От jim~garrison
К damdor
Дата 10.09.2012 00:28:44
Рубрики 1917-1939;

Попробую заработать карму

Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
Этот тезис спорен, но не суть.
Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.

Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта.

И вопрос. Какое у Вас образование?
От damdor
К jim~garrison (10.09.2012 00:28:44)
Дата 10.09.2012 01:32:04

Re: Попробую заработать...

Доброго времени суток!

> Попробую заработать карму

:) Ну оппонирование с цитатами - это норма.

>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>Этот тезис спорен, но не суть.
>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.
>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта.

Вы неправильно видите текст, его структуру.

Имеем.
Глава V "Советское доказательственное право".
Параграф 25. "Отдельные виды доказательства в советском праве". Подпараграф "Объяснения обвиняемого и ответчика"

Вышинский А.Я. ставит рамки, делая вывод:

"...Несомненно следствие может только выиграть, если ему удаётся свести объяснение обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств"

Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.

И уже в рамках всего вышеуказанного рассматривается роль показаний обвиняемых в делах о заговорах:

"Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел - дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах."

Именно поэтому и Вышинский А.Я. подчёркивает:

1) со ссылкой на Владимирова опасность оговора (самооговора) (как преступления против правосудия
2) роль косвенных улик, роль проверки
3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.

С уважением к сообществу, damdor

P.S. >И вопрос. Какое у Вас образование?
...
"организация и планирование промышленности" + 2 года истфака - а "в реале" работа с базами данных
...
А у Вас?
От jim~garrison
К damdor (10.09.2012 01:32:04)
Дата 10.09.2012 04:24:27

Еще плюс к карме.

>Доброго времени суток!

>> Попробую заработать карму
>
>:) Ну оппонирование с цитатами - это норма.

Вы не оппонируете с цитатами. Вы ссылаетесь на контекст, структуру текста, системное толкование, но поскольку не имеете о предмете никакого представления, то молете чепуху.

>>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>>Этот тезис спорен, но не суть.
>>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.
>>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта.
>
>Вы неправильно видите текст, его структуру.

Ну-ну.

>Имеем.
>Глава V "Советское доказательственное право".
>Параграф 25. "Отдельные виды доказательства в советском праве". Подпараграф "Объяснения обвиняемого и ответчика"

Вот тут мы имеем две большие части.

>Вышинский А.Я. ставит рамки, делая вывод:

>"...Несомненно следствие может только выиграть, если ему удаётся свести объяснение обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств"

>Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.

Это часть относится к доказыванию тех преступлений, которые не имеют никакого отношения к предмету разговора.


>И уже в рамках всего вышеуказанного рассматривается роль показаний обвиняемых в делах о заговорах:

>"Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел - дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах."

Так вот тут пошли дела об измене/шпионаже в соучастии, т.е. весь массив обвинений в рамках Большого Террора.

Пошла реальность и вот в реальности указывается об неизбежности показаний обвиняемых как "основных доказательств, важнейших, решающих доказательств".
Это сказано прямо и четко, остальное демагогия.

>Именно поэтому и Вышинский А.Я. подчёркивает:

>1) со ссылкой на Владимирова опасность оговора (самооговора) (как преступления против правосудия

"Мама учила меня не обращать внимание на все сказанное до слова "но" (с)
Так вот после ссылки на Владимирова идет "но" и то, что "в руках следствия, внимательно и умело пользующегося средствами исследования, оговор теряет свою остроту и опасность"
Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.


>2) роль косвенных улик, роль проверки

Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))
Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.

>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.

Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.

>P.S. >И вопрос. Какое у Вас образование?
>...
>"организация и планирование промышленности" + 2 года истфака - а "в реале" работа с базами данных

Ну, понятно. Очень понимаю Малыша.
>...
>А у Вас?

А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.
От damdor
К jim~garrison (10.09.2012 04:24:27)
Дата 10.09.2012 07:09:11

Не плюс к карме.

Доброго времени суток!

>Вы не оппонируете с цитатами. Вы ссылаетесь на контекст, структуру текста, системное толкование, но поскольку не имеете о предмете никакого представления, то молете чепуху.

Смотрим на ветку.

1) Я привожу первым, в комментарии к сказанному объект925 свою точку зрения с большой цитатой.

2) Вы делаете голословное утверждение. И уже в ответ на выдерганные Вами из контекста строки, я ссылаюсь на контекст.

3)>>Вы неправильно видите текст, его структуру.
>Ну-ну.
>Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.

Вышинский А. Я. это говорит и тут же указывает на :

>>2) роль косвенных улик, роль проверки
>
>Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))

Косвенные улики - это инструмент. Первична проверка.

>Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.

Мы рассматриваем, вроде бы, якобы аксиому Вышинского А.Я. "Признание [обвиняемого]- царица доказательства", при которой якобы ничего, кроме него не требовалось. Даже в Вашем якобы примере это не так.

>>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.
>Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.

А почему нет? Как раз делах, где корячится вышка, где есть противоречие интересов обвиняемых, по моему, вполне важно.

>Ну, понятно. Очень понимаю Малыша.
...
>>А у Вас?

>А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.

Палач НКВД?

С уважением к сообществу, damdor
От jim~garrison
К damdor (10.09.2012 07:09:11)
Дата 10.09.2012 09:07:45

Плюс плюс, я являю ангельское терпение.


>1) Я привожу первым, в комментарии к сказанному объект925 свою точку зрения с большой цитатой.

Вы приходите с текстом, из которого следует одно, а утверждаете другое. Поскольку это распространенное и глупое мнение, я по доброе душевной и кармы ради объясняю Вам как оно на самом деле. Вы из гордыни упорствуете.

>2) Вы делаете голословное утверждение. 
О! Мои цитаты не котируются.

>И уже в ответ на выдерганные Вами из контекста строки, я ссылаюсь на контекст.

А поскольку предметом не владеете, то несете чепуху.

>>Читаем внимательно "теряет свою остроту и опасность" и далее, что каждый опытный судья, прокурор и защитник кооонееечнооооо распознает правду и ложь. Вот мой лично скромный опыт подсказывает. что не фига, но Вышинский сказал, значит так.

>Вышинский А. Я. это говорит и тут же указывает на :

Вот и плюс моей карме! Вот видите, я изначально делал два утверждения: о главной роли показаний обвиняемого по Вышинскому и о том, что с оговором суд легко разберется. Как видите вторую часть Вы уже приняли.

>>>2) роль косвенных улик, роль проверки
>>
>>Косвенные улики это да! Тут Вы меня, конечно, уели:))))
>
>Косвенные улики - это инструмент. Первична проверка.

Проверка, как мы видим из цитаты очень проста: судьи, прокуроры, защитники легко определят, где ложь, где правда.

А как они это могут делать? Только работая с доказательствами, их сопоставлением, построен ни непротиворечивой картины. Принцип же оценки всех доказательств уже дан: у показаний роль "основных доказательств, важнейших, решающих доказательств".
Понимаете? Любые иные доказательства тогда "второстепенные", "менее важные", " не решающие"; как следует из русского языка.
Я уж не говорю о том, что косвенные доказательства всегда бьются прямыми, а тут еще показаниям отведена главная роль.

Поскольку Вы не знаете, что такое косвенные улики, то Вам кажется, что Вы нашли в них тут опору. 

>>Когда в процессе т.Вышинский допрашивает о шпионаже и довольствуется такими показаниями, что "с 1931 года я передавал военные секреты германской разведке" после чего считает шпионаж доказанным, тут роль косвенных доказательств вырастает до небес.
>
>Мы рассматриваем, вроде бы, якобы аксиому Вышинского А.Я. "Признание [обвиняемого]- царица доказательства", при которой якобы ничего, кроме него не требовалось. Даже в Вашем якобы примере это не так.

Вышинский про признание по к/р делам все сказал, умеющий читать, да прочитает, умеющий понимать - поймет.
 Пример мой утрирован, но очень близок к реальности по процессам, которые вел именно он. И как учат нас основоположники, практика - критерий истины. Все поняли все как надо.

Кстати есть любопытная критика этой теории и практики в кое-каких документах НКВД.

>>>3) роль обвиняемого не как объекта, а как субъекта процессуальных прав.
>>Это подчеркивание чрезывачайно важно, просто неимоверно.
>
>А почему нет? Как раз делах, где корячится вышка, где есть противоречие интересов обвиняемых, по моему, вполне важно.

Вы терминологией не владеете. Разница между объектом и субъектом процесса вводится Вышинским тут для того, чтобы показать, что обвиняемый может занимать активную позицию в доказывании. А потом приводит, в чем это может выражаться: по сути в банальном предоставлении суду тех же показаний, объяснений. А это говорит о чем?

>>А у меня самое что ни на есть подходящее для обсуждаемой темы да еще и осложненное опытом работы по специальности.
>
>Палач НКВД?

Вы вопиюще не владеете предметом, палачи не участвуют в уголовном процессе.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 09:07:45)
Дата 10.09.2012 11:16:51

Несколько непонятны Ваши претензии к Вышинскому и оппоненту (+)

Моё почтение

Вышинский не писал про то, что пролетарский суд легко отличит оговор от правды. Вышинский не писал про то, что признание - царица доказательств вообще. Вышинский писал про:
(1) специфику расследования уголовных дел о заговорах, где по очевидным причинам признания участников составляют основную часть доказательной базы;
(2) необходимость проверки показаний участников заговора путем их сравнительной оценки и биения с косвенными уликами для подтверждения оных показаний как хороших, годных доказательств;
(3) ценность следовательского/судейского опыта применительно к адекватной оценке показаний на предмет наличия в них элементов оговора;
(4) необходимость исследовать мотивацию злодеев при рассмотрении вопроса о наличии элементов оговора в их показаниях;
(5) отсутствие предустановленной законом силы показаний для судебного решения.

Что не так сказал Ваш оппонент и в чем здесь неправ Вышинский?

Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (10.09.2012 11:16:51)
Дата 10.09.2012 17:52:58

Re: Несколько непонятны...

Послушайте его речи на процессах, станет ясно. Множество раз в истории людям свидетелям удивительных исторических событий непонятно происходящее. И тогда есть надежда, что время рассудит.

Теперь давайте вы предъявите нам деяния польской, немецкой и японской разведок через Бухарина.

Впрочем, уже тогда любому образованному ясны были сопоставления с ку-клукс-кланом, скажем, в речах этого юриста, чтобы понять поэзию момента хоть отчасти.
От Манлихер
К Дм. Журко (10.09.2012 17:52:58)
Дата 10.09.2012 18:12:54

И была у фошшыстов примета... (+)

Моё почтение
>Послушайте его речи на процессах, станет ясно. Множество раз в истории людям свидетелям удивительных исторических событий непонятно происходящее. И тогда есть надежда, что время рассудит.

М.б., когда-нибудь послушаю. При этом что-то наверняка станет ясно, впрочем не факт, что это будет именно та ясность, о которой говорите Вы - пример ув.Джима Гаррисона, которому из вышеприведенной цытаты Вышинского ясно совсем не то, что ясно мне, тому хороший показатель.

Однако вопрос в другом - мы обсуждали не абстрактные речи Вышинского на процессах, а конкретное высказывание по поводу regina probationum, за которое Вышинского с некоторых пор принято клеймить позором, причем на поверку оказавшесся имеющим ровно противоположный смысл.

Коллега Гаррисон обвинил Вышинского в непоследовательности, я для этого оснований не увидел - потому и поинтересовался.

>Теперь давайте вы предъявите нам деяния польской, немецкой и японской разведок через Бухарина.

Вы уверены, что по адресу вопрос задаёте? Я вроде про обоснованность обвинений в деле Бухарина ничего не говорил?

А если у Вас есть претензии к Вышинскому в части его участия в качестве обвинителя в конкретных уголовных делах, то причем здесь обсуждаемый вопрос про "царицу доказательств"?

>Впрочем, уже тогда любому образованному ясны были сопоставления с ку-клукс-кланом, скажем, в речах этого юриста, чтобы понять поэзию момента хоть отчасти.

Публичная риторика она свои законы имеет. Особенно судебная. И особенно в уголовных судах. Вы почитайте речи обвинителей и адвокатов на дореволюционных уголовных судах в РИ - там сравнения местами были не хуже, невзирая на полное отсутствие большевиков у власти.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К Манлихер (10.09.2012 11:16:51)
Дата 10.09.2012 11:48:06

Еще немного плюс к карме



>Что не так сказал Ваш оппонент?

Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
В этом контексте речь зашла о Вышинском.
Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?

Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>в чем здесь неправ Вышинский?

В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 11:48:06)
Дата 10.09.2012 12:10:29

А Владимиров разве о заговорах говорил? (+)

Моё почтение

>>Что не так сказал Ваш оппонент?
>
>Изначально обсуждали заговор Тухачевского, был, не был, почему не подделали вещдоки.
>В этом контексте речь зашла о Вышинском.
>Оппонент заявил, что Вышинский придерживается следующих взглядов:
>"Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины. Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого..." и пр.

>В то время как именно по делам о заговорах Вышинский придерживался прямо противоположных взглядов, говоря, что показания обвиняемых являются основным, решающим, главным доказательством.

У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины. А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора. Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.

Дык он же процитировал вроде...

>>Вы полагаете, что заговоры можно расследовать только если есть членские билеты участников и нотариально заверенные скриншоты протоколы заседаний?
>
>Я этого не говорил и разговор этого вообще не касался, постарайтесь это понять.


>>в чем здесь неправ Вышинский?
>
>В данном контексте Вышинский неправ, говоря о легкости выявления оговора, походя отбрасывая сомнения старой школы, к которой принадлежал тот же Владимиров.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К Манлихер (10.09.2012 12:10:29)
Дата 10.09.2012 12:37:19

Он обо все говорит


>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.

Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.


>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.

Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный

Блажен, кто верует.

> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.

Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>
>Дык он же процитировал вроде...

Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.
От Манлихер
К jim~garrison (10.09.2012 12:37:19)
Дата 10.09.2012 14:11:45

Вы же вроде не хотели себе карму портить? DDD (+)

Моё почтение

>>У меня сложилось несколько иное мнение - что Вышинский указал на указанную выше особенность расследования заговоров как причину приоритетности признания подозреваемых как доказательств их вины.
>
>Он говорит, что в силу природы преступлений иные доказательства практически невозможны.

Ну, про "практически невозможны" Вышинский все же не говорил - Вы, ПМСМ, не вполне обоснованно смещаете акценты. Он говорил, что показания злодеев в данном случае суть основные, важнейшие и решающие доказательства - но что они могут быть приняты как хорошие, годные только после надлежащей проверки.

>>А также на необходимость проверки оных показаний доступными средствами с целью исключить возможность оговора.
>
>Угу, только заранее оговорил, что показания обвиняемого доказательства основные, главные и решающие

В силу очевидной специфики состава. И? В чем Вы видите проблему этого утверждения? Ежели с иными доказательствами очевидный трабель - чем плохи признания, годность коих удостоверяется надлежащей проверкой?

>>Т.е. взгляд вовсе не прямо противоположный
>
>Блажен, кто верует.

Я, простите, не знал, что Вы здесь обсуждаете вопросы веры.
Лично я предпочитаю формальную логику старины Аристотеля.

Владимиров в приводимой Вышинским цитате вовсе не говорит о принципиальной негодности признания как доказательства, он говорит лишь об относительной ненадежности данного источника и о сложности оценки его достоверности. Сложности, а не невозможности. Вышинский говорит о том же самом применительно к делам о заговорах - о том, что в силу специфики состава признание является основным доказательством, и о том, что необходимая проверка их годности штука сложная, но вполне реальная для профессиналов с достаточным судейским опытом.

Т.ч. никакого противоречия в словах Вышинского нет - наоборот, есть вполне себе четкая логика.

>> - а учитывающий специфику состава - ПМСМ, вполне адекватная позиция квалифицированного специалиста.
>
>Вы же сами писали, что не разбираетесь в "уголовке", это не Ваша специализация, а теперь оценку Вышинскому ставите, вот как так?

(1) То, что уголовка не моя специализация не означает, что я в ней не понимаю совсем ничего. Юридическая наука все же одна, хотя отрасли, безусловно, обладают существенной внутренней спецификой. У меня, кстати, некоторый опыт тоже имеется, хоть и небольшой - адвокатский.
(2) Для того, чтобы оценить текст Вышинского на внутреннюю противоречивость/непротиворечивость не надо быть крупным специалистом в уголовке - даже юристом, собственно, быть не обязательно, по сути там одной логикой можно обойтись. Хотя желательно, конечно, чтобы иметь возможность адекватно оценивать аргументы.
(3) А почему я, собственно, не могу оценивать Вышинского? Это нынче только имеющим уголовно-правовую специализацию доступно?

>>>И именно это оппонент должен бы процитировать применительно к проблематике 1937 года, разбирайся он в проблеме.
>>
>>Дык он же процитировал вроде...
>
>Он цитировал иное, что следствию должно быть пофиг на показания обвиняемого.

Простите еще раз, я, честно, весьма уважаю Ваше мнение профессионала, но все же в упор не вижу в приведенной Вашим оппонентом цитате оснований для подобных выводов из слов Вышинского. Он пишет про то, что в общем случае показания в силу существенного риска их недостоверности априори проигрывают иным доказательствам, однако в частном случае расследования делах о заговорах, их приходится принимать в качестве основных в силу технической сложности получения иных доказательств. А про пофиг он не пишет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 18:45:43

Спор бестолковый, я же написал и уже не в первый раз

где Вышинский говорил о царице как единственном доке.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (10.09.2012 18:45:43)
Дата 10.09.2012 22:22:09

Я, конечно, дико извиняюсь, но упоминания примерного названия сборника и (+)

Моё почтение
>где Вышинский говорил о царице как единственном доке.

...примерного названия выступления маловато будет.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (10.09.2012 22:22:09)
Дата 11.09.2012 06:38:16

Ре: Я, конечно,...

>...примерного названия выступления маловато будет.
++++
ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)


Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (11.09.2012 06:38:16)
Дата 11.09.2012 10:25:43

Ессно, понимаю. Более того, я честно попытался нагуглить текст оного (+)

Моё почтение
>>...примерного названия выступления маловато будет.
>++++
>ну вы же понимаете что мне до той библиотеки далеко? Вчера зарегистрировался на университетском форуме, попрошу парней взять книжку. Может получится.:)

...выступления, даже пару сборников речей скачал - но этого текста там не было.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (10.09.2012 14:11:45)
Дата 10.09.2012 14:54:22

Ну то есть никакой царицы и не было (-)
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 16:59:44

(вкрадчиво)

Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 16:59:44)
Дата 10.09.2012 17:28:56

Интегральные показатели дело такое

>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?

Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.
Вот вам цитата, не буквальная, но смысл по старался передать. Для картины мира. От человека, близко знавшего Сталина по дореволюционным временам и первым послереволюционным, он потом ушел в науку и не включился в борьбу за власть в группе Сталина, но в расстановке сил ориентировался хорошо. Баранский его фамилия. Так вот сказал он так "судьи порой не знали, за что приговаривают человека к смерти, а я знал".
От jim~garrison
К Паршев (10.09.2012 17:28:56)
Дата 10.09.2012 17:56:16

Re: Интегральные показатели...

>>Скажите, а вы кого больше любите папу или маму т. Вышинского или т. Берия?
>
>Все от весовых коэффициентов зависит. Папу любят за одно, маму за другое, тут "больше-меньше" не годится. Но т.Берия я люблю конечно больше, чем т.Вышинского, он был цельной личностью, а Вышинский - меньшевик, это не случайность.

Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.
От Паршев
К jim~garrison (10.09.2012 17:56:16)
Дата 10.09.2012 20:35:26

Re: Интегральные показатели...

>Ну, что я могу сказать? Ваш папа поссорился с мамой: Лаврений Палыч в данном вопросе на моей стороне.

Он с Вами в данном вопросе не согласен
От Манлихер
К Паршев (10.09.2012 14:54:22)
Дата 10.09.2012 15:14:31

Была. В виде критики Вышинским соотв.принципа средневекового процесс.права. (-)
От Pav.Riga
К jim~garrison (10.09.2012 00:28:44)
Дата 10.09.2012 01:08:22

Ре: Попробую... Брут и соратники вели протокол ?

>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>Этот тезис спорен, но не суть.
>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.

>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта


Брут и соратники вели протоколы ? Но их скрыли века ...



С уважением к Вашему мнению.
От jim~garrison
К Pav.Riga (10.09.2012 01:08:22)
Дата 10.09.2012 03:57:39

Ре: Попробую... Брут...

>>Вышинский говорит, что при заговоре не ведутся протоколы, нет списков участников и пр.
>>Этот тезис спорен, но не суть.
>>Соответственно может не быть никаких документальных доказательств, а следовательно обвинение может быть построено на показаниях обвиняемых, свидетелей и, "если хотите", косвенных улик.
>>Выше же говорится, что главными, решающими доказательствами являются показания обвиняемых.
>
>>Далее идет речь о том, что существует риск оговора, но четко указывается, что чтобы отличить правду от лжи достаточно судейского опыта
>

>Брут и соратники вели протоколы ? Но их скрыли века ...

Есть заговоры и заговоры, бывает и так, и эдак.
Как, например, обчественность узнала про ложу П-2?