От Рустам
К Marat
Дата 20.02.2002 18:42:54
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: возвращаясь к...

Доброго здоровья!

>Рустам>По реконструкции вопросов нет.
>>Практически такой же эпизод есть в повести "Гонец" А. Алимжанова.
>>Там правда речь об "Актабан шубырынды..."
>
>это совсем другая история из другого периода - см следующее сообщение

>>И джунгары правда мелкими кучками по 50000 человек не передвигались. Это китайцам больше всего приписывают :)
>
>угу китайцам :)
>Правда есть такие моменты, что по российским источникам в 1723 г. Абулхаир (хан Младшего жуза) по эффекту «джунгарского домино» двинул на запад и калмыки и яицкие казаки «сообщали в Центр» :) /Военную коллегию/ о том, что идет на них войною в 30-ти тысячах и хотят их завоевать, посему помощи просят, не надеяся ни по которому образу устоять...
>Далее в 1724 г. все тот же Абулхаир «собрав войск своих пятьдесят тысяч, бился с хотайшой», и слил потеряв 10 тыс.

>Так что порядок цифр один

Дык... там война хана Младшего жуза против калмыков и казаков, а тут войско джунгар, идущее плотной массой по одной дороге.
Абулхаир тоже мог идти так, ежели бы он шел к точке, где разом собрались все калмыки и все казаки :)))
Кстати, если мне память не изменяет, между казахами и джунгарами никогда не было "генеральных" сражений, где бы участвовали все наличные силы сторон.



С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (20.02.2002 18:42:54)
Дата 20.02.2002 20:41:20

а как же

Здравствуйте!

>>Так что порядок цифр один
>
>Дык... там война хана Младшего жуза против калмыков и казаков, а тут войско джунгар, идущее плотной массой по одной дороге.
>Абулхаир тоже мог идти так, ежели бы он шел к точке, где разом собрались все калмыки и все казаки :)))

ну это конечно смешно звучит :)
однако ж принимая во внимание такой факт, что к Абулхаиру уходящему на запад со своими людьми запросто могли присоединитсья другие роды (безопаснее) и это массовое шествие не думаю, что растянуто было на тыщи км. - имхо максимум один переход, что по меркам степи "плотной массой по одной дороге" :)

не думаю, что джунгары большими количествами передвигались отличным способом - как грится
карау-лы ("смотри" разведчики :), разъезды, основная толпа и т.п. - все чин чинарем...
При встрече противника ежели малые отряды не могут справиться, подтягиваются остальные (когда Ваня "реконструировал" там примерно так и былО :)

>Кстати, если мне память не изменяет, между казахами и джунгарами никогда не было "генеральных" сражений, где бы участвовали все наличные силы сторон.

а как же Анракайская битва (1730), когда после собрания представителей трех жузов было решено объединиться и начальником поставили все того же Абулхаира?
ее сложно назвать "генеральной"?

C уважением
От Рустам
К Marat (20.02.2002 20:41:20)
Дата 21.02.2002 00:28:29

Re: а как...

Доброго здоровья!

>Здравствуйте!

>>>Так что порядок цифр один
>>
>>Дык... там война хана Младшего жуза против калмыков и казаков, а тут войско джунгар, идущее плотной массой по одной дороге.
>>Абулхаир тоже мог идти так, ежели бы он шел к точке, где разом собрались все калмыки и все казаки :)))
>
>ну это конечно смешно звучит :)
>однако ж принимая во внимание такой факт, что к Абулхаиру уходящему на запад со своими людьми запросто могли присоединитсья другие роды (безопаснее) и это массовое шествие не думаю, что растянуто было на тыщи км. - имхо максимум один переход, что по меркам степи "плотной массой по одной дороге" :)

Абулхаир устраивал набеги на казаков и калмыков. Ты видел сразу тыщ пять казаков? это десяток полков! Откуда столько на Яике?
Речь скорее идет о полной численности войск Мл.жуза.

>не думаю, что джунгары большими количествами передвигались отличным способом - как грится
>карау-лы ("смотри" разведчики :), разъезды, основная толпа и т.п. - все чин чинарем...

Вспомни "Гонца" или "Отчаяние". 70000 джунгар были везде и всюду. "по семи дорогам".

>При встрече противника ежели малые отряды не могут справиться, подтягиваются остальные (когда Ваня "реконструировал" там примерно так и былО :)

>>Кстати, если мне память не изменяет, между казахами и джунгарами никогда не было "генеральных" сражений, где бы участвовали все наличные силы сторон.
>
>а как же Анракайская битва (1730), когда после собрания представителей трех жузов было решено объединиться и начальником поставили все того же Абулхаира?
>ее сложно назвать "генеральной"?

Т.к. она ничего не решила можно сделать вывод, что был разбит один из джунгарских отрядов.

>C уважением
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (21.02.2002 00:28:29)
Дата 21.02.2002 09:56:24

не понял

Здравствуйте!


>Речь скорее идет о полной численности войск Мл.жуза.

ессно о полной - я и не говорил, что всей массой набеги на казаков и башкир - я говорил "о способе" откочевки (отхода, отступления) Мл. жуза в 1723 на запад - это имхо могло быть достаточно компактно...

>>не думаю, что джунгары большими количествами передвигались отличным способом - как грится
>>карау-лы ("смотри" разведчики :), разъезды, основная толпа и т.п. - все чин чинарем...
>
>Вспомни "Гонца" или "Отчаяние". 70000 джунгар были везде и всюду. "по семи дорогам".

не помню Гонца (давно читал :)
зато "помню карту" где нарисована схематично направление движения джунгар - южнее Балхаша к Сайраму, а потом уж часть к Ташкенту, часть к Туркестану...
Понятное дело, что схематично, но имхо все таки относительно компактно двигались (100 км. в пределах досягаемости по степным меркам), а "везде и всюду" точно также как завоевание Чингизханом СА - разъезды и разведотряды везде и всюду, а тумены - нет :)

>>ее сложно назвать "генеральной"?
>
>Т.к. она ничего не решила можно сделать вывод, что был разбит один из джунгарских отрядов.

год я напутал - 1729 г.
происходила чуток южнее р. Или (посмотри где Сайрам, Туркестан и где Или?)

насчет ничего не решила - этт ты не прав - в книге Ерофеевой "Абулхаир..." (помнишь такую? :) она пишет, что именно в результате этой битвы и произошло все последующее - возврат захваченных земель южнее Балхаша и заключение мирного соглашения :) с джунгарами в 1730 г.

Есть также мнение, что если бы после победы султаны не начали бы грызться друг с другом за власть и признали бы старшинство Абулхаира безоговорочно, то оный бы при наличии в его распоряжении всех сил мог бы разрешить "джунгарский вопрос" уже тогда в 1730е годы - с другой стороны в это время уже китайцы начали войну против джунгар...

Еще я точно уже не помню, но имхо по Есенберлину битва длилась дня два (не помнишь?)

C уважением
От Агент
К Marat (21.02.2002 09:56:24)
Дата 21.02.2002 18:12:48

Re: не понял

>Есть также мнение, что если бы после победы султаны не начали бы грызться друг с другом за власть и признали бы старшинство Абулхаира безоговорочно, то оный бы при наличии в его распоряжении всех сил мог бы разрешить "джунгарский вопрос" уже тогда в 1730е годы - с другой стороны в это время уже китайцы начали войну против джунгар...

Это крайне маловероятно. Война шла гораздо удачнее предыдущей, джунгарские войска неоднократно вторгались вглубь Халхи, военных действий против России в отличие от 1714-20 не было, в общем Цины явно были уже не те, что при Каньси.

Но самое главное, ханом Джунгарии был Галдан Цэрэн....
От Marat
К Агент (21.02.2002 18:12:48)
Дата 22.02.2002 20:25:48

типа альтернатив конечно, но... (и Рустаму сенсация "маленькая")

Здравствуйте!

>>Есть также мнение, что если бы после победы султаны не начали бы грызться друг с другом за власть и признали бы старшинство Абулхаира безоговорочно, то оный бы при наличии в его распоряжении всех сил мог бы разрешить "джунгарский вопрос" уже тогда в 1730е годы - с другой стороны в это время уже китайцы начали войну против джунгар...
>
>Это крайне маловероятно. Война шла гораздо удачнее предыдущей, джунгарские войска неоднократно вторгались вглубь Халхи, военных действий против России в отличие от 1714-20 не было, в общем Цины явно были уже не те, что при Каньси.

тут следующие моменты - война на 1730 год уже шла (1729-34? непомню) и мир был заключен не от того что его запросили казахи (было бы странно после волны побед и отката джунгар с захваченных земель, правда не всех сразу - земли южнее Балхаша до 1720 г., а южный Казахстан см. ниже), а он был выгоден обоим сторонам - для джунгар чтобы не распылять на два фронта, а для казахов ... оказывается тоже - в конце 20-х- н. 30 гг. участились нападения казаков и башкирских тарханов (с калмыками оказывается было перемирие каким-то образом тоже было заключено) и Абулхаир рванул на запад в 1730 г.
И успехи в войне с цинами были обусловлены тем в том числе что джунгары могли сконцентрироваться на одной войне...

По поводу "крайне маловероятно" - это мнение было выражено у многих, включая Кириллова которого вы уже постили на форум (который грил, что ежели бы казахи объединились бы то могли бы задавить джунгар хотя бы по численности), и еще ряд историков так считал
Кириллов и Тевкелев в той докладной от 1734 г. также писали еще, что хан Среднего жуза Жолбарыс со всею ордой во владение прежних городов Ташкента и иных [Тюркустан, Сайран] вступили, кои завоевал бывший эенгарский владелец контайша, а сын его Галдан Черин для китайской войны покинул... и ныне де владеют спокойно, и калмыки зенгорские присылали к ним, дабы жить в миру...

Ну и "самое главное", что ваш покорный слуга так же считает :))

Доводы такие же как вышеизложенные
Кроме этого еще видно их общего хода действий, что раз джунгары слили Ташкент и др. города уже после 1730-31 гг., то есть после начала войны с киатйцами и после соглашения с Абулхаиром, сил на два фронта явно не хватало

>Но самое главное, ханом Джунгарии был Галдан Цэрэн....

уууу :)
тут есть два интересных момента:
1. в каком году он стал ханом? правильно в 1727 г.
цитирую:
"...в исторических исследованиях разных авторов неоднократно омтечалось, что Галдан-Церен после поражения своих войск от казахского ополчения в 1727-1729 гг. и начала войны с Цинской империей в 1729 г. был вынужден оставить занятые в 1723-25 гг. южные регионы Казахстана" (Ерофеева)

ну второй момент о котором многие забывают - хан Младшего жуза Абулхаир - по многим оценкам и мнению многих историков это был чингизид с явными полководческими талантами и еще при жизни снискал ханский титул, уважение и славу, несмотря на "бедняцкое положение" (из захиревшей ветки чингизидов-потомков восьмого сына Джанибека /основателя Казахского ханства/ в которой никто до него не был ханом и он бы не был ежели бы не способности как политика, вояки (натурально сам нередко рубился пишут :) и дипломата)
Потом 30-летний опыт (с конца 17-го века) столкновений и сражений с джунгарами, калмыками, казаками, башкирами и русскими :) - это еще какая военная школа...

Относительно Галдан-Церена врс. Абулхаир и статусе последнего есть еще такая цитата:
"лавры победителя всесильного джунгарского хунтайджи Галдан Цэрена снискали хану Младшего жуза почтительное уважение не только внутри Казахского ханства, Джунгарии, Хивы и Бухары, правители которых активно стремились в это время породниться с его домом"

А после периода побед над джунгарами 1726-29 гг. в жузах началось опять брожение - его соперники чултаны и чингизиды не хотели признавать за ним старшинство и дать ему возможность получить звание старшего хана, боясь что он сильно ограничит их власть

А теперь "сенсация" - я всегда удивлялся следующему факту: по официальной советской истории основными мотивами принятия Младшим жузом российского подданства назывались необходимость спастись от джунгарского разгрома.

Что меня удивляло - 1723 г. начало джунгарского нашествия, а год принятия подданства - 1731 (слишком большая разница).
При этом разгром и откат джунгар в 1726-29 гг.
При этом принятие подданства в 1731 г. не помогло противостоять следующему наступлению джунгар в 1741 г. (то есть со стороны РИ не было военной помощи)
Все у той же Ерофеевой высказана версия, что основными причинами принятия присяги Абулхаира были:
1. желание прекратить столкновения с башкирами и казаками - при этом на всем протяжении двухлетних "переговоров" (посольство в Питер в - обратное посольство русских - переговоры - принятие присяги) ни разу не упоминались ни зюнгарская опасность, ни калмыцкая)
2. основная же конечно причина - субъективная (и объективная :) - намерение Абулхаира стать полноправным старшим ханом и объединить все жузы в одно ханство

C уважением
От Рустам
К Marat (22.02.2002 20:25:48)
Дата 23.02.2002 16:30:32

Re: тоже мне сенсация :)))

Доброго здоровья!

>А теперь "сенсация" - я всегда удивлялся следующему факту: по официальной советской истории основными мотивами принятия Младшим жузом российского подданства назывались необходимость спастись от джунгарского разгрома.

Последние лет 10 в основном говорят о недовольстве Абулхаира и Шах-Мухамеда избранием Абильмамбета.
Мол, поняв, что толку все равно не будет, и самое худшее еще впереди, пошли на такой шаг.

>Что меня удивляло - 1723 г. начало джунгарского нашествия, а год принятия подданства - 1731 (слишком большая разница).
>При этом разгром и откат джунгар в 1726-29 гг.
>При этом принятие подданства в 1731 г. не помогло противостоять следующему наступлению джунгар в 1741 г. (то есть со стороны РИ не было военной помощи)
>Все у той же Ерофеевой высказана версия, что основными причинами принятия присяги Абулхаира были:
>1. желание прекратить столкновения с башкирами и казаками - при этом на всем протяжении двухлетних "переговоров" (посольство в Питер в - обратное посольство русских - переговоры - принятие присяги) ни разу не упоминались ни зюнгарская опасность, ни калмыцкая)

похвальное желание :)
Война на 4 фронта все-таки хуже войны на 2 фронта. Хотя фронтов было даже больше чем 4 :)

>2. основная же конечно причина - субъективная (и объективная :) - намерение Абулхаира стать полноправным старшим ханом и объединить все жузы в одно ханство

А об этом известно было всегда.
>C уважением
С Уважением, Рустам
От Marat
К Marat (22.02.2002 20:25:48)
Дата 22.02.2002 21:00:43

поправка и уточнение

Здравствуйте!

>Здравствуйте!

>
>тут следующие моменты - война на 1730 год уже шла (1729-34? непомню)

фактически до конца 1730-х гг. (можно сказать, что джунгары слили, так как стратегическая задача объединения монгольских народов не сложилась - халха ушла под цинов)

смотрим далее иторию - в 1739 г. Галдан-Церен вновь рванул на Казахстан (от китайцев отвязались :)
в 1740 г. еще одно наступление и самое сильное в 1741 г.
Что интересно это произошло при попустительстве местных властей РИ - "недальновидная политика сибирских властей по сути дела развязал Галдан Цэрену руки для агрессивных действий против Среднего жуза" (Моисеев)

>и мир был заключен не от того что его запросили казахи (было бы странно после волны побед и отката джунгар с захваченных земель, правда не всех сразу - земли южнее Балхаша до 1720 г.,

поправка - 1729 г.

C уважением