От Никита
К lex
Дата 21.02.2002 13:30:35
Рубрики WWII; Танки;

Еще грамм амикашонства и разойдемся до личной встречи.

>Ну я безусловно рад за Вас, только не Вы ли все же говорили, что "никогда немцы не выбрали бы..." чего то там в ущерб чему то там. Вы это говорили или мне уже память начинает изменять? И что оказывается? Теперь Вы утверждаете, что знали о том, что немцы все же предпочли "африканские миражи" поддержке наступления на Москву.

Так, "филлипик" не уважаем, коротко не понимаем, как мне быть-то? Посоветуйте, а? Или мне свой предыдущий постинг здесь копировать? Видимо придется повториться по N-ому разу. Я же ясно сказал, что переброшенные с Московского направления в ноябре части, если таковые и были, не были критичны из-за невозможности их эффективно использовать по следующим причинам (порядок указания не имеет ничего общего с важнмостью/приоритетностью причин:
(а) плохого качества аэродромов;
(б) плохого снабжения запчастями;
(в) слишком частой нелетной погоды;
(д) некоторых акцентов на массированное использование люфтваффе в атаках наиболее сильно прикрытого промышленного обьекта, вместо непосредственной поддержки войск.

Повторюсь еще раз - в условиях, когда потенциал не могут использовать в одном месте, его используют в другом. Отсюда и была мой вывод, что немцы (могу сделать поправку на шапкозакидательство, правильно подмеченное ув. tarasv), если бы могли полностью использовать потенциал частей люфтваффе под Москвой - сделали бы это вместо отправки бомбардировщиков в Италию, т.к. Москва, а не Африка была решающим направлением. Если они просчитались, то не из-за англичан, а из-за недооценки противника, но тогда Вам придется признать, что первопричина в ошибках планирования а не в вынужденности действий.


Как прикажете все это понимать? Ну я по простоте своей так и понял сперва, что Вы сам факт и оспариваете. Ну каюсь, прост я вельми, не все Ваши оратории сразу просекаю. Так что Вы уж на будущее пояснее излагайте, а то могут вновь непонятки начаться.

На будущее напрягайтесь посильнее или ставьте в игнор. Не понимаю, почему, но создается впечатление, что не поняли из участников ветки Вы один. У каждого свой стиль общения.




>>Да нет, не лжет. Именно не факт переброски, а масштаб и причины комментировались. Впрочем, все как горох о стену.
>
>Так, факт установлен, теперь стрелки переводятся на разговор о его размерах.

Епрст, последний постинг, даю слово, слишком уж измучен нарзаном. Ну что Вы виляете, как Шурик из Америки! Кто стрелки переводит???? С самого начала то же самое талдычу - одни и те же аргументы. В добавок, обращаю внимание на постинги других.



>>А вот, что говорит по этому поводу небезызвестный >Ну теперь Вы хотите опять качество в количество перевести. И где, позвольте спросить, будут пределы, за которыми Вы признаете, что авиации немцам все-таки не хватало?

Да признаю я это, признаю, не отрицал с самого начала. Но не потому, что немцы были ВЫНУЖДЕНЫ снять её с московского направления против англичан! Значит не те размеры помощи и помощь-то какая-то, ну уж очень опосредованная, ну не указали Вы пока прямой причинно-следственной связи, мол так и так, на юге сложилась критическая ситуация и из-за этого немцы приняли решение, что выправить локальный кризис важнее, чем обеспечить наступление на Москву, и перебросили... ну и т.д. Ну как мне Вам это еще обьяснить, право слово?


>Может и так, но вот Блюментрит по этому поводу выразился недвусмысленно. У Вас есть другие данные? Есть - так приведите. Я может и соглашусь, что авиакорпус - ерунда какая-то. Одним больше, одним меньше... У меня таких данных нет.

Опять 25. Да никто не говорит, что ерунда. Про авиакорпус правда Вы уже додумали-дописали. Вслед за автором статьи.




>Ну Вы же признали, что подполк. Греффрат не лжет. А его слова о 6-7 бомбардировочных группах это что? Ignore?

Ладно, вопрос конечно интересный, но я чесслово подустал.

>>Я Вам уже все обьяснил. Начинаем повторяться.


>Где они эти данные, которые Вы привели? Пока что кроме фразы "кажись у Хозанова написано..." я ничего не видел. Но это извините как то невыразительно выглядит.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/238943.htm
и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/02
От FVL1~01
К Никита (21.02.2002 13:30:35)
Дата 21.02.2002 20:04:54

Господи ну люди ну что вы спорите?????????

И снова здравствуйте

Средиземка в книгах обсосана до менлочей. Не о частяъх спорьте (77 штук вон размазали по кускам кого на мальту кого на ростов) не о факте 2 ак. В германии авиакорпус величина переменная и представляет собой не больше не меньше а тысячу полторы штабистов и обслуги. Остальное эскадры которые могут тасоваться. Насчет переброски ЧАСТЕЙ и ШТАБОВ сомнений НЕТ. Вопрос в конкретных самолетах. Выясните перебрасывались ли машины. Ибо иначе эта переброска выглядит как отвод на более спокойный театр на пополнение и нормальное базирование потрепанных до критического уровня частей.


Мре личное мнение что крах немецкой авиации связан с ее удалением от осеновных складов и средств обслуживания. Собственно говоря и оставшиеся 500-600 машин немаки не могли толком использовать именно из за отрыва от своей базы обслуживания и прочих условий (отвратительные аэродромы например). Так что пришлось даже при отуплении БРОСАТЬ исправную авиатехнику. Впервые в истории люфтваффе.

Так что каких то огромных потоков самолетов перелетаемых от Москвы к Мальте кажется не было, была переброска безлошадных экипажей и техников. А из тех кого не успели перебросить пришлось пехоту делать и под русские танки кидать.

С уважением ФВЛ
От lex
К Никита (21.02.2002 13:30:35)
Дата 21.02.2002 17:07:03

Re: Еще грамм...

День добрый.

>>Ну я безусловно рад за Вас, только не Вы ли все же говорили, что "никогда немцы не выбрали бы..." чего то там в ущерб чему то там. Вы это говорили или мне уже память начинает изменять? И что оказывается? Теперь Вы утверждаете, что знали о том, что немцы все же предпочли "африканские миражи" поддержке наступления на Москву.

>Так, "филлипик" не уважаем, коротко не понимаем, как мне быть-то? Посоветуйте, а?

Дык, Вам советовать то опасно: враз начнете к какой-то виртуальной жене посылать.

>Или мне свой предыдущий постинг здесь копировать? Видимо придется повториться по N-ому разу. Я же ясно сказал, что переброшенные с Московского направления в ноябре части, если таковые и были, не были критичны из-за невозможности их эффективно использовать по следующим причинам (порядок указания не имеет ничего общего с важнмостью/приоритетностью причин:
(а) плохого качества аэродромов;
(б) плохого снабжения запчастями;
(в) слишком частой нелетной погоды;
(д) некоторых акцентов на массированное использование люфтваффе в атаках наиболее сильно прикрытого промышленного обьекта, вместо непосредственной поддержки войск.

>Повторюсь еще раз - в условиях, когда потенциал не могут использовать в одном месте, его используют в другом. Отсюда и была мой вывод, что немцы (могу сделать поправку на шапкозакидательство, правильно подмеченное ув. tarasv), если бы могли полностью использовать потенциал частей люфтваффе под Москвой - сделали бы это вместо отправки бомбардировщиков в Италию, т.к. Москва, а не Африка была решающим направлением. Если они просчитались, то не из-за англичан, а из-за недооценки противника, но тогда Вам придется признать, что первопричина в ошибках планирования а не в вынужденности действий.

Т.е. Вы хотите сказать, что англичане здесь ну совсем ни при чем? А вот можно историческую параллель. В 1914 г. немцы, после пограничного сражения, но еще до Марны перебросили на Вост. Фронт два корпуса и кав. дивизию. И Вы здесь тоже скажете, что русские здесь были ни при чем? А вот в 1812 г., когда Наполеон, отступая всю свою Le Grand Armee растерял – здесь тоже исключительно мороз виноват? И почему тогда вовсе было не снять основные силы авиации с Вост. Фронта, коли здесь все так уж плохо и с аэродромами и со снабжением?

>>Как прикажете все это понимать? Ну я по простоте своей так и понял сперва, что Вы сам факт и оспариваете. Ну каюсь, прост я вельми, не все Ваши оратории сразу просекаю. Так что Вы уж на будущее пояснее излагайте, а то могут вновь непонятки начаться.

>На будущее напрягайтесь посильнее или ставьте в игнор. Не понимаю, почему, но создается впечатление, что не поняли из участников ветки Вы один. У каждого свой стиль общения.

>>>Да нет, не лжет. Именно не факт переброски, а масштаб и причины комментировались. Впрочем, все как горох о стену.
>>
>>Так, факт установлен, теперь стрелки переводятся на разговор о его размерах.

>Епрст, последний постинг, даю слово, слишком уж измучен нарзаном. Ну что Вы виляете, как Шурик из Америки! Кто стрелки переводит???? С самого начала то же самое талдычу - одни и те же аргументы. В добавок, обращаю внимание на постинги других.

Извините, но Вы бы как то поаккуратнее что ли. Вот уже и Шуриком из Америки меня наградили… И уж не знаю – чем это я Вам его напомнил?

>>>А вот, что говорит по этому поводу небезызвестный >Ну теперь Вы хотите опять качество в количество перевести. И где, позвольте спросить, будут пределы, за которыми Вы признаете, что авиации немцам все-таки не хватало?

>Да признаю я это, признаю, не отрицал с самого начала. Но не потому, что немцы были ВЫНУЖДЕНЫ снять её с московского направления против англичан! Значит не те размеры помощи и помощь-то какая-то, ну уж очень опосредованная, ну не указали Вы пока прямой причинно-следственной связи, мол так и так, на юге сложилась критическая ситуация и из-за этого немцы приняли решение, что выправить локальный кризис важнее, чем обеспечить наступление на Москву, и перебросили... ну и т.д. Ну как мне Вам это еще обьяснить, право слово?

Опосредованная говорите… А Вы что хотели? Что бы английские коммандос в степях Подмосковья высадились что ли? Это нормальная стратегия коалиционной войны. Когда они на Мальте выполняют свой долг так, что срывают все планы итало-германцев по перевозкам грузов в Африку. И этим они создают ту самую ситуацию в которой немцы делаю эту свою ошибку, перебросив авиацию с Востока на Ср. море. Ибо если бы они на Мальте сидели бы тише воды, ниже травы эта ситуация могла просто не возникнуть. Понятно, что хотелось бы большего, но и на том спасибо можно сказать.

>>Может и так, но вот Блюментрит по этому поводу выразился недвусмысленно. У Вас есть другие данные? Есть - так приведите. Я может и соглашусь, что авиакорпус - ерунда какая-то. Одним больше, одним меньше... У меня таких данных нет.

>Опять 25. Да никто не говорит, что ерунда. Про авиакорпус правда Вы уже додумали-дописали. Вслед за автором статьи.

Извините, но где я додумал? Вы же говорили, что немцы не могли эффективно использовать свою авиацию на Востоке по ряду объективных причин? Из этого Вы же сделали вывод об отсутствии крайней нужды в крупных силах герм. авиации на Востоке. А уже из этого я и прорек, что тут де у нас большой разницы нет – одним больше, одним меньше, использовать их на полную катушку все равно нельзя. Где здесь противоречие?

>>Ну Вы же признали, что подполк. Греффрат не лжет. А его слова о 6-7 бомбардировочных группах это что? Ignore?

>Ладно, вопрос конечно интересный, но я чесслово подустал.

>>>Я Вам уже все обьяснил. Начинаем повторяться.


>>Где они эти данные, которые Вы привели? Пока что кроме фразы "кажись у Хозанова написано..." я ничего не видел. Но это извините как то невыразительно выглядит.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/238943.htm
и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/02

О-па… Слона то я и не приметил. Ну и хорошо. Надо будет действительно нарыть сию книжицу. Правда, помнится мне небезызвестный г-н Булах в одном из номеров Истории Авиации о г-не Хазанове такое писал…, что у меня как то возникли сомнения в качестве его (г-на Хазанова) трудов. Но может это и пустое.

Всех благ...
От Novik
К Никита (21.02.2002 13:30:35)
Дата 21.02.2002 13:51:24

Re: Второй линк битый (-)
От Никита
К Novik (21.02.2002 13:51:24)
Дата 21.02.2002 13:57:23

Да там весь постинг не прошел, ну его, измучен я общечеловеческой Олипмиадой (+)

Второй линк был на постинг "Поправка" от ув. ФВЛ в подветке "Гон, крепкий гон", на которую был первая ссылка.

Извините за неудобства.

С уважением,
Никита