От И. Кошкин
К All
Дата 27.08.2012 03:20:31
Рубрики 11-19 век;

В связи с приходом в ветку нашего любимого клоуна с замками и арбалетами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тема будет засрана, поэтому попытаюсь коротенько ответить.

Смысл нормальных, грамотных альтернативок (то, что вываливают на этом форуме к ним не относится) - найти точки ветвления в историческом процессе и попробовать прикинуть, что могло бы быть, если бы история пошла по другому пути.

В случае со Святославом точки ветвления нет. Святослав - сухопутный викинг, воспитанный викингом же Свенельдом. У него было несколько ролевых моделей:

1. Христианка мать, занимавшаяся государственным строительством.
2. Набигаель викинг Свенельд.
3. Покойный отец, метавшийся между этими двумя моделями, пытавшийся и набигать, и государственно строить, и обгадившийся и там и тут.

Детство мальчика прошло в походах, и, вполне естественно, он выбрал в качестве ролевой модели именно Свенельда, под влияние которого и попал, с плачевным для себя результатом. Его походы - это типичные походы морского конунга: набижать, всех убить, все пожечь-пограбить. В некоторых случаях с уцелевших требовалась дань, но без фанатизма. Так получив, вроде бы, дань с волжских болгар, он ограничился разовой выплатой, никаких погостов ставить не стал (так поступила бы его мать, чтобы закрепить свое присутствие). Это, по сути, и не дань, а выкуп - торадиционная схема отношений викингов с набигаемыми, когда одна сторона осознает, что при штурме многим будет бо-бо, а другая хочет сплавить набигателей поскорее прочь, предлагая им синицу в руках.

Вершиной карьеры любого морского конунга было разграбить что-нибудь легендарное. На худой конец, конечно, годился и Париж и Англия, но реально престижным было попытаться сходить на Рим. Святослав решил, что его Римом будет Миклагард, благо, вроде и папа, и воспитатель папы на него ходили и первому даже что-то удалось. Но если у Олега целью похода была демонстрация силы и заключение договора (этот договор упоминается в византийских источниках, хотя сам поход Олега - нет), у Игоря - в общем со-со, не удастся пограбить - заключим договор (так и произошло), то Святослав имел намерением именно прославиться и сорвать викингский банк. Поэтому он подошел к делу основательно и решил сперва нагнуть болгар. Его поведение в Болгарии отнюдь не свидетельствует о каких=то государственных подходах, он банально проводил политику террора, как и положено вождю викингов. Это захват плацдарма перед походом на Царьград - а вовсе не какое-то государственное строительство, ибо нам опять ничего не известно о создании поселений и государственной власти в покоренных районах, и именно так его воспринимали киевляне, кстати.

Поэтому никакого оборачивания у Святослава быть не могло - не тот был дядька.

Почему Владимиру было не до закреплений - напишу завтра.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (27.08.2012 03:20:31)
Дата 27.08.2012 21:24:39

По ролевым моделям Вы забыли один момент.

Сваятослава убили когда ему было всего 30. Собственно это прекрасная точка ветвления. Если бы он не погиб тогда, то вполне имел бы шансы дожить до 60-70 , прожив еще 30-40 лет и соответственно развив свою "ролевую модель". Сами понимаете - возраст 20-30 лет это период когда еще, личность развита еще не полностью, много не осознает, опыта еще имеет мало и вообще на подвиги тянет.
А как действовал бы Святослав в более почтенном возрасте - большой вопрос.
От И. Кошкин
К Claus (27.08.2012 21:24:39)
Дата 27.08.2012 22:00:02

Re: По ролевым...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сваятослава убили когда ему было всего 30. Собственно это прекрасная точка ветвления. Если бы он не погиб тогда, то вполне имел бы шансы дожить до 60-70 , прожив еще 30-40 лет и соответственно развив свою "ролевую модель". Сами понимаете - возраст 20-30 лет это период когда еще, личность развита еще не полностью, много не осознает, опыта еще имеет мало и вообще на подвиги тянет.
>А как действовал бы Святослав в более почтенном возрасте - большой вопрос.

Дата рождения Святослава точно неизвестна. Обычно ее приводят по Ипатьевской летописи, в которой датировки расставлены задним числом. Судя по тому, что в 77-78 гг его сыновья уже активно женаты и режут друг друга, крайне сомнительно, что Святослав сделал их в 15-16 лет.

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (27.08.2012 03:20:31)
Дата 27.08.2012 17:02:52

Ре: В связи

>Детство мальчика прошло в походах, и, вполне естественно, он выбрал в качестве ролевой модели именно Свенельда, под влияние которого и попал, с плачевным для себя результатом. Его походы - это типичные походы морского конунга: набижать, всех убить, все пожечь-пограбить. В некоторых случаях с уцелевших требовалась дань, но без фанатизма. Так получив, вроде бы, дань с волжских болгар, он ограничился разовой выплатой, никаких погостов ставить не стал (так поступила бы его мать, чтобы закрепить свое присутствие). Это, по сути, и не дань, а выкуп - торадиционная схема отношений викингов с набигаемыми, когда одна сторона осознает, что при штурме многим будет бо-бо, а другая хочет сплавить набигателей поскорее прочь, предлагая им синицу в руках.

можжет просто на тот момент небыло ресурсов для захвата волжских болгар?
Может другая цель имела приоритет?

>Вершиной карьеры любого морского конунга было разграбить что-нибудь легендарное. На худой конец, конечно, годился и Париж и Англия, но реально престижным было попытаться сходить на Рим. Святослав решил, что его Римом будет Миклагард, благо, вроде и папа, и воспитатель папы на него ходили и первому даже что-то удалось. Но если у Олега целью похода была демонстрация силы и заключение договора (этот договор упоминается в византийских источниках, хотя сам поход Олега - нет), у Игоря - в общем со-со, не удастся пограбить - заключим договор (так и произошло), то Святослав имел намерением именно прославиться и сорвать викингский банк. Поэтому он подошел к делу основательно и решил сперва нагнуть болгар. Его поведение в Болгарии отнюдь не свидетельствует о каких=то государственных подходах, он банально проводил политику террора, как и положено вождю викингов. Это захват плацдарма перед походом на Царьград - а вовсе не какое-то государственное строительство, ибо нам опять ничего не известно о создании поселений и государственной власти в покоренных районах, и именно так его воспринимали киевляне, кстати.

а кто не проводил "политику террора"?
Святослав вроде собирался аж перенести столицу своей державы в регион, куда ещё больше гос. строительства и поселений то?
А уж если учесть что борьба за болгарию небыла успешной но крайне ожесточенной то страннен упрек с поселениями.

>Поэтому никакого оборачивания у Святослава быть не могло - не тот был дядька.

это дядька который повоевал успешно на волге и дону потом практически без паузы оказался на дунае и скоро сцепился с византией не мог "оборачиватся"?
От Booker
К И. Кошкин (27.08.2012 03:20:31)
Дата 27.08.2012 11:46:16

Викинги вполне себе демонстрировали государственное мышление.

>Смысл нормальных, грамотных альтернативок (то, что вываливают на этом форуме к ним не относится) - найти точки ветвления в историческом процессе и попробовать прикинуть, что могло бы быть, если бы история пошла по другому пути.

Какая там у отморозка Ролло была точка ветвления, что он основал Нормандию? Гегемон, имхо, предлагает вариант, что либо Святослав остепенился, либо стал поумнее, либо вообще на его месте был другой, с большими мозгами, а не яйцами. Вопрос - пошла ли бы история Руси принципиально по другому пути, или была непреодолимая сила?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (27.08.2012 11:46:16)
Дата 27.08.2012 11:51:00

Re: Викинги вполне...

Скажу как гуманитарий

>>Смысл нормальных, грамотных альтернативок (то, что вываливают на этом форуме к ним не относится) - найти точки ветвления в историческом процессе и попробовать прикинуть, что могло бы быть, если бы история пошла по другому пути.
>Какая там у отморозка Ролло была точка ветвления, что он основал Нормандию? Гегемон, имхо, предлагает вариант, что либо Святослав остепенился, либо стал поумнее, либо вообще на его месте был другой, с большими мозгами, а не яйцами. Вопрос - пошла ли бы история Руси принципиально по другому пути, или была непреодолимая сила?
Да, примерно так: правильно оценил силы и пошел брать серебро не на Царьграде, а на Каспии.
Базу основал не в устье Дуная, а в устье Волги.
С ромеями (и печенегами) не рассорился, а продолжил дружить.
И т.д.

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (27.08.2012 11:51:00)
Дата 27.08.2012 14:55:59

Ответим по пунктам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>Смысл нормальных, грамотных альтернативок (то, что вываливают на этом форуме к ним не относится) - найти точки ветвления в историческом процессе и попробовать прикинуть, что могло бы быть, если бы история пошла по другому пути.
>>Какая там у отморозка Ролло была точка ветвления, что он основал Нормандию? Гегемон, имхо, предлагает вариант, что либо Святослав остепенился, либо стал поумнее, либо вообще на его месте был другой, с большими мозгами, а не яйцами. Вопрос - пошла ли бы история Руси принципиально по другому пути, или была непреодолимая сила?
>Да, примерно так: правильно оценил силы и пошел брать серебро не на Царьграде, а на Каспии.

Ролло после бурной молодости, включавшей походы за Кольский полуостров в Пермь и службу у английского короля "под старость захотел отдохнуть от ратных дел". Обратим внимание, что Хрольв Пешеход, которому на момнт заключения договора было за пятьдесят, в молодости вполне набигал на Францию и активно ее ограблял. В частности, засев в устье Сены, он организовал там базу и устраивал набеги на земли франков по реке. Ему не было и тридцати. Потом были прочие интересные плавания, в том числе и в Биармию, и лишь к старости в Хрольве проснулось государствостроительное, и он без базара поменял веру, осел на землю, самым честным образом выполнял свою клятву охранять Францию и принуждал своих и пришлых викингов вести себя хорошо.

Таким образом мы видим тут не молодого государствостроителя, а бодрого военного пенсионера (не военного пенсионера 80-х, а нормального такого, участника ВОВ), который бодрячком возглавил домоуправление и навел порядок. Он не строил государство, он встроился в него и обеспечивал себе спокойную мирную жизнь - нормальное поведение для постаревшего умного викинга.

>Базу основал не в устье Дуная, а в устье Волги.
>С ромеями (и печенегами) не рассорился, а продолжил дружить.
>И т.д.

С печенегами нельзя было "подружиться". Печенеги были союзниками Святослава в походе на болгар, пока там было что брать и риска получить по морде было мало. Поскольку они отнюдь не были цельным и верным слову народом, то параллельно с союзничеством успели и понабигать на Киев, а при первом удобном случае предали Святослава.

Как мы помним, русско-варяжские викинги вполне себе пробовали освоить бассейн Волги и выходили в Каспийское море, однако, потерпев в конце удачного рейда поражение, больше к этому проекту не возвращались. Почему? В первую очередь из-за того, что плечо освоения этой территории было слишком длинным. Только толпа попаданцев с ноутбуками и калашами могла выстроить огромное количество форпостов по Волге и Дону до Черного и Каспийского морей, но мы договорились не обсуждать попаданцев.

О том, какую проблему представляли для варварской империи кочевники-пацинаки свидетельствует хотя бы то, что самому императору случалось бегать от них, как зайцу, и прятаться под мостом. Проблема была решена только централизованным переселением огромного количества людей с семьями с северных границ империи, строительством десятков крепостей и, в конце концов, Великой Русской Стены. Заметим, что без централизованного государства эта эффективная и абсолютно надежная (воинские поселения у стены эпохи Владимира не имели стен - вал был достаточной защитой) моментально разрушилась.

Святослав ушел в Болгарию с двумя десятками тысяч воинов. Этого было достаточно, чтобы в союзе с печенегами разорить государство оседлых земледельцев, ибо воинские качества русов были очень высоки, но смешно даже думать, что этот контингент мог обеспечить освоение Волжской Болгарии, погосты вдоль Волги, крепость в устье Волги, оборону Руси от печенегов и черта в ступе.

А печенеги в любом случае стали бы набигать на Русь - ближайший и наиболее доступный источник лута. Или мы предполагаем, что в печенегах тоже проснулось государственностроительное, и они в едином порыве со Святославом устремились строить Империю во славу Роисси и грядущей от монголов обороны?

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (27.08.2012 14:55:59)
Дата 27.08.2012 15:46:00

Re: Ответим по...

Скажу как гуманитарий

>Ролло после бурной молодости, включавшей походы за Кольский полуостров в Пермь и службу у английского короля "под старость захотел отдохнуть от ратных дел".
> Он не строил государство, он встроился в него и обеспечивал себе спокойную мирную жизнь - нормальное поведение для постаревшего умного викинга.
В то время все государство было такой федерацией домоуправлений, и каждое домоуправление - государством. Что и показало дальнейшее развитие Нормандии, где уже его сын сам ставил графов.

>С печенегами нельзя было "подружиться". Печенеги были союзниками Святослава в походе на болгар, пока там было что брать и риска получить по морде было мало. Поскольку они отнюдь не были цельным и верным слову народом, то параллельно с союзничеством успели и понабигать на Киев, а при первом удобном случае предали Святослава.
Разумеется, с печенегами, как с любыми кочевниками, невозможно строить отношения на основе честного слова и совместно съеденного под кумыс барашка.
Но есть разница между печенегами, которых специально субсидировал василевс, и печенегами, которым василевс не советует воевать с русским князем.
А как раз с василевсом наладить стабильные отношения можно.

>Как мы помним, русско-варяжские викинги вполне себе пробовали освоить бассейн Волги и выходили в Каспийское море, однако, потерпев в конце удачного рейда поражение, больше к этому проекту не возвращались. Почему? В первую очередь из-за того, что плечо освоения этой территории было слишком длинным.
Толпу попаданцев - побоку.
К проекту не возвращались потому, что база - далеко. А новую базу они не закладывали, потому что (1) потерпели поражение и (2) был волнующий проект взять Царьград.
Однако сама по себе база в устье Волги - ничуть не дальше, чем база в среднем течении Днепра.

>О том, какую проблему представляли для варварской империи кочевники-пацинаки свидетельствует хотя бы то, что самому императору случалось бегать от них, как зайцу, и прятаться под мостом. Проблема была решена только централизованным переселением огромного количества людей с семьями с северных границ империи, строительством десятков крепостей и, в конце концов, Великой Русской Стены. Заметим, что без централизованного государства эта эффективная и абсолютно надежная (воинские поселения у стены эпохи Владимира не имели стен - вал был достаточной защитой) моментально разрушилась.
Однако пацинаки к тому времени угрозы уже не представляли - их приучили обращать активность в другом направлении.

>Святослав ушел в Болгарию с двумя десятками тысяч воинов. Этого было достаточно, чтобы в союзе с печенегами разорить государство оседлых земледельцев, ибо воинские качества русов были очень высоки, но смешно даже думать, что этот контингент мог обеспечить освоение Волжской Болгарии, погосты вдоль Волги, крепость в устье Волги, оборону Руси от печенегов и черта в ступе.
Разумеется, сразу освоить Волгу было невозможно.

>А печенеги в любом случае стали бы набигать на Русь - ближайший и наиболее доступный источник лута.
Печенеги - нормальные кочевники, которые боялись силы.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (27.08.2012 15:46:00)
Дата 27.08.2012 16:23:21

Re: Ответим по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Ролло после бурной молодости, включавшей походы за Кольский полуостров в Пермь и службу у английского короля "под старость захотел отдохнуть от ратных дел".
>> Он не строил государство, он встроился в него и обеспечивал себе спокойную мирную жизнь - нормальное поведение для постаревшего умного викинга.
>В то время все государство было такой федерацией домоуправлений, и каждое домоуправление - государством. Что и показало дальнейшее развитие Нормандии, где уже его сын сам ставил графов.

Это нормально - вассал моего вассала не мой вассал. Ролло стал герцогом, следовательно, в рамках своего герцогства мог распоряжаться в свое усмотрение. Однако при этом он признавал свое подчиненное положение по отношению к королю Франции, хотя этот король был Карл Простак - жалкое чмо по сравнению с могучим викингом. Ролло имел и силы и средства сделать Нормандию самостоятельным королевством - но он так не поступил, ибо был стар и хотел пожить спокойно. Так что его пример ни разу не стоит рядом с Рюриком и его потомками.

>>С печенегами нельзя было "подружиться". Печенеги были союзниками Святослава в походе на болгар, пока там было что брать и риска получить по морде было мало. Поскольку они отнюдь не были цельным и верным слову народом, то параллельно с союзничеством успели и понабигать на Киев, а при первом удобном случае предали Святослава.
>Разумеется, с печенегами, как с любыми кочевниками, невозможно строить отношения на основе честного слова и совместно съеденного под кумыс барашка.
>Но есть разница между печенегами, которых специально субсидировал василевс, и печенегами, которым василевс не советует воевать с русским князем.

"Советовать" печенегам можно было только баблом или силой. И ромеям совершенно не нужны были партнерские отношения с русскими. Собственно, Владимир им эти отношения навязал именно викингским походом. Без этого похода Византия продолжала бы свою политику натравливания одних на других - они не идиоты смотреть, как на севере создается альянс русско-славянского мегагосударства и степных скифов.

>А как раз с василевсом наладить стабильные отношения можно.

Нельзя. Стабильные отношения с Византией налаживались только после удачного или хотя бы опасного военного похода на нее.

>>Как мы помним, русско-варяжские викинги вполне себе пробовали освоить бассейн Волги и выходили в Каспийское море, однако, потерпев в конце удачного рейда поражение, больше к этому проекту не возвращались. Почему? В первую очередь из-за того, что плечо освоения этой территории было слишком длинным.
>Толпу попаданцев - побоку.
>К проекту не возвращались потому, что база - далеко. А новую базу они не закладывали, потому что (1) потерпели поражение и (2) был волнующий проект взять Царьград.

Нет, к проекту не возвращались, потому что база - ОЧЕНЬ далеко, в первую очередь очень далеко от наиболее населенных районов государства, и нормального водного пути туда нет. Кроме того, конец 10-го - начало 11-го вв - это начало сокращения потока арабского серебра в Европу из-за истощения рудников.

>Однако сама по себе база в устье Волги - ничуть не дальше, чем база в среднем течении Днепра.

В альтернативно-исторической попаданческой географии - разумеется. В реальной географии нашего мира - разумеется нет, даже по карте, по прямой. И это я еще молчу, что в то время поездов, самолетов и автобусов не было, войска плавали по рекам...

>>О том, какую проблему представляли для варварской империи кочевники-пацинаки свидетельствует хотя бы то, что самому императору случалось бегать от них, как зайцу, и прятаться под мостом. Проблема была решена только централизованным переселением огромного количества людей с семьями с северных границ империи, строительством десятков крепостей и, в конце концов, Великой Русской Стены. Заметим, что без централизованного государства эта эффективная и абсолютно надежная (воинские поселения у стены эпохи Владимира не имели стен - вал был достаточной защитой) моментально разрушилась.
>Однако пацинаки к тому времени угрозы уже не представляли - их приучили обращать активность в другом направлении.

Это когда они не представляли? В середине царствования Владимира? Или в конце, когда его многодесятилетняя программа строительства обороны от степи начала приносить свои плоды? Так и это не верно - Борис был отправлен отцом с войском в степь именно на перехват печенегов. Несмотря на наличие сплошной линии обороны, для отражения крупного вторжения требовалось послать в степь войска, причем не только дружину, но и киевское ополчение.

>>Святослав ушел в Болгарию с двумя десятками тысяч воинов. Этого было достаточно, чтобы в союзе с печенегами разорить государство оседлых земледельцев, ибо воинские качества русов были очень высоки, но смешно даже думать, что этот контингент мог обеспечить освоение Волжской Болгарии, погосты вдоль Волги, крепость в устье Волги, оборону Руси от печенегов и черта в ступе.
>Разумеется, сразу освоить Волгу было невозможно.

Ее просто нельзя было освоить с теми ресурсами. Залесской Руси еще нет - территории ВСК еще не освоены

>>А печенеги в любом случае стали бы набигать на Русь - ближайший и наиболее доступный источник лута.
>Печенеги - нормальные кочевники, которые боялись силы.

Силы боялись все, просто печенеги представляли из себя силу сами. Достаточную силу, чтобы ее опасался Великий Киевский князь Владимир. Да и базилевс ее опасался вполне.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (27.08.2012 16:23:21)
Дата 27.08.2012 22:36:03

Re: Ответим по...

Скажу как гуманитарий

>>> Он не строил государство, он встроился в него и обеспечивал себе спокойную мирную жизнь - нормальное поведение для постаревшего умного викинга.
>>В то время все государство было такой федерацией домоуправлений, и каждое домоуправление - государством. Что и показало дальнейшее развитие Нормандии, где уже его сын сам ставил графов.
>Это нормально - вассал моего вассала не мой вассал. Ролло стал герцогом, следовательно, в рамках своего герцогства мог распоряжаться в свое усмотрение. Однако при этом он признавал свое подчиненное положение по отношению к королю Франции, хотя этот король был Карл Простак - жалкое чмо по сравнению с могучим викингом. Ролло имел и силы и средства сделать Нормандию самостоятельным королевством - но он так не поступил, ибо был стар и хотел пожить спокойно. Так что его пример ни разу не стоит рядом с Рюриком и его потомками.
Допустим, для Ролло устье Сены было персональной пенсией. А для Рюрика Новгород чем был?

>>Но есть разница между печенегами, которых специально субсидировал василевс, и печенегами, которым василевс не советует воевать с русским князем.
>"Советовать" печенегам можно было только баблом или силой. И ромеям совершенно не нужны были партнерские отношения с русскими. Собственно, Владимир им эти отношения навязал именно викингским походом. Без этого похода Византия продолжала бы свою политику натравливания одних на других - они не идиоты смотреть, как на севере создается альянс русско-славянского мегагосударства и степных скифов.
Ромеи никогда не возражали против строительства сильных варварских государств на дальней границе своих недружественных соседей. Тот же Святослав послужил интересам имперской политики, разрушая Болгарское царство

>>А как раз с василевсом наладить стабильные отношения можно.
>Нельзя. Стабильные отношения с Византией налаживались только после удачного или хотя бы опасного военного похода на нее.
Такие походы уже были. А Ольга так даже крестилась.

>Нет, к проекту не возвращались, потому что база - ОЧЕНЬ далеко, в первую очередь очень далеко от наиболее населенных районов государства, и нормального водного пути туда нет. Кроме того, конец 10-го - начало 11-го вв - это начало сокращения потока арабского серебра в Европу из-за истощения рудников.
На Днепр тоже нет нормального водного пути с Балтики - надо тащить корабли по волоку.

>>Однако сама по себе база в устье Волги - ничуть не дальше, чем база в среднем течении Днепра.
>В альтернативно-исторической попаданческой географии - разумеется. В реальной географии нашего мира - разумеется нет, даже по карте, по прямой. И это я еще молчу, что в то время поездов, самолетов и автобусов не было, войска плавали по рекам...
В реальной географии нашего мира как на Волгу, так и на Днепр путь лежит через волок. Разумеется, Астрахань сильно дальше Киева.

>>Разумеется, сразу освоить Волгу было невозможно.
>Ее просто нельзя было освоить с теми ресурсами. Залесской Руси еще нет - территории ВСК еще не освоены
Да, это существенно.

>>Печенеги - нормальные кочевники, которые боялись силы.
>Силы боялись все, просто печенеги представляли из себя силу сами. Достаточную силу, чтобы ее опасался Великий Киевский князь Владимир. Да и базилевс ее опасался вполне.
Василевс пацинаков натравливал на своих врагов и нанимал в армию.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (27.08.2012 22:36:03)
Дата 27.08.2012 22:49:40

Re: Ответим по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Допустим, для Ролло устье Сены было персональной пенсией. А для Рюрика Новгород чем был?

Собственным королевством. Большой риск, большая ответственность, огромная честь и потенциально - богатство.

>Ромеи никогда не возражали против строительства сильных варварских государств на дальней границе своих недружественных соседей. Тот же Святослав послужил интересам имперской политики, разрушая Болгарское царство

Всегда возражали и тщательно старались их стравливать. Ромеи уже 80 лет страдают от морских набегов русов, с какой стати им способствовать их усилению? Дружественность и в те времена и в нынешние - это вопрос сиюминутной выгоды, не более.

>Такие походы уже были. А Ольга так даже крестилась.

Да, и из этого следует, что никакой дружбы и союза с ромеями быть не может - только надиктовывание им своей воли с позиции силы. Таким образом, ромеи будут враждебны, и с началом авантюры на Волге постараются расквитаться за все.

>На Днепр тоже нет нормального водного пути с Балтики - надо тащить корабли по волоку.

Зачем на Днепр ходить с Балтики, если русская столица уже в Киеве?

>В реальной географии нашего мира как на Волгу, так и на Днепр путь лежит через волок. Разумеется, Астрахань сильно дальше Киева.

Я так понял, в реальной географии Олег с малолетним Рюриком пошел не Киев освобождать от узурпаторов, а поперся в район Нижнего Новгорода принуждать местных медведей к миру в рамках потенциального государствостроения. Так сказать, во имя отражения монголов отверг Гардарику в пользу заселенных финно-угорскими племенами глухих лесов?

>Да, это существенно.

Это, собственно, все и решает. Колонизация ВСК шла два века, причем шла с территорий плотно заселенных с установившейся государственной властью.

>Василевс пацинаков натравливал на своих врагов и нанимал в армию.

Василевс и русов нанимал в армию, а до того - аваров, а еще раньше - готов. Но это никак не делало эти народы дружественными Константинополю.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.08.2012 16:23:21)
Дата 27.08.2012 18:12:19

Вопрос про печенегов, половцев и силу (+)

Доброе время суток!
>Силы боялись все, просто печенеги представляли из себя силу сами. Достаточную силу, чтобы ее опасался Великий Киевский князь Владимир. Да и базилевс ее опасался вполне.
******Почему с печенегами, которые были сила, не было попыток установить союзно-родственные отношения (или просто я о таких не слышал), в то время как спустя некоторое время после этого с половцами роднились на ура? Изменилась культура? Половцы были настолько сильнее печенегов, что не было другого выхода? Или банально "красны девки половецкие" были настолько привлекательнее печенежских? Расовский, насколько я понял, упирает именно на последнюю версию, приводя примеры родственных браков с печенегами не только "русских" но и прочих окрестных властителей, да и случай бегства русской княжны в степь к печенежскому возлюбленному отмечает.....

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.08.2012 18:12:19)
Дата 27.08.2012 20:47:28

Патамушта...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>>Силы боялись все, просто печенеги представляли из себя силу сами. Достаточную силу, чтобы ее опасался Великий Киевский князь Владимир. Да и базилевс ее опасался вполне.
>******Почему с печенегами, которые были сила, не было попыток установить союзно-родственные отношения (или просто я о таких не слышал), в то время как спустя некоторое время после этого с половцами роднились на ура? Изменилась культура? Половцы были настолько сильнее печенегов, что не было другого выхода? Или банально "красны девки половецкие" были настолько привлекательнее печенежских? Расовский, насколько я понял, упирает именно на последнюю версию, приводя примеры родственных браков с печенегами не только "русских" но и прочих окрестных властителей, да и случай бегства русской княжны в степь к печенежскому возлюбленному отмечает.....

...сбежала ОДИН раз не княжна, а уже немолодая вдовая княгиня. Вообще, браки могли быть только в одну сторону - русских на половчанках после крещения последних. И это было нечастое явление. Кроме того, подобное родство ничего не гарантировало - Тугоркан был тестем Святополка Изяславича, и это не мешало поганому набигать, а русскому в конце концов угандошить тестюшку (туда собаке и дорога).

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (27.08.2012 20:47:28)
Дата 27.08.2012 21:32:12

Re: Патамушта...

Доброе время суток!

>...сбежала ОДИН раз не княжна, а уже немолодая вдовая княгиня.
***** Может и так, в книге таких подробностей нет. Вообще история интересная, как это могло сложиться чисто организационно.

>Вообще, браки могли быть только в одну сторону - русских на половчанках после крещения последних. И это было нечастое явление.
*****Но и не единичное, как я понял.

>Кроме того, подобное родство ничего не гарантировало
******Да, что тоже в общем-то странно: зачем было морочиться такими браками с погаными, если на следующий год снова война? Видно брак не выглядел сильно противным.
Собственно вопрос был, почему такого не практиковалось с печенегами....
С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (27.08.2012 18:12:19)
Дата 27.08.2012 19:54:57

Поправка

>случай бегства русской княжны в степь к печенежскому возлюбленному отмечает.....

К половецкому возлюбленному сбежала -).

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (27.08.2012 19:54:57)
Дата 27.08.2012 21:32:35

Да, опечатался(-)
От Генри Путль
К Гегемон (27.08.2012 11:51:00)
Дата 27.08.2012 12:23:42

Re: Викинги вполне...

И Вам не болеть!
>Скажу как гуманитарий
>Да, примерно так: правильно оценил силы и пошел брать серебро не на Царьграде, а на Каспии.
>Базу основал не в устье Дуная, а в устье Волги.
>С ромеями (и печенегами) не рассорился, а продолжил дружить.
>И т.д.

Если Кошкин прав насчёт психотипа Святослава, то не могло быть никакого Каспия. Только Царьград, только хардкор.

Что там такого, знакового, на Каспии? Чтобы потом скальды об этом пели, как о щите Олега? ПМСМ, только Багдад, но Святослав, при всей отмороженности, дураком, наверное, не был.

А вот ресурсы, доставшиеся ему по наследству, вполне позволяли провернуть на Балканах предприятие, превосходящее по масштабу все набигания скандинавов и славян, и стоящее на одном уровне с художествами готов.

Но не сложилось - ромеи уже научились обращению с подобными варварскими угрозами.

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Гегемон
К Генри Путль (27.08.2012 12:23:42)
Дата 27.08.2012 12:54:34

Re: Викинги вполне...

Скажу как гуманитарий

>Если Кошкин прав насчёт психотипа Святослава, то не могло быть никакого Каспия. Только Царьград, только хардкор.
С психологией Святослава - да, видимо, так и есть. Но на Дунае он основывал именно столицу и там собирался собирать доходы с владений.

>Что там такого, знакового, на Каспии? Чтобы потом скальды об этом пели, как о щите Олега? ПМСМ, только Багдад, но Святослав, при всей отмороженности, дураком, наверное, не был.
На Каспии - выход на Иран и милое сердцу любого настоящего конунга плавание на ладьях вдоль берега.
Там было на ком взять серебра и было что захватывать. Но не Царьград, конечно.

>А вот ресурсы, доставшиеся ему по наследству, вполне позволяли провернуть на Балканах предприятие, превосходящее по масштабу все набигания скандинавов и славян, и стоящее на одном уровне с художествами готов.
>Но не сложилось - ромеи уже научились обращению с подобными варварскими угрозами.
Не позволяли. Империя умела останавливать варваров еще с 4 века.

С уважением
От Генри Путль
К Гегемон (27.08.2012 12:54:34)
Дата 27.08.2012 13:34:07

Re: Викинги вполне...

И Вам не болеть!
>Скажу как гуманитарий

>>А вот ресурсы, доставшиеся ему по наследству, вполне позволяли провернуть на Балканах предприятие, превосходящее по масштабу все набигания скандинавов и славян, и стоящее на одном уровне с художествами готов.
>>Но не сложилось - ромеи уже научились обращению с подобными варварскими угрозами.
>Не позволяли. Империя умела останавливать варваров еще с 4 века.

Вопрос творческий. Вот готы как раз в 4-м веке ходили по обоим империям вдоль и поперёк, ставили и снимали императоров и т.п. Нам-то понятно, что данная ситуация была временной, вызванной общей слабостью распадающейся единой империи. Но Святославу вряд-ли кто такой историко-политический анализ делал. Так что он мог иметь далеко идущие планы как на доение византии, так и на последующее встраивание "систему", как это произошло с готами и прочими исаврами.

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Гегемон
К Генри Путль (27.08.2012 13:34:07)
Дата 27.08.2012 14:00:09

Вряд ли он знал про тех готов, которые пытались ставить императоров (-)
От Генри Путль
К Гегемон (27.08.2012 14:00:09)
Дата 27.08.2012 14:54:17

Re: Мы точно не знаем

И Вам не болеть!

Но в набиганиях готов, алан и гуннов участвовало далеко не нулевое количество славян, не говоря уже о теории славянства Одоакра. Не может быть, чтобы о тех временах не было никаких сведений, пусть даже на уровне былинного мифотворчества.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Гегемон
К Генри Путль (27.08.2012 14:54:17)
Дата 27.08.2012 15:11:34

Они набежали и там же остались

Скажу как гуманитарий

>Но в набиганиях готов, алан и гуннов участвовало далеко не нулевое количество славян, не говоря уже о теории славянства Одоакра. Не может быть, чтобы о тех временах не было никаких сведений, пусть даже на уровне былинного мифотворчества.
До нас эти былины не дошли. Да и у германцев в это время воспоминания о тех временах - сказание о Вёльсунгах или песнь Нибелунгах.


С уважением
От Роман Алымов
К Генри Путль (27.08.2012 12:23:42)
Дата 27.08.2012 12:54:27

Работает ли тут психотип? (+)

Доброе время суток!
Всё-таки речь о военном вожде, а не самодержавном-самодурном монархе, скорее всего надо было учитывать пожелания дружины и "ополчения", так что при любом психотипе надо бы ожидать рационального принятия решений.

С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (27.08.2012 12:54:27)
Дата 27.08.2012 12:56:16

Re: Работает ли...

Скажу как гуманитарий

> Всё-таки речь о военном вожде, а не самодержавном-самодурном монархе, скорее всего надо было учитывать пожелания дружины и "ополчения", так что при любом психотипе надо бы ожидать рационального принятия решений.
Вполне работает. Дружина подбирается под вождя. Кому не нравится идея добыть вечную славу в Константинополе - тот не идет в поход с этим князем.

>С уважением, Роман
С уважением