От Гегемон
К Олег...
Дата 07.09.2012 19:50:04
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Редуты вовсю применяли и в Европе - это не было ноу-хау только русской армии.
>Угум-с. Только так ихх пременять, как Петр применил в европе их стали более чем через сто лет! Уже после наполеоновских войн!
Вообще-то их успешно применяли в Европе еще за полвека до Петра Алексеевича.

>>Но Александр III фактически вернул русский национальный костюм как воинскую одежду - и он благополучно с непринципиальными изменениями дожил до 1970-х гг.
>Кто дожил? Какие именно предметы от Александра-3 Вы имеете ввиду?
>И еще интиересно, что именно Вы подразумеваете под "русским национальным костюмом", уж не то ли, что обычно принято назвать им (косоворотка, порты и т.д.)? А то это всё сложилось в привычном для нас представлении, только к концу 19-го - началу 20-го века. А как выглядел "национальный костюм" во времена Александра-3 исследователи только предполагают, основываясь на более поздних образцах!

Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (07.09.2012 19:50:04)
Дата 08.09.2012 01:39:01

Re: По поводу...

>Вообще-то их успешно применяли в Европе еще за полвека до Петра Алексеевича.

Я написал не ЧТО, а КАК.

>Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.

Всё то Вы знаете, надо же...
От Гегемон
К Олег... (08.09.2012 01:39:01)
Дата 08.09.2012 13:00:28

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Вообще-то их успешно применяли в Европе еще за полвека до Петра Алексеевича.
>Я написал не ЧТО, а КАК.
И это тоже Петр не изобрел, а заимствовал из европейского опыта.

>>Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.
>Всё то Вы знаете, надо же...
Теперь и вы тоже будете знать.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (08.09.2012 13:00:28)
Дата 09.09.2012 00:02:23

Re: По поводу...

>И это тоже Петр не изобрел, а заимствовал из европейского опыта.

Например, откуда?

>>>Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.
>>Всё то Вы знаете, надо же...
>Теперь и вы тоже будете знать.

Да нет, я проверю сначала.
От Гегемон
К Олег... (09.09.2012 00:02:23)
Дата 09.09.2012 00:25:56

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>И это тоже Петр не изобрел, а заимствовал из европейского опыта.
>Например, откуда?
Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

>>>>Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.
>>>Всё то Вы знаете, надо же...
>>Теперь и вы тоже будете знать.
>Да нет, я проверю сначала.
Сомневаюсь.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (09.09.2012 00:25:56)
Дата 09.09.2012 00:40:54

Re: По поводу...

>Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Что именно? Примеры приведите, когда шведы строили редуты не вдоль фронта, а перпендикулярно ему, в сторону неприятеля.
От Гегемон
К Олег... (09.09.2012 00:40:54)
Дата 09.09.2012 00:56:46

Вам сюда

Скажу как гуманитарий

>>Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.
>Что именно? Примеры приведите, когда шведы строили редуты не вдоль фронта, а перпендикулярно ему, в сторону неприятеля.
Молтусов, Валерий Алексеевич
Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.


С уважением
От Олег...
К Гегемон (09.09.2012 00:56:46)
Дата 09.09.2012 01:10:38

Я просил про шведов. Зачем мне Полтава-то?

>Молтусов, Валерий Алексеевич
>Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.

Примеры из ШВЕДОВ надоть. Или что, Валерий Алексеевич Молтусов считает, что редутов на полавском поле не было? Ну так они есть, даже сейчас они прекрасно читаются на космоснимке. И не только те, которые построены (точнее-восстановлены) к 200-летию.

Коротко напишите, чего там нашел Валерий Алексеевич?
От Гегемон
К Олег... (09.09.2012 01:10:38)
Дата 09.09.2012 01:34:53

Пролетарий - в библиотеку! (-)
От Олег...
К Гегемон (09.09.2012 01:34:53)
Дата 09.09.2012 11:02:29

Что-то Вы от воопроса уколоняетесь. Повторю еще раз...

Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.

Если этот вопрос слишком сложный, скажите где именно шведы применяли редуты, поставив в них пушки.

Если и это для Вас слишком сложно, расскажите, где вообще шведы применяли редуты.

Спасибо.
От swiss
К Гегемон (09.09.2012 01:34:53)
Дата 09.09.2012 03:01:38

Не пролетарий, но

осмелюсь уточнить - где-нибудь кроме:
>Молтусов, Валерий Алексеевич
Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.

эти Новые факты и интерпретации про заимствование Петром принципов полевой фортификации у шведов описывались?
От Гегемон
К swiss (09.09.2012 03:01:38)
Дата 09.09.2012 04:18:07

Re: Не пролетарий,...

Скажу как гуманитарий

>осмелюсь уточнить - где-нибудь кроме:
>>Молтусов, Валерий Алексеевич
>Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.
>эти Новые факты и интерпретации про заимствование Петром принципов полевой фортификации у шведов описывались?

Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.

С уважением
От Km
К Гегемон (09.09.2012 04:18:07)
Дата 09.09.2012 12:07:44

Re: Не пролетарий,...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>осмелюсь уточнить - где-нибудь кроме:
>>>Молтусов, Валерий Алексеевич
>>Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.
>>эти Новые факты и интерпретации про заимствование Петром принципов полевой фортификации у шведов описывались?
>
>Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.

Судя по автореферату http://regiment.ru/Lib/A/39.htm
Молтусов считает, что редуты имели определяющее значение в сражении. Изменение их роли по мере строительства и изменения тактической обстановки как раз подчёркивает глубину замысла.
Он же писал о том, что расположение полтавских редутов отличалось от общепризнанных взглядов на полевую фортификацию.

На "ничего особенного" как-то не тянет.

С уважением, КМ
От Гегемон
К Km (09.09.2012 12:07:44)
Дата 09.09.2012 12:48:16

Re: Не пролетарий,...

Скажу как гуманитарий

>>Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.
>Судя по автореферату http://regiment.ru/Lib/A/39.htm
>Молтусов считает, что редуты имели определяющее значение в сражении. Изменение их роли по мере строительства и изменения тактической обстановки как раз подчёркивает глубину замысла.
>Он же писал о том, что расположение полтавских редутов отличалось от общепризнанных взглядов на полевую фортификацию.
>На "ничего особенного" как-то не тянет.
Он также указывал, что схема из "Книги Марсовой" неверна, а на самом деле редуты строились для перекрытия подступов к основному лагерю. Это вполне соответствовало общепринятому способу их применения.


>С уважением, КМ
С уважением
От Km
К Гегемон (09.09.2012 12:48:16)
Дата 09.09.2012 14:30:31

Re: Не пролетарий,...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.
>>Судя по автореферату http://regiment.ru/Lib/A/39.htm
>>Молтусов считает, что редуты имели определяющее значение в сражении. Изменение их роли по мере строительства и изменения тактической обстановки как раз подчёркивает глубину замысла.
>>Он же писал о том, что расположение полтавских редутов отличалось от общепризнанных взглядов на полевую фортификацию.
>>На "ничего особенного" как-то не тянет.
>Он также указывал, что схема из "Книги Марсовой" неверна, а на самом деле редуты строились для перекрытия подступов к основному лагерю. Это вполне соответствовало общепринятому способу их применения.

Схема из "Книги Марсовой" здесь ни при чём. Именно новый взгляд на расположение редутов, в том числе и поперечных, привёл Молтусова к выводу, о их несоответствии общепринятым взглядам.

С уважением, КМ
От Олег...
К Гегемон (09.09.2012 12:48:16)
Дата 09.09.2012 13:14:53

Re: Не пролетарий,...

>Он также указывал, что схема из "Книги Марсовой" неверна, а на самом деле редуты строились для перекрытия подступов к основному лагерю. Это вполне соответствовало общепринятому способу их применения.

Ну да, назначение соотвествовало. Только их расположение не соотвествовало. Я именно это и пытаюсь Вам объяснить.
От Олег...
К Km (09.09.2012 12:07:44)
Дата 09.09.2012 12:17:21

Это надо саму диссертацию смотреть, там план должен быть...

Из автореферата я ничего не понял, что хотел сказать автор. То он пишет, что четыре редута (первые) перекрывали какое-то дефиле, то вдруг, опять пишет про "поперечные" редуты. На лицо некая путаница, надо смотреть саму диссертацию, там должны быть планы, без этого не понять, что именно имел ввиду Молтусов, и как именно по его мнению располагались редуты.

Интересно, в какой библиотеке Гегемон видел диссертацию. Разве украинскуие диссертации есть у нас в библиотеках?
От Гегемон
К Олег... (09.09.2012 12:17:21)
Дата 09.09.2012 12:55:43

Каталогом РГБ пользоваться умеете? (-)
От Олег...
К Гегемон (09.09.2012 12:55:43)
Дата 09.09.2012 13:06:43

Вы мой вопрос по существу видите?

Вот это видите?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2368525.htm

Повторю на всякий случай:

Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.

Если этот вопрос слишком сложный, скажите где именно шведы применяли редуты, поставив в них пушки.

Если и это для Вас слишком сложно, расскажите, где вообще шведы применяли редуты.

Спасибо.

От Гегемон
К Олег... (09.09.2012 13:06:43)
Дата 09.09.2012 13:12:17

Ответ по существу вам дан

Скажу как гуманитарий

>Вот это видите?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2368525.htm
>Повторю на всякий случай:
>Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.
>Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.
Петр не применял редуты так, как вы описываете.

Прежде чем задавать дальнейшие вопросы - отправляйтесь в библиотеку.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (09.09.2012 13:12:17)
Дата 09.09.2012 14:33:14

Отвечу конкретно на этот вопрос...

>>Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.
>Петр не применял редуты так, как вы описываете.

Я вот читаю автореферат и вижу, автор пишет, дословно: "перпендикулярное положение редутов не подтверждается источниками". К сожалению, в автореферате нет указания какие именно источники имеются ввиду. И так как я знаю минимум два источника, где ясно начерчено перпендикулярнеое положение редутов, значит автор нашел такой источник, который любому источнику источник. То есть это некий план, утвержденный, видимо, самим Петром. Не знаю что может быть мощнее тех источников, которые были известны до сих пор, то есть тех двух планов, которые хоть и немного разные, но показывают именно перпендикулярное положение редутов. И это джаже не "книга марсова" (хотя там план в общих чеертах соотвествует), это настоящие планы, построенные настоящими военными инженерами, свидетелями самой Полтавской битвы, ит нарисованные сразу по её окончании.

Так что автор диссертации, видимо, нашел действительно сильный источник, раз он опровергает такие источники на корню.

Надеюсь не разочароваться, а то ведь диссертации сейчас очень по разному пишут, так что не сильно удивлюсь, если в диссертации вообще никакого плана не будет, а будет лишь желание найти "новизну" хоть где-нибудь, и одни словесные описания.
От Олег...
К Гегемон (09.09.2012 13:12:17)
Дата 09.09.2012 13:16:22

Меня сейчас интурисуют конкретно ШВЕДЫ. Вы хорошо видите?

Интерисует применение редутов ШВЕДАМИ! Не русскими, не Петром, а пока лишь только шведами!

Прошу внимательно прочитать вопрос и ещё раз попробовать ответить.

Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.

Если этот вопрос слишком сложный, скажите где именно шведы применяли редуты, поставив в них пушки.

Если и это для Вас слишком сложно, расскажите, где вообще шведы применяли редуты.

Спасибо.
От Гегемон
К Олег... (09.09.2012 13:16:22)
Дата 09.09.2012 14:05:40

Читать умеете?

Скажу как гуманитарий

>Прошу внимательно прочитать вопрос и ещё раз попробовать ответить.
> ...вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.
Повторяю ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2368562.htm

Если ответ для вас слишком сложен - может быть, вы не будете задавать вопросов?
От Олег...
К Гегемон (09.09.2012 14:05:40)
Дата 09.09.2012 14:26:16

Я умею. Я ппрочитал, что Вы написали слудующее...

Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Оттветте просто - где именно шведами применялись редуты. Меня интрисует конкретный географический пункт и дата.

Это-то можно сделать?
От Олег...
К Гегемон (09.09.2012 04:18:07)
Дата 09.09.2012 11:04:06

Re: Не пролетарий,...

>Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.

Там было две линии редутов, расположеных крестообразно, ввиде буквы Т. Вам план привести сражения, который разошелся по Европе сразу же после сражения, или сами найдете? Вы его хоть видели, чтобы рассуждать на тему?
От Chestnut
К Гегемон (07.09.2012 19:50:04)
Дата 07.09.2012 19:53:19

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий

>>>Редуты вовсю применяли и в Европе - это не было ноу-хау только русской армии.
>>Угум-с. Только так ихх пременять, как Петр применил в европе их стали более чем через сто лет! Уже после наполеоновских войн!
>Вообще-то их успешно применяли в Европе еще за полвека до Петра Алексеевича.


более того, даже поляки их успешно применяли на поле боя за 40 лет до Полтавского сражения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (07.09.2012 19:53:19)
Дата 07.09.2012 19:57:50

Тссссс!

Скажу как гуманитарий

>более того, даже поляки их успешно применяли на поле боя за 40 лет до Полтавского сражения
Всякий патриот должен знать, что редуты и прочие ретраншщементы изобрел лично Петр Великий, а колоннами и стрелковыми цепями придумал воевать Суворов!

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.09.2012 19:57:50)
Дата 10.09.2012 09:27:30

Re: Тссссс!

>стрелковыми цепями придумал воевать Суворов!

Каждый знает, что стрелковыми цепями придумал воевать норот вопреки царским сатрапам, гнавшим толпами на убой.
"В сражении на Альме русские войска стихийно рассыпались в стрелковую цепь"
От Д.И.У.
К Гегемон (07.09.2012 19:57:50)
Дата 08.09.2012 01:06:38

Re: Тссссс!

>>более того, даже поляки их успешно применяли на поле боя за 40 лет до Полтавского сражения
>Всякий патриот должен знать, что редуты и прочие ретраншщементы изобрел лично Петр Великий, а колоннами и стрелковыми цепями придумал воевать Суворов!

С земляных валов, построенных вокруг лагеря в звездообразной форме (и это подтверждено даже археологией) палили из 300 легких пушек картечью еще французы по англичанам в приснопамятной битве при Кастильоне в 1453 г., завершившей Столетнюю войну.
Это если глубоко копать.
Если копать помельче, можно вспомнить битву при Равенне в 1512 г., когда испанские аркебузиры с валов перед рвами и за траншеями (где укрывались от артогня) расстреливали гасконских арбалетчиков и немецких ландскнехтов. От редута их сооружение отличалось только незамкнутостью с тыла, все остальные элементы наличествовали.