От Никита
К М.Свирин
Дата 20.02.2002 12:47:15
Рубрики WWII; Танки;

Т.е. именно во время остановки наступления и начала контрнаступления

вся тяжесть боев и, соотвественно, потерь, лежала на танках советского производства. Мартовские бои - другое дело.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (20.02.2002 12:47:15)
Дата 20.02.2002 13:27:31

Да что вы все о танках? Ничего они не вынесли! Дерьмо они! Главное - люди!

Приветствие

>вся тяжесть боев и, соотвественно, потерь, лежала на танках советского производства. Мартовские бои - другое дело.

И кстати, насчет танков и мартовских боев вы бы ответили бы себе на такой вопрос: почему советских танков было много, но они были большей частью неисправные. Не подбитые, а именно неисправные. Меня этот ответ не особо интересует. И еще КАРДИНАЛЬНОЕ замечение НЕ ТАНКИ вынесли тяжесть оборонительных боев под Москвой, а главным образом пехота, ну и артиллерия.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (20.02.2002 13:27:31)
Дата 20.02.2002 13:59:13

Ув. Михаил!

Не вполне согласен с Вашим заголовком, но полностью согласен с принципом.

Просто в последнее время частенько бывает, что откопают пару-другую валентайнов или "перекинутых" с театра на театр немецких пикировщиков и о влиянии этих фактов на БИТВЫ делают выводы космического масщтаба и ладно, продолжать не стоит. В общем если кто-то на основе таких вещей делает обрывочные многозначительные замечания, которые нарочно или ненарочно выглядят попыткой исказить историческую правду, я полагаю лучшей тактикой говорить не об общих вещах, т.к. это видимо будет все равно непонято, а начать (именно начать) с комментириев по высказанному сабжу.

Если помните, разговор начался вообще не с танков:)

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (20.02.2002 13:59:13)
Дата 21.02.2002 01:59:41

Именно! А по сему следует честно признаться, что англичане ПОМОГЛИ нам!

Приветствие

И это вовсе НЕ ИСКАЖАЕТ историю. Потому, что англичане, американцы и прочие канадцы были нам СОЮЗНИКАМИ, которых ВСЕНАРОДНО ЛЮБИЛИ. Это факты, каковые не стоит замалчивать даже в самых высоких целях. ПОМОГЛИ и ЗЕМНОЙ ПОКЛОН ИМ. Равно, как многие ИХ ВЕТЕРАНЫ говорят, что МЫ ПОМОГЛИ ИМ ОСТАНОВИТЬ ГИТЛЕРА.
Но из этого не следует делать вывод об сиключительности их помощи. Она была именно такой, какой была и до Трумена была БЕСКОРЫСТНОЙ. А уже потом из нее сделали политическую козырную карту.
Уже НАДОЕЛО ОБСУЖДАТЬ ЗНАЧЕНИЕ ЭТОЙ КАРТЫ, приравнивая ее либо к шестерке (у квазипатриотов) или к тузу (у антирусских). ПРАВДА - она всегда лежит где-то посередине между крайними оценками.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (21.02.2002 01:59:41)
Дата 21.02.2002 10:52:32

А кто это отрицает?

Ну помогли, спасибо, в общих интересах действовали, коалиция однако. Особо в ноги кланяться нет причин, Вам из них кто-либо кланяется, встречались с такими маргиналами хоть раз за жизнь? Если встречались, то сколько раз?

Я в курсе, что значила их помощь как для фронта, так и для тыла, включая логистику и производство. Я однако, не склонен считать, что их помощь была фактором, который позволил не проиграть войну. Это было ОЧЕНЬ важным фактором, в том числе поставки, помощь была действительно велика, но эти поставки не были решающим или даже относительно значимым фактором конкретно во время битвы под Москвой. Я не хочу обвинять союзников в нежелании помогать или чём-то подобном, просто на тот момент не было для этого достаточно условий и возможностей, а также не хватало мощностей. И этот конкретный факт, по крайней мере для меня, всегда служил аргументом в споре с теми, кто утверждал, что без помощи союзников война была бы проиграна. Никаких аргументов, доказывающих обратное, пока не приведено.

Что до ветеранов... Конечно разные могут быть оценки. Мой дед например никаких "Бостонов" не видел, тушенку видел. Конечно, на основе этого делать выводы о том, что их, самолетов этих, вообще не было - неверно. И говорить на основе этого о том, что мы бы одной левой войну выиграли сами я не собираюсь.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (21.02.2002 10:52:32)
Дата 21.02.2002 13:54:56

Re: А кто...

Приветствие

>Ну помогли, спасибо, в общих интересах действовали, коалиция однако. Особо в ноги кланяться нет причин, Вам из них кто-либо кланяется, встречались с такими маргиналами хоть раз за жизнь? Если встречались, то сколько раз?

А я, простите, христианин и не привык говном на добро отвечать. Простите, но как ты к людям, так и они к тебе. Сейчас сие и происходит. Пиписьками меряемся. У кого пиписька в войну больге была.

>Я в курсе, что значила их помощь как для фронта, так и для тыла, включая логистику и производство. Я однако, не склонен считать, что их помощь была фактором, который позволил не проиграть войну.

А я склонен, так как все остальные варианты - из областьи альтернативщины. ОНИ НАМ ПОМОГЛИ. Господу сие было угодно и не надо излишне дуть щеки и вытягивать пенис. Они помогли нам в трудную пору!!!!!!

> Это было ОЧЕНЬ важным фактором, в том числе поставки, помощь была действительно велика, но эти поставки не были решающим или даже относительно значимым фактором конкретно во время битвы под Москвой. Я не хочу обвинять союзников в нежелании помогать или чём-то подобном, просто на тот момент не было для этого достаточно условий и возможностей, а также не хватало мощностей. И этот конкретный факт, по крайней мере для меня, всегда служил аргументом в споре с теми, кто утверждал, что без помощи союзников война была бы проиграна. Никаких аргументов, доказывающих обратное, пока не приведено.

Еще раз. О значимости этого фактора вы поговорите с дедами, каковые тут в тылу и на фронте были. Почитайте их письма англичанам. Узнаете для себя много нового.

>Что до ветеранов... Конечно разные могут быть оценки. Мой дед например никаких "Бостонов" не видел, тушенку видел. Конечно, на основе этого делать выводы о том, что их, самолетов этих, вообще не было - неверно. И говорить на основе этого о том, что мы бы одной левой войну выиграли сами я не собираюсь.

Ну вот это хорошо, а теперь примите еще одно допущение. История была такой, какой была. А в России при тушении пожара всех участвовавших ав нем рассаживали за один стол и осеняли крестным знаменем и кланялись, не разбираясь со степенью их участия. К этому и только я вас и призываю. Это же я прорделываю сам.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (21.02.2002 13:54:56)
Дата 21.02.2002 14:46:27

Re: А кто...

Здравствуйте еще раз!

Ну меня на максимализм потянуло, но Вы все же еще больше планку подняли. "Говном на добро" сказано конечно сильно, но мягко говоря - неточно. Еще раз повторюсь - спасибо всем союзникам за помощь. я испытываю искреннее чувство благодарности и уважения к решениям и действиям союзных народов и правительств тех лет. Но СЕГОДНЯ в ноги прилюдно кланяться не спешу, так как, так это происходит СЕГОДНЯ, когда, как правило, никто никакой благодарности моим предкам не испытывает.
Понимаю и уважаю двигающие Вами моральные мотивы, однако полностью их не разделяю, но ведь мы, люди, тем и прекрасны, что разные?:) По крайней мере пока до драк не доходит.


Простите, но как ты к людям, так и они к тебе.

Да, это так. И наоборот.


Сейчас сие и происходит. Пиписьками меряемся. У кого пиписька в войну больге была.

Не совсем. ИМХО недомолвками были передернуты факты. Когда ставят под сомнение вес усилий той или другой стороны, а в ответ - тишина, то кончается это плохо. В том числе и для исторической истины. И для настоящего. При чем, как правило, не у того, кто ставит под сомнение.


>А я склонен, так как все остальные варианты - из областьи альтернативщины. ОНИ НАМ ПОМОГЛИ. Господу сие было угодно и не надо излишне дуть щеки и вытягивать пенис. Они помогли нам в трудную пору!!!!!!

Путаница у Вас, извините. То отрицание альтернативщины, то согласие с тезисом, что СССР проиграл бы войну без помощи союзников. Знаю, есть разные мнения. Я свое высказал и повторю - помощь была ОЧЕНЬ нужна и важна. Без нее было бы просто невмоготу, но войну СССР бы не проиграл. А история действительно была такой, какой она была. Все.



>Еще раз. О значимости этого фактора вы поговорите с дедами, каковые тут в тылу и на фронте были. Почитайте их письма англичанам. Узнаете для себя много нового.

Ув. Михаил, письма ТОГДА шли в обе стороны. И то, что скажут ветераны, я более-менее себе представляю. Мы затрагивали конкретные события, на конкретный отрезок времени, довольно четко ограниченные во времени и пространстве. А не про всю ВОВ и то, какие реки кровищи были сэкономлены иностранной помощью. Не надо из меня делать какого-то упертого diehard'a.




>Ну вот это хорошо, а теперь примите еще одно допущение. История была такой, какой была. А в России при тушении пожара всех участвовавших ав нем рассаживали за один стол и осеняли крестным знаменем и кланялись, не разбираясь со степенью их участия. К этому и только я вас и призываю. Это же я прорделываю сам.



Вот когда и если мы все сядем за такой стол (подозреваю, не в этой жизни), я примерно то же самое сделаю с превеликим удовольствием. А пока... не вижу причин для конформизма с мне лично неприемлемой точкой зрения, которая обьективно в апофеозе доходит до видения первопричины всех успехов СССР в иностранных поставках или усилиях. В конце концов каждый имеет право на свою позицию.

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (21.02.2002 14:46:27)
Дата 22.02.2002 01:42:06

Re: А кто...

Приветствие

>Ну меня на максимализм потянуло, но Вы все же еще больше планку подняли. "Говном на добро" сказано конечно сильно, но мягко говоря - неточно. Еще раз повторюсь - спасибо всем союзникам за помощь. я испытываю искреннее чувство благодарности и уважения к решениям и действиям союзных народов и правительств тех лет. Но СЕГОДНЯ в ноги прилюдно кланяться не спешу, так как, так это происходит СЕГОДНЯ, когда, как правило, никто никакой благодарности моим предкам не испытывает.

Простите, и тут мы с вами разные. Я и СЕГОДНЯ поклонюсь в ноги любому ихнему ветерану, как и нашему. Но и СЕГОДНЯ не поклонюсь в ноги сегодняшнему НАШЕМУ генералитету. Вы меня простите, но я не делаю особой разницы между нашими и ихними ветеранами, что ВМЕСТЕ ломали хребет Гитлеру.

>Понимаю и уважаю двигающие Вами моральные мотивы, однако полностью их не разделяю, но ведь мы, люди, тем и прекрасны, что разные?:) По крайней мере пока до драк не доходит.

Ну дак и я вроде как за это не ратую. Просто хочу, чтобы люди ПРАВИЛЬНО воспринимали историю и не пытались надругиваться над ней, плодя дешевые альтернативные варианты.

>Не совсем. ИМХО недомолвками были передернуты факты. Когда ставят под сомнение вес усилий той или другой стороны, а в ответ - тишина, то кончается это плохо. В том числе и для исторической истины. И для настоящего. При чем, как правило, не у того, кто ставит под сомнение.

Нет не так. Точнее - не совсем так. Говоря такие слова, надобно называть фамилию и место работы тех, кто "недомолвил и передернул факты", а таковых с обоих сторон ой хватало!

>Путаница у Вас, извините. То отрицание альтернативщины, то согласие с тезисом, что СССР проиграл бы войну без помощи союзников. Знаю, есть разные мнения. Я свое высказал и повторю - помощь была ОЧЕНЬ нужна и важна. Без нее было бы просто невмоготу, но войну СССР бы не проиграл. А история действительно была такой, какой она была. Все.

Нет. У меня нет путаницы. Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

>Ув. Михаил, письма ТОГДА шли в обе стороны. И то, что скажут ветераны, я более-менее себе представляю. Мы затрагивали конкретные события, на конкретный отрезок времени, довольно четко ограниченные во времени и пространстве. А не про всю ВОВ и то, какие реки кровищи были сэкономлены иностранной помощью. Не надо из меня делать какого-то упертого diehard'a.

А я из вас его не делаю. Вы сами делаете, упорно не желая понимать о чем я.

>Вот когда и если мы все сядем за такой стол (подозреваю, не в этой жизни), я примерно то же самое сделаю с превеликим удовольствием. А пока... не вижу причин для конформизма с мне лично неприемлемой точкой зрения, которая обьективно в апофеозе доходит до видения первопричины всех успехов СССР в иностранных поставках или усилиях. В конце концов каждый имеет право на свою позицию.

Ну да. А пока вы лично всех участвоваших в тушении пожара предпочитаете на порог не пустить что ли?
А я вам так скажу. В 1991 году я общался с американцами, что в 1942-43 к нам в Мурманск плавали с грузом ленд-лиза. Так они здорово удивились, когда я им поведал о сем факте. Они были просто уверены, что НИ ОДИН РУССКИЙ О ЛЕНД-ЛИЗЕ НЕ ЗНАЕТ, а если и ВСПОМИНАЕТ, то только в РУГАТЕЛЬНЫХ ТОНАХ. Может быть они неправы были? Или я не прав был, что пытался из разубедить в этом?

Такие вот дела.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (22.02.2002 01:42:06)
Дата 22.02.2002 10:02:42

Консенсус.

>Простите, и тут мы с вами разные. Я и СЕГОДНЯ поклонюсь в ноги любому ихнему ветерану, как и нашему. Но и СЕГОДНЯ не поклонюсь в ноги сегодняшнему НАШЕМУ генералитету. Вы меня простите, но я не делаю особой разницы между нашими и ихними ветеранами, что ВМЕСТЕ ломали хребет Гитлеру.

Здесь полностью согласен. Говоря "сегодня" был неточен -имелись в виду некоторые их потомки.


>Ну дак и я вроде как за это не ратую. Просто хочу, чтобы люди ПРАВИЛЬНО воспринимали историю и не пытались надругиваться над ней, плодя дешевые альтернативные варианты.

Здесь Вы правы. Приму к сведению. Спасибо.


>>Не совсем. ИМХО недомолвками были передернуты факты. >Нет не так. Точнее - не совсем так. Говоря такие слова, надобно называть фамилию и место работы тех, кто "недомолвил и передернул факты", а таковых с обоих сторон ой хватало!

Хватало конечно, но теперь, кода перегиб идет в другую сторону - кое что кое где скребет.



>Нет. У меня нет путаницы. Просто любая альтернатива ведет к заведомому проигрышу ее констролящего. Без помощи СССР бы НЕ ВЫИГРАЛ потому, что в истории такого варианта не реализовалось. Если бы помощи не было - это была БЫ уже НЕ НАША ИСТОРИЯ и мы даже в первом приближении ничего не знаем о результатах.

Здесь вынужден согласиться.



>А я из вас его не делаю. Вы сами делаете, упорно не желая понимать о чем я.

Не буду отвечать, мы и так многовато личностного флейму на всеобщем обозрении:)


>Ну да. А пока вы лично всех участвоваших в тушении пожара предпочитаете на порог не пустить что ли?

Нет, ни в коем разе! Всем тогдашним спасибо скажу при встрече. С нынешними спешить не буду, но, по итогам тех разговоров, вполне возможно, что скажу.


>А я вам так скажу. В 1991 году я общался с американцами, что в 1942-43 к нам в Мурманск плавали с грузом ленд-лиза. Так они здорово удивились, когда я им поведал о сем факте. Они были просто уверены, что НИ ОДИН РУССКИЙ О ЛЕНД-ЛИЗЕ НЕ ЗНАЕТ, а если и ВСПОМИНАЕТ, то только в РУГАТЕЛЬНЫХ ТОНАХ. Может быть они неправы были? Или я не прав был, что пытался из разубедить в этом?

Правы однозначно.


С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (22.02.2002 10:02:42)
Дата 22.02.2002 15:05:16

Страшно то, что до встречи с американцами я тоже считал ленд-лиз фигней. (-)