От М.Свирин
К Никита
Дата 21.02.2002 13:54:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: А кто...

Приветствие

>Ну помогли, спасибо, в общих интересах действовали, коалиция однако. Особо в ноги кланяться нет причин, Вам из них кто-либо кланяется, встречались с такими маргиналами хоть раз за жизнь? Если встречались, то сколько раз?

А я, простите, христианин и не привык говном на добро отвечать. Простите, но как ты к людям, так и они к тебе. Сейчас сие и происходит. Пиписьками меряемся. У кого пиписька в войну больге была.

>Я в курсе, что значила их помощь как для фронта, так и для тыла, включая логистику и производство. Я однако, не склонен считать, что их помощь была фактором, который позволил не проиграть войну.

А я склонен, так как все остальные варианты - из областьи альтернативщины. ОНИ НАМ ПОМОГЛИ. Господу сие было угодно и не надо излишне дуть щеки и вытягивать пенис. Они помогли нам в трудную пору!!!!!!

> Это было ОЧЕНЬ важным фактором, в том числе поставки, помощь была действительно велика, но эти поставки не были решающим или даже относительно значимым фактором конкретно во время битвы под Москвой. Я не хочу обвинять союзников в нежелании помогать или чём-то подобном, просто на тот момент не было для этого достаточно условий и возможностей, а также не хватало мощностей. И этот конкретный факт, по крайней мере для меня, всегда служил аргументом в споре с теми, кто утверждал, что без помощи союзников война была бы проиграна. Никаких аргументов, доказывающих обратное, пока не приведено.

Еще раз. О значимости этого фактора вы поговорите с дедами, каковые тут в тылу и на фронте были. Почитайте их письма англичанам. Узнаете для себя много нового.

>Что до ветеранов... Конечно разные могут быть оценки. Мой дед например никаких "Бостонов" не видел, тушенку видел. Конечно, на основе этого делать выводы о том, что их, самолетов этих, вообще не было - неверно. И говорить на основе этого о том, что мы бы одной левой войну выиграли сами я не собираюсь.

Ну вот это хорошо, а теперь примите еще одно допущение. История была такой, какой была. А в России при тушении пожара всех участвовавших ав нем рассаживали за один стол и осеняли крестным знаменем и кланялись, не разбираясь со степенью их участия. К этому и только я вас и призываю. Это же я прорделываю сам.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (21.02.2002 13:54:56)
Дата 21.02.2002 14:46:27

Re: А кто...

Здравствуйте еще раз!

Ну меня на максимализм потянуло, но Вы все же еще больше планку подняли. "Говном на добро" сказано конечно сильно, но мягко говоря - неточно. Еще раз повторюсь - спасибо всем союзникам за помощь. я испытываю искреннее чувство благодарности и уважения к решениям и действиям союзных народов и правительств тех лет. Но СЕГОДНЯ в ноги прилюдно кланяться не спешу, так как, так это происходит СЕГОДНЯ, когда, как правило, никто никакой благодарности моим предкам не испытывает.
Понимаю и уважаю двигающие Вами моральные мотивы, однако полностью их не разделяю, но ведь мы, люди, тем и прекрасны, что разные?:) По крайней мере пока до драк не доходит.


Простите, но как ты к людям, так и они к тебе.

Да, это так. И наоборот.


Сейчас сие и происходит. Пиписьками меряемся. У кого пиписька в войну больге была.

Не совсем. ИМХО недомолвками были передернуты факты. Когда ставят под сомнение вес усилий той или другой стороны, а в ответ - тишина, то кончается это плохо. В том числе и для исторической истины. И для настоящего. При чем, как правило, не у того, кто ставит под сомнение.


>А я склонен, так как все остальные варианты - из областьи альтернативщины. ОНИ НАМ ПОМОГЛИ. Господу сие было угодно и не надо излишне дуть щеки и вытягивать пенис. Они помогли нам в трудную пору!!!!!!

Путаница у Вас, извините. То отрицание альтернативщины, то согласие с тезисом, что СССР проиграл бы войну без помощи союзников. Знаю, есть разные мнения. Я свое высказал и повторю - помощь была ОЧЕНЬ нужна и важна. Без нее было бы просто невмоготу, но войну СССР бы не проиграл. А история действительно была такой, какой она была. Все.



>Еще раз. О значимости этого фактора вы поговорите с дедами, каковые тут в тылу и на фронте были. Почитайте их письма англичанам. Узнаете для себя много нового.

Ув. Михаил, письма ТОГДА шли в обе стороны. И то, что скажут ветераны, я более-менее себе представляю. Мы затрагивали конкретные события, на конкретный отрезок времени, довольно четко ограниченные во времени и пространстве. А не про всю ВОВ и то, какие реки кровищи были сэкономлены иностранной помощью. Не надо из меня делать какого-то упертого diehard'a.




>Ну вот это хорошо, а теперь примите еще одно допущение. История была такой, какой была. А в России при тушении пожара всех участвовавших ав нем рассаживали за один стол и осеняли крестным знаменем и кланялись, не разбираясь со степенью их участия. К этому и только я вас и призываю. Это же я прорделываю сам.



Вот когда и если мы все сядем за такой стол (подозреваю, не в этой жизни), я примерно то же самое сделаю с превеликим удовольствием. А пока... не вижу причин для конформизма с мне лично неприемлемой точкой зрения, которая обьективно в апофеозе доходит до видения первопричины всех успехов СССР в иностранных поставках или усилиях. В конце концов каждый имеет право на свою позицию.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (21.02.2002 14:46:27)
Дата 22.02.2002 01:42:06

Re: А кто...

Приветствие

>Ну меня на максимализм потянуло, но Вы все же еще больше планку подняли. "Говном на добро" сказано конечно сильно, но мягко говоря - неточно. Еще раз повторюсь - спасибо всем союзникам за помощь. я испытываю искреннее чувство благодарности и уважения к решениям и действиям союзных народов и правительств тех лет. Но СЕГОДНЯ в ноги прилюдно кланяться не спешу, так как, так это происходит СЕГОДНЯ, когда, как правило, никто никакой благодарности моим предкам не испытывает.

Простите, и тут мы с вами разные. Я и СЕГОДНЯ поклонюсь в ноги любому ихнему ветерану, как и нашему. Но и СЕГОДНЯ не поклонюсь в ноги сегодняшнему НАШЕМУ генералитету. Вы меня простите, но я не делаю особой разницы между нашими и ихними ветеранами, что ВМЕСТЕ ломали хребет Гитлеру.

>Понимаю и уважаю двигающие Вами моральные мотивы, однако полностью их не разделяю, но ведь мы, люди, тем и прекрасны, что разные?:) По крайней мере пока до драк не доходит.

Ну дак и я вроде как за это не ратую. Просто хочу, чтобы люди ПРАВИЛЬНО воспринимали историю и не пытались надругиваться над ней, плодя дешевые альтернативные варианты.

>Не совсем. ИМХО недомолвками были передернуты факты. Когда ставят под сомнение вес усилий той или другой стороны, а в ответ - тишина, то кончается это плохо. В том числе и для исторической истины. И для настоящего. При чем, как правило, не у того, кто ставит под сомнение.

Нет не так. Точнее - не совсем так. Говоря такие слова, надобно называть фамилию и место работы тех, кто "недомолвил и передернул факты", а таковых с обоих сторон ой хватало!

>Путаница у Вас, извините. То отрицание альтернативщины, то согласие с тезисом, что СССР проиграл бы войну без помощи союзников. Знаю, есть разные мнения. Я свое высказал и повторю - помощь была ОЧЕНЬ нужна и важна. Без нее было бы просто невмоготу, но войну СССР бы не проиграл. А история действительно была такой, какой она была. Все.

Нет. У меня нет путаницы. Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

>Ув. Михаил, письма ТОГДА шли в обе стороны. И то, что скажут ветераны, я более-менее себе представляю. Мы затрагивали конкретные события, на конкретный отрезок времени, довольно четко ограниченные во времени и пространстве. А не про всю ВОВ и то, какие реки кровищи были сэкономлены иностранной помощью. Не надо из меня делать какого-то упертого diehard'a.

А я из вас его не делаю. Вы сами делаете, упорно не желая понимать о чем я.

>Вот когда и если мы все сядем за такой стол (подозреваю, не в этой жизни), я примерно то же самое сделаю с превеликим удовольствием. А пока... не вижу причин для конформизма с мне лично неприемлемой точкой зрения, которая обьективно в апофеозе доходит до видения первопричины всех успехов СССР в иностранных поставках или усилиях. В конце концов каждый имеет право на свою позицию.

Ну да. А пока вы лично всех участвоваших в тушении пожара предпочитаете на порог не пустить что ли?
А я вам так скажу. В 1991 году я общался с американцами, что в 1942-43 к нам в Мурманск плавали с грузом ленд-лиза. Так они здорово удивились, когда я им поведал о сем факте. Они были просто уверены, что НИ ОДИН РУССКИЙ О ЛЕНД-ЛИЗЕ НЕ ЗНАЕТ, а если и ВСПОМИНАЕТ, то только в РУГАТЕЛЬНЫХ ТОНАХ. Может быть они неправы были? Или я не прав был, что пытался из разубедить в этом?

Такие вот дела.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (22.02.2002 01:42:06)
Дата 22.02.2002 10:02:42

Консенсус.

>Простите, и тут мы с вами разные. Я и СЕГОДНЯ поклонюсь в ноги любому ихнему ветерану, как и нашему. Но и СЕГОДНЯ не поклонюсь в ноги сегодняшнему НАШЕМУ генералитету. Вы меня простите, но я не делаю особой разницы между нашими и ихними ветеранами, что ВМЕСТЕ ломали хребет Гитлеру.

Здесь полностью согласен. Говоря "сегодня" был неточен -имелись в виду некоторые их потомки.


>Ну дак и я вроде как за это не ратую. Просто хочу, чтобы люди ПРАВИЛЬНО воспринимали историю и не пытались надругиваться над ней, плодя дешевые альтернативные варианты.

Здесь Вы правы. Приму к сведению. Спасибо.


>>Не совсем. ИМХО недомолвками были передернуты факты. >Нет не так. Точнее - не совсем так. Говоря такие слова, надобно называть фамилию и место работы тех, кто "недомолвил и передернул факты", а таковых с обоих сторон ой хватало!

Хватало конечно, но теперь, кода перегиб идет в другую сторону - кое что кое где скребет.



>Нет. У меня нет путаницы. Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

Здесь вынужден согласиться.



>А я из вас его не делаю. Вы сами делаете, упорно не желая понимать о чем я.

Не буду отвечать, мы и так многовато личностного флейму на всеобщем обозрении:)


>Ну да. А пока вы лично всех участвоваших в тушении пожара предпочитаете на порог не пустить что ли?

Нет, ни в коем разе! Всем тогдашним спасибо скажу при встрече. С нынешними спешить не буду, но, по итогам тех разговоров, вполне возможно, что скажу.


>А я вам так скажу. В 1991 году я общался с американцами, что в 1942-43 к нам в Мурманск плавали с грузом ленд-лиза. Так они здорово удивились, когда я им поведал о сем факте. Они были просто уверены, что НИ ОДИН РУССКИЙ О ЛЕНД-ЛИЗЕ НЕ ЗНАЕТ, а если и ВСПОМИНАЕТ, то только в РУГАТЕЛЬНЫХ ТОНАХ. Может быть они неправы были? Или я не прав был, что пытался из разубедить в этом?

Правы однозначно.


С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (22.02.2002 10:02:42)
Дата 22.02.2002 15:05:16

Страшно то, что до встречи с американцами я тоже считал ленд-лиз фигней. (-)