От Максим Гераськин
К lex
Дата 21.02.2002 14:08:54
Рубрики WWII; Танки;

Re: Хамите парниша?

>Ну я безусловно рад за Вас, только не Вы ли все же говорили, что "никогда немцы не выбрали бы..." чего то там в ущерб чему то там. Вы это говорили или мне уже память начинает изменять?

Здесь Вас "любовь к истине" подвела. "Чего-то там" это не переброска а "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".
О чем Вам и говорит Никита, хотя, подозреваю, Вы уже говорите о несколько другой вещи, а именно "... Вы собираетесь оспаривать факт снятия сил? Ну так это зря. А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт"
Здесь Вы сами себе противоречите, ибо о его значении Вы говорили в своем первом постинге.
Это и является объектом критики, а не факт переброски, величина которой, впрочем, Никитой также ставится под сомнение.

>Теперь Вы утверждаете, что знали о том, что немцы все же предпочли "африканские миражи" поддержке наступления на Москву.

Здесь Вы подменяете тезис. Оппонент утверждает что знал о переброске, вы - что он "знал" что "все же предпочли".

Это, кстати, к вопросу о любви к Родине и любви к истине. Подозреваю, что "любя Родину" Никита будет до последнего, а именно до появления железных фактов, отвергать тезис, что "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".
Тут ситуация неопределена пока. Может по этой, а может, и не по этой. Отсюда "любовь к Родине" является камертоном - одни будут трактовать неясную ситуацию в пользу своей Родины, другие -в пользу своей. Тут у кого что.
Может показаться разумным, что вообще трактовать никак не надо. В этом есть определенная доля смысла, однако - надо учесть что ПОЛНОЙ информацией мы никогда не будем обладать.
Отсюда:
1)трактовать все равно придется не имея полной информации
2)при трактовке опираются (образно) на "любовь к Родине"

Отсюда: любовь к Родине и любовь к истине - неразделимы.

>Так, факт установлен, теперь стрелки переводятся на разговор о его размерах. Но об этом, если мне склероз не изменяет, я в предыдущем постинге говорил. Только Вы видимо в запале все это проскипали.

Собственно про размеры Вы сказали в своем первом постинге. И стрелки Вы стали переводить на голый факт.

>Может и так, но вот Блюментрит по этому поводу выразился недвусмысленно.

Здесь я полностью с Вами согласен.

Однако замечу, что соотношение численности в авиации не определяет господства в воздухе. Отсюда изменения в численности не являются достаточным признаком утери или приобретения господства в воздухе.
От lex
К Максим Гераськин (21.02.2002 14:08:54)
Дата 21.02.2002 17:09:52

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>Ну я безусловно рад за Вас, только не Вы ли все же говорили, что "никогда немцы не выбрали бы..." чего то там в ущерб чему то там. Вы это говорили или мне уже память начинает изменять?

>Здесь Вас "любовь к истине" подвела. "Чего-то там" это не переброска а "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".
О чем Вам и говорит Никита, хотя, подозреваю, Вы уже говорите о несколько другой вещи, а именно "... Вы собираетесь оспаривать факт снятия сил? Ну так это зря. А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт"
Здесь Вы сами себе противоречите, ибо о его значении Вы говорили в своем первом постинге.
Это и является объектом критики, а не факт переброски, величина которой, впрочем, Никитой также ставится под сомнение.

Извините, здесь пояснение. Когда я говорил «А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт», то имелось в виду, что я вовсе не собираюсь здесь утверждать, что именно по этой причине (т.е. из-за переброски авиации на Ср. море и утраты количественного превосходства в воздухе, которое, ИМХО, одной из причин имело эту переброску) у немцев с наступлением ступор настал и что они потом назад покатились. Имелось в виду именно это. Хотя утверждать, как мой оппонент, что ослабление в авиации вообще никакого значения не имело по многочисленным причинам, которые он привел, я бы поостерегся.

>>Теперь Вы утверждаете, что знали о том, что немцы все же предпочли "африканские миражи" поддержке наступления на Москву.

>Здесь Вы подменяете тезис. Оппонент утверждает что знал о переброске, вы - что он "знал" что "все же предпочли".

Это где же тут подмена? Первоначально я так понял, что оппонент подвергает сомнению сам факт, а теперь оказывается, что вовсе нет. О чем я и написал.

>Это, кстати, к вопросу о любви к Родине и любви к истине. Подозреваю, что "любя Родину" Никита будет до последнего, а именно до появления железных фактов, отвергать тезис, что "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".
Тут ситуация неопределена пока. Может по этой, а может, и не по этой. Отсюда "любовь к Родине" является камертоном - одни будут трактовать неясную ситуацию в пользу своей Родины, другие -в пользу своей. Тут у кого что.
Может показаться разумным, что вообще трактовать никак не надо. В этом есть определенная доля смысла, однако - надо учесть что ПОЛНОЙ информацией мы никогда не будем обладать.
Отсюда:
1)трактовать все равно придется не имея полной информации
2)при трактовке опираются (образно) на "любовь к Родине"

>Отсюда: любовь к Родине и любовь к истине - неразделимы.

Замечательно! Мне вот только не совсем понятна та одержимость, с каковой оппонент мой хочет меня пожрать «ни кости, ни мяса куска, ни утроб не оставив», если все так неопределенно. Да еще и навешивает мне всевозможные грехи с принижением и возвеличиванием, а теперь вот еще и общечеловеком обозвал. Ввиду эдакой неясности было бы неплохо сохранять известную сдержанность, чего я пока как то не усматриваю. Но мне то сдается, что я сию неясность хоть какими то логическими заключениями заполнить пытаюсь, тогда как оппонент мой все больше на веру свою налегает: «Не верю!» и все…

>>Так, факт установлен, теперь стрелки переводятся на разговор о его размерах. Но об этом, если мне склероз не изменяет, я в предыдущем постинге говорил. Только Вы видимо в запале все это проскипали.

>Собственно про размеры Вы сказали в своем первом постинге. И стрелки Вы стали переводить на голый факт.

Здесь см. выше пояснение по поводу значения, о котором я говорил.

>Может и так, но вот Блюментрит по этому поводу выразился недвусмысленно.

>Здесь я полностью с Вами согласен.

>Однако замечу, что соотношение численности в авиации не определяет господства в воздухе. Отсюда изменения в численности не являются достаточным признаком утери или приобретения господства в воздухе.

А вот о господстве в воздухе я выводов здесь пока не делал. Впрочем – см. первое пояснение.

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (21.02.2002 17:09:52)
Дата 21.02.2002 17:34:33

Re: Хамите парниша?

>Извините, здесь пояснение. Когда я говорил «А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт», то имелось в виду, что я вовсе не собираюсь здесь утверждать, что именно по этой причине (т.е. из-за переброски авиации на Ср. море и утраты количественного превосходства в воздухе, которое, ИМХО, одной из причин имело эту переброску) у немцев с наступлением ступор настал и что они потом назад покатились. Имелось в виду именно это.

Видите, какая разительная разница с "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".

Во-первых, появилось выражение "ОДНА из причин".
Во-вторых появилось "не собираюсь утверждать, что по этой причине ступор стал"
В третьих появилось уточнение "количественное превосходство в воздухе", что совсем не равно "превосходство в воздухе".
А кстати, что такое "количественное превосходство в воздухе"?

Если бы это прозвучало в таком виде сразу, вопросов бы возникло гораздо меньше.

У меня возник бы, например, следующий вопрос.
Вы утверждаете, что произошла "утрата количественного превосходства в воздухе".
Уточните пожалуйста, сколько было самолетов у немцев и наших до и после переброски и согласно каким источникам.

> Хотя утверждать, как мой оппонент, что ослабление в авиации вообще никакого значения не имело по многочисленным причинам, которые он привел, я бы поостерегся.

Не стал бы в точности утверждать, что именно утверждал оппонент, но в целом с тезисом согласен.

>Это где же тут подмена?

Собственно (подумав), да. Формально подмены нет. Однако в Вашей формулировке тезис звучит обиднее.
Видите - опять. Имеем две эквивалентные формулировки.
Какую выбрать? Зависит от "любви к Родине".

> Первоначально я так понял, что оппонент подвергает сомнению сам факт, а теперь оказывается, что вовсе нет.

Поняли Вы неправильно, сомнению подвергался не факт переброски, а величина переброски.

>А вот о господстве в воздухе я выводов здесь пока не делал. Впрочем – см. первое пояснение.

Н-да, тут я ошибся.
От lex
К Максим Гераськин (21.02.2002 17:34:33)
Дата 21.02.2002 18:47:43

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>Извините, здесь пояснение. Когда я говорил «А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт», то имелось в виду, что я вовсе не собираюсь здесь утверждать, что именно по этой причине (т.е. из-за переброски авиации на Ср. море и утраты количественного превосходства в воздухе, которое, ИМХО, одной из причин имело эту переброску) у немцев с наступлением ступор настал и что они потом назад покатились. Имелось в виду именно это.

>Видите, какая разительная разница с "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".

>Во-первых, появилось выражение "ОДНА из причин".
>Во-вторых появилось "не собираюсь утверждать, что по этой причине ступор стал"
>В третьих появилось уточнение "количественное превосходство в воздухе", что совсем не равно "превосходство в воздухе".
>А кстати, что такое "количественное превосходство в воздухе"?

>Если бы это прозвучало в таком виде сразу, вопросов бы возникло гораздо меньше.

Ах, вот Вы о чем… Ну я то по простоте душевной полагал, что могу высказываться не опасаясь «попасть под замес». На будущее безусловно сделаю выводы, но мне то казалось, что если товарищ желает выяснить мою точку зрения, то следовало бы задать пару тройку вопросов, прежде чем записывать меня в ренегаты, Шуры, общечеловеки, да еще пришивать принижение роли и пр. Но такое чувство, что оппонента сие мало беспокоило – он мои мысли «доделал» так как ему казалось проще и объявил крестовый поход.

>У меня возник бы, например, следующий вопрос.
>Вы утверждаете, что произошла "утрата количественного превосходства в воздухе".
>Уточните пожалуйста, сколько было самолетов у немцев и наших до и после переброски и согласно каким источникам.

Нет у меня таких данных именно по этому вопросу. Да Вы и сами ранее говорили, что вопрос весьма неясен. Но есть цифры по числу немецких самолетов на начало «Тайфуна» и есть цифры на начало контрнаступления РККА. И первая превосходит вторую едва ли не вдвое. При этом общие потери Люфтваффе на Восточном фронте (на всем, т.е. не только под Москвой) за период с 28.09 по 06.12 составляют 441 машину (259 – полностью и 182 повреждено, т.е. возможно, что часть из последних была восстановлена). Эти данные я стянул откуда то из Инета ( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_2.htm). Можно ли им верить – вопрос открытый. Но уменьшение сил Люфтваффе под Москвой за период между началом "Тайфуна" и его концом оценивается в 775 машин. Где остальные? Понятно, что вся эта бухгалтерия с точностью плюс-минус трамвайная остановка, но ИМХО порядки цифр она отражает. И тут оказывается, что части 2-го вк перебрасывались на Запад. Вы, положа руку на сердце, скажете что здесь нет никакой связи? ИМХО есть.

>> Хотя утверждать, как мой оппонент, что ослабление в авиации вообще никакого значения не имело по многочисленным причинам, которые он привел, я бы поостерегся.

>Не стал бы в точности утверждать, что именно утверждал оппонент, но в целом с тезисом согласен.

>>Это где же тут подмена?

>Собственно (подумав), да. Формально подмены нет. Однако в Вашей формулировке тезис звучит обиднее.
>Видите - опять. Имеем две эквивалентные формулировки.
>Какую выбрать? Зависит от "любви к Родине".

Насчет обиднее – пожалуй, но уж больно товарищ апломбированно наехал. А насчет любви к Родине, так мое ИМХО состоит в том, что тут понять нужно: почему РККА, превосходя немцев едва ли не по всем показателям, откатилась до Москвы и Кавказа? Почему потери РККА как правило выше чем у противника? И самое то неприятное, что ноги тут ИМХО из периода еще задолго до 1917 г. растут. Вот это понять нужно. И бороться с этим. Работать, чтобы не было этого. Понять в чем немцы лучше нас были. В чем союзники лучше нас были. В чем хуже. А не горланить, что мы де самые крутые, мы бы и без них всех в бараний рог согнули бы. Было уже это. Известно чем кончилось.

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (21.02.2002 18:47:43)
Дата 22.02.2002 14:26:23

Re: Хамите парниша?

>На будущее безусловно сделаю выводы, но мне то казалось, что если товарищ желает выяснить мою точку зрения, то следовало бы задать пару тройку вопросов, прежде чем записывать меня в ренегаты, Шуры, общечеловеки, да еще пришивать принижение роли и пр.

Вообще говоря, Ваш первоначальный постинг был сформулирован четко и ясно. Довольно странно переспрашивать, имели ли Вы в виду то, что имели. Другое дело, что ИМХО лучше было бы вопрос перевести в плоскость цифр, а не идеологии.

>Нет у меня таких данных именно по этому вопросу.

Тогда, простите, Ваше первоначальное утверждение, а равно Ваше откорректированное отверждение про "утрату количественного превосходства в воздухе" почвы под собой не имеет. Любви к истине также не наблюдаю;)

>И тут оказывается, что части 2-го вк перебрасывались на Запад. Вы, положа руку на сердце, скажете что здесь нет никакой связи? ИМХО есть.

Если самолеты перебрасывались то есть, конечно, ясен перец;)
От lex
К Максим Гераськин (22.02.2002 14:26:23)
Дата 22.02.2002 14:41:16

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>На будущее безусловно сделаю выводы, но мне то казалось, что если товарищ желает выяснить мою точку зрения, то следовало бы задать пару тройку вопросов, прежде чем записывать меня в ренегаты, Шуры, общечеловеки, да еще пришивать принижение роли и пр.
>
>Вообще говоря, Ваш первоначальный постинг был сформулирован четко и ясно. Довольно странно переспрашивать, имели ли Вы в виду то, что имели. Другое дело, что ИМХО лучше было бы вопрос перевести в плоскость цифр, а не идеологии.

Извините, но я то полагаю, что прежде чем делать наезд переспросить совсем не вредно. Я ни на кого не наезжал, а изложил свое видение сей ситуации. А вот товарисч, как раз наехал, причем по полной программе.

>>Нет у меня таких данных именно по этому вопросу.
>
>Тогда, простите, Ваше первоначальное утверждение, а равно Ваше откорректированное отверждение про "утрату количественного превосходства в воздухе" почвы под собой не имеет. Любви к истине также не наблюдаю;)

>>И тут оказывается, что части 2-го вк перебрасывались на Запад. Вы, положа руку на сердце, скажете что здесь нет никакой связи? ИМХО есть.
>
>Если самолеты перебрасывались то есть, конечно, ясен перец;)

Так... Вообще то я не вполне понимаю: как это высказывание совмещается с предыдущим. Сперва - нет оснований, а затем - ясен перец? А в свете данных Exeter-а по переброске как? Есть основания? Или нет?

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (22.02.2002 14:41:16)
Дата 22.02.2002 15:11:53

Re: Хамите парниша?

>Извините, но я то полагаю, что прежде чем делать наезд переспросить совсем не вредно.

Енто верно

>Так... Вообще то я не вполне понимаю: как это высказывание совмещается с предыдущим. Сперва - нет оснований, а затем - ясен перец?

Нет основания для "утраты количественного превосходства в воздухе". Вы выдвинули тезис, но динамику количества самолетов сторон не продемонстрировали. Т.е. тезис не обоснован.


Ясен перец - влияние переброски на число нмецких самолетов "до" и "после".
От lex
К Максим Гераськин (22.02.2002 15:11:53)
Дата 22.02.2002 15:22:50

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>Так... Вообще то я не вполне понимаю: как это высказывание совмещается с предыдущим. Сперва - нет оснований, а затем - ясен перец?
>
>Нет основания для "утраты количественного превосходства в воздухе". Вы выдвинули тезис, но динамику количества самолетов сторон не продемонстрировали. Т.е. тезис не обоснован.

Гм... На 30.09 немцы имели что-то 1300 машин. На 06.12 - 615. К 18.11 относится приказ о переброске. Потери за период - ок. 400 машин. Других данных о каких-либо перемещениях никто не привел. Эта картина не абсолютно ясна, но скажите - у меня есть основания делать те выводы, которые я сделал?

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (22.02.2002 15:22:50)
Дата 22.02.2002 15:27:53

Re: Хамите парниша?

>Гм... На 30.09 немцы имели что-то 1300 машин. На 06.12 - 615. К 18.11 относится приказ о переброске. Потери за период - ок. 400 машин. Других данных о каких-либо перемещениях никто не привел. Эта картина не абсолютно ясна, но скажите - у меня есть основания делать те выводы, которые я сделал?

Нет. Если под количественным превосходством в воздухе понимается превосходство над противником в числе машин.
Вы не привели число самолетов в СССР на указанные даты.
От lex
К Максим Гераськин (22.02.2002 15:27:53)
Дата 22.02.2002 15:32:57

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>Гм... На 30.09 немцы имели что-то 1300 машин. На 06.12 - 615. К 18.11 относится приказ о переброске. Потери за период - ок. 400 машин. Других данных о каких-либо перемещениях никто не привел. Эта картина не абсолютно ясна, но скажите - у меня есть основания делать те выводы, которые я сделал?
>
>Нет. Если под количественным превосходством в воздухе понимается превосходство над противником в числе машин.
>Вы не привели число самолетов в СССР на указанные даты.

А Вы прочтите мой постинг под длинючим названием, там как раз сказано, что на первую из указанных дат авиация трех фронтов имела 667 машин, а на последнюю (06.12) - ок. 1000.

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (22.02.2002 15:32:57)
Дата 22.02.2002 15:39:38

Re: Хамите парниша?

>А Вы прочтите мой постинг под длинючим названием, там как раз сказано, что на первую из указанных дат авиация трех фронтов имела 667 машин, а на последнюю (06.12) - ок. 1000.

И где тут утеря благодаря переброске?
1000 (русские на конец) всяко больше 900 (немцы на начало минус потери).
Пока получается что немцы бы утеряли количественное превосходство и без переброски.
От lex
К Максим Гераськин (22.02.2002 15:39:38)
Дата 22.02.2002 15:58:32

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>А Вы прочтите мой постинг под длинючим названием, там как раз сказано, что на первую из указанных дат авиация трех фронтов имела 667 машин, а на последнюю (06.12) - ок. 1000.
>
>И где тут утеря благодаря переброске?
>1000 (русские на конец) всяко больше 900 (немцы на начало минус потери).
>Пока получается что немцы бы утеряли количественное превосходство и без переброски.

Ну в принципе конечно можно было бы упираться, ссылаясь на точность цифры потерь, но это все было бы неправильно. Остается признать, что я ошибался.

Всех благ...
От Novik
К lex (21.02.2002 18:47:43)
Дата 21.02.2002 19:11:58

Re: Вопрос к Вам имею.


> Насчет обиднее . пожалуй, но уж больно товарищ апломбированно наехал. А насчет любви к Родине, так мое ИМХО состоит в том, что тут
понять нужно: почему РККА, превосходя немцев едва ли не по всем показателям, откатилась до Москвы и Кавказа? Почему потери РККА как
правило выше чем у противника?

Огласите "почти все" показатели. Или Вы имеете ввиду только количественные показатели?

З.Ы. И, пожалуйста, меняйте заголовок, хотя бы изредка.
От lex
К Novik (21.02.2002 19:11:58)
Дата 22.02.2002 03:50:16

Ответ

День добрый.

>> Насчет обиднее . пожалуй, но уж больно товарищ апломбированно наехал. А насчет любви к Родине, так мое ИМХО состоит в том, что тут
>понять нужно: почему РККА, превосходя немцев едва ли не по всем показателям, откатилась до Москвы и Кавказа? Почему потери РККА как
>правило выше чем у противника?

>Огласите "почти все" показатели. Или Вы имеете ввиду только количественные показатели?

Насколько помню на 22.06.1941 Западные округа РККА превосходили группировку Вермахта на западной же границе в танках и в авиации. Причем разница была едва ли не в разы. Уступали в живой силе. А если Вы о качестве говорите, то вот тут то собака и зарыта безусловно. Но вот вопрос то в том, что почему то в качестве россияне уступают почти всегда, к сожалению. И готовясь в общем к войне, всякий раз обнаруживают свою к ней неготовность (на которую потом и начинают ссылаться, как на некую Богом данную вводную). И кто должен это качество войск, сколоченность соединений и частей, обученность механников-водителей, пилотов, пехоты обеспечивать? Пушкин что ли? Вот пример из того же ув. г-на Ломоносова: спешенная конница без арт. поддержки идет в атаку на закрепившегося противника и обнаруживает, что у того - танки. Как вы думаете итог этой атаки - предсказуем? Я полагаю, что да. Но вот, что им говорят на это из штаба? Начинают нести какую то чушь, извините, о пользе внезапности и пр. В итоге - разгром. И это же не исключительный случай. И не единичный. И это ведь третий год войны. Казалось бы пора давно понять, что немцев на "Ура" взять ну очень трудно и каждая попытка таких "Ура" как правило ведет к кровавой неудаче. Но почему то регулярно рассчитывали именно на то, что на этот раз с нами случится исключение из общего правила. Это ИМХО - бардак.

Всех благ...
От Novik
К lex (22.02.2002 03:50:16)
Дата 22.02.2002 14:37:56

Re: Ответ

> >Огласите "почти все" показатели. Или Вы имеете ввиду только количественные показатели?
>
> Насколько помню на 22.06.1941 Западные округа РККА превосходили группировку Вермахта

Ну, вообщем, я так и думал. Могли бы просто ответить - "да, я имею ввиду только количественные показатели" и не наводить тень на
плетень.

>почему то в качестве россияне уступают почти всегда, к сожалению. И готовясь в общем к войне, всякий раз обнаруживают свою к ней
неготовность

1) Таки то были не "россияне" а некая канувшая в лету общность под названием "советский народ".
2) Подставьте вместо "россияне" слова "поляки", "французы", "англичане", "немцы" по выбору. Утверждение будет столь же корректным.
Дабы не растекаться подобно Вам мыслью по древу ("почти всегда", "всякий раз") - уточню - касабельно конкретно периода WWII.
От lex
К Novik (22.02.2002 14:37:56)
Дата 22.02.2002 14:52:37

Re: Ответ


>> Насколько помню на 22.06.1941 Западные округа РККА превосходили группировку Вермахта
>
>Ну, вообщем, я так и думал. Могли бы просто ответить - "да, я имею ввиду только количественные показатели" и не наводить тень на
>плетень.

Я где-то что-то исказил? Или Вас не устраивает моя манера высказываться? На будущее - что нужно сделать чтобы избежать Ваших ухмылок?..

>>почему то в качестве россияне уступают почти всегда, к сожалению. И готовясь в общем к войне, всякий раз обнаруживают свою к ней
>неготовность

>1) Таки то были не "россияне" а некая канувшая в лету общность под названием "советский народ".
>2) Подставьте вместо "россияне" слова "поляки", "французы", "англичане", "немцы" по выбору. Утверждение будет столь же корректным.
>Дабы не растекаться подобно Вам мыслью по древу ("почти всегда", "всякий раз") - уточню - касабельно конкретно периода WWII.

Да? А что так? А русско-японскую обсудить? А ПМВ? И снова ухмылка - насчет древа. Я не вполне понимаю: Вы хотите обменяться мнениями или совершить наезд? Если первое - то извольте, а со вторым - извините, с меня достаточно.

Всех благ...
От Novik
К lex (22.02.2002 14:52:37)
Дата 22.02.2002 15:09:36

Re: Ответ

>Я где-то что-то исказил? Или Вас не устраивает моя манера высказываться?

И первое, и второе.

>На будущее - что нужно сделать чтобы избежать Ваших ухмылок?..

Выражаться яснее. Лаконичнее.

> Да? А что так? А русско-японскую обсудить?

Т.е. я так понимаю, что с моей поправочкой насчет WWII Вы согласны. Русско-японскую в предложенных посылках обсуждать бессмысленно -
там две активно действующих стороны. С таким же успехом можно обсудить, например, франко-немецкую конца позапрошлого века. Только
каким образом Вы приплетете туда неготовность русских? :)

>А ПМВ?

Для ПМВ моя поправка так же справедлива. Заменим, например, "россиян" на немцев. Аргументировать, или по факту согласитесь?

>И снова ухмылка - насчет древа.

Если Вам не нравится мой стиль общения - Вас никто не неволит. Поставьте "игнор".
От lex
К Novik (22.02.2002 15:09:36)
Дата 22.02.2002 15:12:52

Re: Ответ

>Если Вам не нравится мой стиль общения - Вас никто не неволит. Поставьте "игнор".

Все понял. Так и сделаю.
От Василий Фофанов
К lex (22.02.2002 15:12:52)
Дата 22.02.2002 15:14:24

Лучше так не делайте :)

А то рискуете пропустить важные касающиеся Вас сообщения 8))))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К lex (22.02.2002 03:50:16)
Дата 22.02.2002 03:55:47

Да-ааа... Глубокие мысли. ;)) "Руссияне" мне тоже пондравились. :-/ (-)