловероятно, что Джангир с Жалантосом могли скоординировать время с точностью до дня

C уважением
От Агент
К Marat (20.02.2002 22:37:00)
Дата 20.02.2002 22:55:47

Re: вот-вот


>Здравствуйте!

>>"Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч"
>
>вот-вот у Левшина было сказано "с союзниками", то есть не один...

Ага, полный интернационал там собрался и ойраты и монголы и киргизы и казахи :-)


>>Кочюрта и Абулай это хошоутские тайши Очирт-цэцэн-хан и его брат Аблай. Кто такой Кою-салтан не знаю, наверное какой то казахский феодал.
>
>пока навскидку такого имени не припомню, хотя два момента есть:
>1. салтан - султан зэт из не просто феодал а белой кости (чингизид), что однако не означает, что именно казахский
>2. имя Кою созвучно Коян (заяц), что говорит в пользу этой версии - могло возникнуть как прозвище (аналог "зайца" в русском языке знаете? :) - зэт из примкнул к противнику, то есть "заяц" :)

Это по свежим следам писалось донесение, вряд ли прозвище успело бы стать широко известным.

>>** Однако когда Баатар-хунтайджи писал это письмо, в начале 1644 года Урлюк предпринял крупный поход за Терек и был наголову разбит обьединенным кабардино-татарским войском. Сам Урлюк и три его сына погибли в битве. Военная мощь торгутов была подорвана надолго и было даже принято решение уйти обратно в Джунгарию, потому что "как де они пришли кочевать к Волге и они де только людей перетеряли". Однако уход торгутов не состоялся, так как враждебность Хунделен-тайши и его союзников казахов делала поход слишком опасным.
>
>в смысле "союзников"? Это уже "установлено"? Пока просто "названный сын" же? :)

После 1644 видимо, да союзники. По плану Баатар-хунтайджи, Урлюку предлагалось ударить на хошутов Хунделен-тайши, а сам джунгары снова напали бы на Джангира с Жалантосом.

Потом Урлюк умер, но война продолжалась. По сведениям другого источника, некоего русского эмигранта в Джунгарии Андрея Репина, весной 1645 года Баатар-хунтайджи воевал с Джангиром и взял в плен его брата с женой, а на обратном пути на джунгар напали люди Хунделен-тайши и был тяжелый бой. После боя однако, стороны помирились.

Затем в 1647 году, Хунделен-тайша уже выступает в качестве примирителя Баатар-хунтайджи с детьми Урлюка.

>>*** Война с казахами началась к февралю 1643 года, а вернулся Баатар-хунтайджи из похода к Ильину дню, то есть после 20 июля 1643 года.
>
>То есть большой период времени (полгода) что может означать многое:
>1. что между захватом в плен 10 тыс. киргиз и сражением с Джангиром большой разрыв

Несомненно.

>2. это также объясняет время "подхода" Алантуша - где Самарканд и где Семиречье?

Ну, не больше чем джунгарам до дома.

>3. что между началом Орбулака и подходом Алантуша тоже могло быть некоторое время сражения - маловероятно, что Джангир с Жалантосом могли скоординировать время с точностью до дня

Я так понял из текста, недолго они там держались.
От Marat
К Агент (20.02.2002 22:55:47)
Дата 22.02.2002 21:01:43

по этому месаджу отвечу как уточню моменты (-)
От Marat
К Агент (20.02.2002 19:22:12)
Дата 20.02.2002 20:45:50

сначала пара наводящих вопросов

Здравствуйте!

>"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10

алатай киргизы - часом не именно киргизы, а не казахи?
кто такие токмаки? часом не те же киргизы?
и как дословно перевести приведенную фразу
"взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10"?

C уважением
От Агент
К Marat (20.02.2002 20:45:50)
Дата 20.02.2002 22:03:30

Re: сначала пара...

>алатай киргизы - часом не именно киргизы, а не казахи?
>кто такие токмаки? часом не те же киргизы?
>и как дословно перевести приведенную фразу
>"взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10"?

Скорее всего киргизы, платившие ясак Джангиру.

Поход ведь был именно в Семиречье, а это их родина.
От Агент
К Агент (20.02.2002 19:22:12)
Дата 20.02.2002 19:45:38

Численность джунгарской армии по данным русских агентов

В том же документе далее говорится.

"Да они же де Гришка и татарин Кучембердейко в Контайшиных улусах слышали от тех же полоняников, что де у Урлюка тайши воинских людей которые с ним на войну ходят тысяч с 70, а у Кон де тайши воинских служилых людей которые с ним на войну ходят тысяч з 20 да ясашных людей тысяч з 10. А у Янгира де людей тысяч с 15, а у Ялантуша тысяч з 20"

Одно неясно, включают ли эти данные 10 тысяч киргизов и токмаков уведенных Баатар-хунтайджи в походе 1643 г. И у Янгира вроде по идее войск должно быть меньше после увода его подданных.