От	realswat
К	All
Дата	28.08.2012 14:51:19
Рубрики	WWII;

Идеальный линкор для второй мировой

---

Предыдущий заезд на тему линкоров закончился унылым авианосным кругом. Тема для набросов до сих пор хорошая (напр, «Тирпиц» пережил 13 прямых бомбовых попаданий – дозу, которой хватило для потопления 4 японских АВ у Мидуэя), но вообще-то хотелось зайти с другого фланга. Наводящие вопросы не помогли, посему придётся говорить прямо.

Собственно, речь о том, что крейсера активно действовали на протяжении практически всей войны и играли важную роль на всех ТВД, в том числе на Тихом океане. Причём действовали в полном соответствии с энциклопедической статьёй – нарушение и защита перевозок морем, набеговые операции – и с большим успехом во всех флотах, кроме разве что итальянского (да и здесь единственная полноценная победа на счету крейсеров). При этом, что особенно интересно, крейсера за счёт высокой скорости могли активно действовать даже в зоне господства чужой авиации – как японские крейсера у Гуадалканала или английские в составе мальтийских ударных соединений.

Вопрос качественного усиления крейсерских отрядов в таких случаях возникал вполне естественно. Скажем, бой у о. Саво 9 августа 1942 г. был классическим разгромом крейсерского дозора, не подкреплённого линкором. Конечно, у японцев в том бою линкоров тоже не было, а успеха они добились за счёт внезапности – но если бы позади линии находилась «Саут Дакота» или, скажем, «Аляска» (будь она тогда в строю), то ход боя мог бы измениться хотя бы потому, что такой корабль невозможно быстро уничтожить 8-дюймовыми снарядами. Впрочем, дальше это качественно усиление пошло полным ходом – японцы подключили к делу корабли типа «Конго», ну а американцы подогнали «Саут Дакоту» и «Вашингтон».

Любопытна и история с конвоями из Александрии на Мальту – хотя второй бой в заливе Сирт не закончился уничтожением англичан, не имевших линкора, повторить такой подвиг в июне 1942 г. они не пытались.

При этом в кораблестроительном плане от «вашингтонца» до вполне себе линкора всего два шага – когда немцы решили добиться качественного перевеса над крейсерами, построив «карманник», французы ответили «Дюнкерком» (а немцы, в свою очередь, «Шарнхорстом»).

Тезисно получается следующее. Крейсера оставались важным элементом ВМС на протяжении всей войны и после неё тоже (торпедно-артиллерийский бой был наиболее вероятной формой действий НК вплоть до начала 70-х, наверное). Вопрос качественного усиления крейсерских отрядов возникал. Таковое усиление могло быть обеспечено только существенно более крупным боевым кораблём, который как минимум нельзя утопить 8-дюймовыми снарядами. В то же время такой корабль не являлся главной силой флота, и не должен был стать совсем уж штучным товаром.

В итоге получается что-то вроде «Дюнкерка» или «Аляски». То есть минимальный по размеру корабль, достаточно хорошо защищённый от ГК крейсеров, имеющий полноценную «линкорную» ПТЗ (на случай торпедных попаданий в ночном бою), горизонтальную защиту от 500-кг бомбы (если вдруг придётся «зависнуть» в зоне господства чужой авиации) и скорость более 30 узлов. Такой вот портрет идеального ЛК для ВМВ. Реально в такой роли японцы пытались использовать "Конго", но они имели слишком слабую защиту.

Дальнейший рост размеров был почти неизбежен (что и случилось в случае с немцами и французами). Ограничить его могло только сознательное желание получить достаточно большое число единиц – политика, характерная для англичан, но обычно редко применявшаяся другими.

---

От	СБ
К	realswat (28.08.2012 14:51:19)
Дата	28.08.2012 20:29:38

Ещё надо добавить.

---

>В итоге получается что-то вроде «Дюнкерка» или «Аляски». То есть минимальный по размеру корабль, достаточно хорошо защищённый от ГК крейсеров, имеющий полноценную «линкорную» ПТЗ (на случай торпедных попаданий в ночном бою),

Если нам нужна полноценная ПТЗ, не полагающаяся на то, что торпеды противников останутся плохими всю войну - опять же приходим к чему-то яматоподобному по размеру. Если что, слабые повреждения "Норт Кэролайн" от самой удачной подводной атаки в истории обусловлены тем, что попадание пришлось перед первой башней, где ничего жизненно важного нет.

Естественно, что при таких реалиях для выполнения остающихся у артиллерийских кораблей функций проще строить большие крейсера/эсминцы, которые тупо многочисленнее. А линкоры, как ни крути, слишком дорогое удовольствие, если они больше не являются основой ударной мощи флота. Ну и в идеале ограничивать ГК способным действовать по самолётам - американские крейсера под конец ВМВ эволюционировали именно в эту сторону.

---

От	realswat
К	СБ (28.08.2012 20:29:38)
Дата	28.08.2012 20:49:14

Re: Ещё надо...

---

> Естественно, что при таких реалиях для выполнения остающихся у артиллерийских кораблей функций проще строить большие крейсера/эсминцы, которые тупо многочисленнее.

А если противник построит крейсера чуть побольше?

---

От	СБ
К	realswat (28.08.2012 20:49:14)
Дата	28.08.2012 20:54:27

Re: Ещё надо...

---

>> Естественно, что при таких реалиях для выполнения остающихся у артиллерийских кораблей функций проще строить большие крейсера/эсминцы, которые тупо многочисленнее.
>
>А если противник построит крейсера чуть побольше?
Мочить с воздуха, оставшихся добивать торпедными атаками в ночном бою. В общем, всё то, к чему пришли в жизни.

---

От	realswat
К	СБ (28.08.2012 20:54:27)
Дата	28.08.2012 21:07:45

Re: Ещё надо...

---

> Мочить с воздуха, оставшихся добивать торпедными атаками в ночном бою. В общем, всё то, к чему пришли в жизни.

В жизни от первого и второго пришли к посылке ЛК в пролив "Железное дно".
В жизни в проливе Суригао таки тоже дошло до стрельбы больших кораблей. Или это неправильная жизнь?

---

От	СБ
К	realswat (28.08.2012 21:07:45)
Дата	28.08.2012 23:44:50

Re: Ещё надо...

---

>> Мочить с воздуха, оставшихся добивать торпедными атаками в ночном бою. В общем, всё то, к чему пришли в жизни.
>
>В жизни от первого и второго пришли к посылке ЛК в пролив "Железное дно".
Только после того, как четыре сражения авианосцев за год подорвали воздушные силы сторон. Да и то едва ли не решающим фактором ноябрьской битвы за конвой стало то, что американцы сумели выставить на неё "Энтерпрайз".

>В жизни в проливе Суригао таки тоже дошло до стрельбы больших кораблей.
В проливе Суригао основной ущерб был нанесен атаками лёгких сил. Будь там вместо старых линкоров то же количество "Кливлендов" или даже не будь ничего больше вообще, результат сражения был бы точно тот же, ну может быть "Ямаширо" сумел бы добиться большего числа попаданий и при сильном везении потопить один из эсминцев или крейсеров.

Также следует отметить, что бой в заливе Лейте тогда же показал высокую эффективность сочетания лёгких сил и атак авиации против линкоров, которым своих лёгких сил нехватает и низкую эффективность линкорного огня по авианосцам в таких условиях. То есть японцы там явно были не в лучшей форме после атак авиации днём раньше и неудачи их тоже преследовали на редкость, но тем не менее. А будь там, между прочим, полноценные авианосцы, то они бы просто оторвались от противника, скорее всего с минимальным ущербом, за счёт превосходящей скорости.

---

От	realswat
К	СБ (28.08.2012 23:44:50)
Дата	29.08.2012 00:09:50

Re: Ещё надо...

---

> Только после того, как четыре сражения авианосцев за год подорвали воздушные силы сторон.

Для заострения можно было бы сказать, что четыре сражения авианосцев за год есть следствие Пёрл-Харбора, который как бы не "обязателен".
Для сглаживания - замечу, что вовсе не предлагал "списать" АВ в утиль. Однако большая часть дискуссии опять свелась к этому.

>Да и то едва ли не решающим фактором ноябрьской битвы за конвой стало то, что американцы сумели выставить на неё "Энтерпрайз".

Если Вы про потопление "Хиэй", то на этом дело не закончилось.

> В проливе Суригао основной ущерб был нанесен атаками лёгких сил. Будь там вместо старых линкоров то же количество "Кливлендов" или даже не будь ничего больше вообще, результат сражения был бы точно тот же, ну может быть "Ямаширо" сумел бы добиться большего числа попаданий и при сильном везении потопить один из эсминцев или крейсеров.

А если бы на месте Бисмарка была Айова с её батарей 127-мм орудий - от "авосек" только ручки бы остались. А если бы на месте Витторио Венетто был Бисмарк (точнее, если б артиллерия первого была так же хороша) - то бой у Гавдоса мог бы стать славной страницей истории итальянского флота.
И?

> Также следует отметить, что бой в заливе Лейте тогда же показал высокую эффективность сочетания лёгких сил и атак авиации против линкоров, которым своих лёгких сил нехватает

Так нехватка своих лёгких сил - недостаток линкоров?

>и низкую эффективность линкорного огня по авианосцам в таких условиях.

Скорее, низкую эффективность пресловутых снарядов "тип 91" по небронированным целям.


>То есть японцы там явно были не в лучшей форме после атак авиации днём раньше и неудачи их тоже преследовали на редкость, но тем не менее. А будь там, между прочим, полноценные авианосцы, то они бы просто оторвались от противника, скорее всего с минимальным ущербом, за счёт превосходящей скорости.

Ну а будь у японцев что-то вроде Р-38, то чёрта с два американцы утопили бы Мусаси, например. Или будь у японцев те же Айовы, а не 26-узловые ЛК, дело у Самара пошло бы веселее, да и попали бы они туда раньше. А будь у японцев нормальное ПЛО, то и 23 октября могло бы пройти спокойнее.

---

От	СБ
К	realswat (29.08.2012 00:09:50)
Дата	29.08.2012 00:28:32

Re: Ещё надо...

---

>> Только после того, как четыре сражения авианосцев за год подорвали воздушные силы сторон.
>
>Для заострения можно было бы сказать, что четыре сражения авианосцев за год есть следствие Пёрл-Харбора, который как бы не "обязателен".
Но тоже учинён авианосцами.

>>Да и то едва ли не решающим фактором ноябрьской битвы за конвой стало то, что американцы сумели выставить на неё "Энтерпрайз".
>
>Если Вы про потопление "Хиэй", то на этом дело не закончилось.
Я знаю, но фактор воздушной поддержки никуда не делся.


>> В проливе Суригао основной ущерб был нанесен атаками лёгких сил. Будь там вместо старых линкоров то же количество "Кливлендов" или даже не будь ничего больше вообще, результат сражения был бы точно тот же, ну может быть "Ямаширо" сумел бы добиться большего числа попаданий и при сильном везении потопить один из эсминцев или крейсеров.
>
>А если бы на месте Бисмарка была Айова с её батарей 127-мм орудий - от "авосек" только ручки бы остались. А если бы на месте Витторио Венетто был Бисмарк (точнее, если б артиллерия первого была так же хороша) - то бой у Гавдоса мог бы стать славной страницей истории итальянского флота.
>И?
Если вы реально не понимаете, в чём различие ваших примеров (которые заключаются в добавлении одной из сторон плюшек для изменения результата) от моего (в котором как раз речь идёт, что даже отнятие у одной из сторон части плюшек не внесёт сколь-либо существенных изменений) то что с вами вообще можно обсуждать?

>> Также следует отметить, что бой в заливе Лейте тогда же показал высокую эффективность сочетания лёгких сил и атак авиации против линкоров, которым своих лёгких сил нехватает
>
>Так нехватка своих лёгких сил - недостаток линкоров?
Простите, у вас проблемы с чтением русских слов или их пониманием? Своих лёгких сил - это своих лёгких сил. Прекращайте валять дурака, тогда может ещё поговорим.

---

От	realswat
К	СБ (29.08.2012 00:28:32)
Дата	29.08.2012 01:19:21

Re: Ещё надо...

---

>Но тоже учинён авианосцами.

Итальянцы сделали по-другому.

>Я знаю, но фактор воздушной поддержки никуда не делся.

В последнем бою ключевым был фактор линкора.


> Если вы реально не понимаете, в чём различие ваших примеров (которые заключаются в добавлении одной из сторон плюшек для изменения результата) от моего (в котором как раз речь идёт, что даже отнятие у одной из сторон части плюшек не внесёт сколь-либо существенных изменений) то что с вами вообще можно обсуждать?

Со мной много что можно обсуждать. Разницы между примерами принципиальной нет - и в том, и в другом случае устраняются непринципиальные проблемы одной из сторон. А именно - если у итальянцев были проблемы с изготовлением артиллерии для крупных кораблей (что линкоров, что крейсеров) - то это проблемы итальянцев, а не крупных кораблей. Если Литторио никак не мог попасть во втором бою у Сирта, а Массачусетс успешно угощал французов у Касабланки "чемоданами" - то мы получаем проблему итальянцев, а не крупных кораблей.
Рискну предположить, что итальянские авианосцы и палубная авиация так же не снискали бы особой славы (как не снискала её итальянская базовая авиация).

И, возвращаясь к Суригао по Вашей схеме - рискну предположить, что и без торпедных атак линкоры Олдендорфа сделали бы своё дело вполне успешно. Или в том случае, если бы японские лёгкие силы сумели связать боем лёгкие силы американские.


> Простите, у вас проблемы с чтением русских слов или их пониманием?

Прощаю, проблем нет.

>Своих лёгких сил - это своих лёгких сил.

Ну так и вопрос возникает - причём здесь вопрос линкоров? Нехватка своих лёгких сил так же скажется на авианосцах, и отчасти гибель Тайхо и Сёкаку - из этой оперы.

>Прекращайте валять дурака, тогда может ещё поговорим.

Я стараюсь изо всех сил.

---

От	марат
К	realswat (28.08.2012 21:07:45)
Дата	28.08.2012 21:47:05

Re: Ещё надо...

---

>> Мочить с воздуха, оставшихся добивать торпедными атаками в ночном бою. В общем, всё то, к чему пришли в жизни.
>
>В жизни от первого и второго пришли к посылке ЛК в пролив "Железное дно".
>В жизни в проливе Суригао таки тоже дошло до стрельбы больших кораблей. Или это неправильная жизнь?
Здравствуйте!
Может ошибаюсь, но там авианосцев в товарных количествах еще не было. А линкоры уже были и их не жалко.
С уважением, Марат

---

От	realswat
К	марат (28.08.2012 21:47:05)
Дата	28.08.2012 23:46:21

Re: Ещё надо...

---

>Может ошибаюсь, но там авианосцев в товарных количествах еще не было. А линкоры уже были и их не жалко.

По поводу "Железного дна" Вы ошибаетесь не сильно - авианосцы были, просто по ходу дела "самоликвидировались":-))

Ну а бой в проливе Суригао - часть сражения в заливе Лейте, и вот там авианосцев было в достатке.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	realswat (28.08.2012 23:46:21)
Дата	29.08.2012 10:25:47

Re: Ещё надо...

---

>>Может ошибаюсь, но там авианосцев в товарных количествах еще не было. А линкоры уже были и их не жалко.
>
>По поводу "Железного дна" Вы ошибаетесь не сильно - авианосцы были, просто по ходу дела "самоликвидировались":-))
Вот это сражение я и имел в виду.
>Ну а бой в проливе Суригао - часть сражения в заливе Лейте, и вот там авианосцев было в достатке.
Захотелось адмиралам показать что линкоры еще ого-го, да и авианосцы ушли на север для борьбы с более опасным авианосным соединением Одзавы. А эскортные не были предназначены для боев с НК противника, занимались поддержкой десанта.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

---

От	СБ
К	realswat (28.08.2012 14:51:19)
Дата	28.08.2012 18:17:37

Re: Идеальный линкор...

---

>Предыдущий заезд на тему линкоров закончился унылым авианосным кругом. Тема для набросов до сих пор хорошая (напр, «Тирпиц» пережил 13 прямых бомбовых попаданий – дозу, которой хватило для потопления 4 японских АВ у Мидуэя), но вообще-то хотелось зайти с другого фланга.
А это ничего, что все японские АВ у Мидуэя получили дополнительные повреждения в результате возгораний и взрывов собственных самолётов? И то, если б не господство противника в воздухе пару из них вероятно смогли бы дотащить до Японии и отремонтировать.

В качестве контрпримера, ПоУ получил повреждения, сравнимые по тяжести с японскими АВ у Мидуэя (практически полная невозможность вести бой и отсутствие управляемости), от попадания одной торпеды. Да и "Бисмарк" также после одного торпедного попадания оказался в немногим лучшей ситуации, разве что без сильного крена. "Рамиллиес" опять же от единственной торпеды потерял ход и отправился в док более чем на год.

А стремление избежать вот такой вот легкой потери или очень долгого выхода из строя дорогого корабля неизбежно вело развитие в сторону "Ямато". А нафига было нужно продолжать вкладываться в таких дорогих монстриков, если основной ударной силой флота всё равно явно показала себя авиация, а надводные корабли могли развернуться только при условии взаимного ослабления авианосных сил?

---

От	realswat
К	СБ (28.08.2012 18:17:37)
Дата	28.08.2012 19:20:37

Re: Идеальный линкор...

---

> А это ничего, что все японские АВ у Мидуэя получили дополнительные повреждения в результате возгораний и взрывов собственных самолётов?

Это как раз "чего" - неотъемлемый недостаток авианосцев, то бишь.

>В качестве контрпримера, ПоУ получил повреждения, сравнимые по тяжести с японскими АВ у Мидуэя (практически полная невозможность вести бой и отсутствие управляемости),

Это не совсем так, во-первых. А во-вторых, для потопления ПоУ понадобилось ещё несколько торпед. А вот случаи гибели АВ от единственного торпедного попадания не были редкостью.

---

От	Chestnut
К	СБ (28.08.2012 18:17:37)
Дата	28.08.2012 18:23:01

Re: Идеальный линкор...

---

>"Рамиллиес" опять же от единственной торпеды потерял ход и отправился в док более чем на год.

название этого корабля именно так пишется в русских текстах? (я не знаю, спрашиваю потому что звучит оно - "Рамийи")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	СБ
К	Chestnut (28.08.2012 18:23:01)
Дата	28.08.2012 18:47:30

Re: Идеальный линкор...

---

>>"Рамиллиес" опять же от единственной торпеды потерял ход и отправился в док более чем на год.
>
>название этого корабля именно так пишется в русских текстах? (я не знаю, спрашиваю потому что звучит оно - "Рамийи")
Да, хотя сражение, в честь которого в русских тестах и было при Рамильи, название корабля пишется именно так... Если эта переводческая ошибка ужа вышла из моды, пусть меня поправят.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Pav.Riga
К	СБ (28.08.2012 18:47:30)
Дата	29.08.2012 00:54:28

Re: Идеальный линкор...Ramillies трансклипция идет с времени ПМВ

---

>>>"Рамиллиес" опять же от единственной торпеды потерял ход и отправился в док более чем на год.
>>
>>название этого корабля именно так пишется в русских текстах? (я не знаю, спрашиваю потому что звучит оно - "Рамийи")
> Да, хотя сражение, в честь которого в русских тестах и было при Рамильи, название корабля пишется именно так... Если эта переводческая ошибка ужа вышла из моды, пусть меня поправят.



Ramillies трансклипция идет с времени ПМВ но без твердого знака.

С уважением к Вашему мнению.






>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	ttt2
К	realswat (28.08.2012 14:51:19)
Дата	28.08.2012 17:09:11

Вы предлагаете не линкор а линейный крейсер что ..

---

>В итоге получается что-то вроде «Дюнкерка» или «Аляски». То есть минимальный по размеру корабль, достаточно хорошо защищённый от ГК крейсеров, имеющий полноценную «линкорную» ПТЗ (на случай торпедных попаданий в ночном бою), горизонтальную защиту от 500-кг бомбы (если вдруг придётся «зависнуть» в зоне господства чужой авиации) и скорость более 30 узлов. Такой вот портрет идеального ЛК для ВМВ. Реально в такой роли японцы пытались использовать "Конго", но они имели слишком слабую защиту.

всячески продвигал Сталин. Собственно ваши мысли в чем то параллельны его мыслям Сталина

Ваша ошибка в том что предложенный вами корабль гораздо дороже обычного крейсера но не намного его лучше

Рассуждения о необходимости защиты от торпеды и 500 кг бомбы не очень правильны

в размерности указанной эффективной защиты вы не получите

Именно необходимость эффективной защиты привела немцев проекту линкора в 131 500 тонн

А от меньшего корабля особо не добъетесь - а цена много больше

С уважением

---

От	realswat
К	ttt2 (28.08.2012 17:09:11)
Дата	28.08.2012 19:22:18

Re: Вы предлагаете...

---

>всячески продвигал Сталин. Собственно ваши мысли в чем то параллельны его мыслям Сталина

Так то ж знаменитый комнатный теоретик:-))

>Рассуждения о необходимости защиты от торпеды и 500 кг бомбы не очень правильны в размерности указанной эффективной защиты вы не получите

Я не получу, а вот "Дюнкерк" получил

>Именно необходимость эффективной защиты привела немцев проекту линкора в 131 500 тонн

Я говорил не о корабле, который нельзя потопить, а о корабле, который сложно потопить/вывести из строя 1-2 торпедами или бомбами. То есть корабле с живучестью существенно большей, чем у крейсера.

---

От	Роман Алымов
К	realswat (28.08.2012 14:51:19)
Дата	28.08.2012 16:53:10

ИМХО забыто главное (+)

---

Доброе время суток!
Основное ударное средство авианосцев - авиация и авиационное вооружение - в период перед и во время второй мировой стремительно эволюционировало (к концу войны уже боеспособные рективные самолёты и управляемое вооружение), в то время как каждый щаг вперёд в артвооружении давался огромными расходами. Поэтому те, кто делал ставку на авианосцы - получали огромный бонус практически без дополнительных затрат.

С уважением, Роман

---

От	vladvitkam
К	Роман Алымов (28.08.2012 16:53:10)
Дата	28.08.2012 20:44:07

Re: причем Энгельс указал верный путь еще давным-давно (-)

---

---

От	realswat
К	Роман Алымов (28.08.2012 16:53:10)
Дата	28.08.2012 16:56:33

Re: ИМХО забыто...

---

> Основное ударное средство авианосцев - авиация и авиационное вооружение - в период перед и во время второй мировой стремительно эволюционировало (к концу войны уже боеспособные рективные самолёты и управляемое вооружение), в то время как каждый щаг вперёд в артвооружении давался огромными расходами.

Как раз во время ВМВ появились артиллерийские радары, сделавшие возможным эффективный огонь ночью/в плохую погоду/через дымзавесу, что, вообще говоря, сильно расширило возможности артиллерийских кораблей.

---

От	Роман Алымов
К	realswat (28.08.2012 16:56:33)
Дата	28.08.2012 17:00:55

Авиационные тоже появились (+)

---

Доброе время суток!
И не только авиационные, но и корабельные, пригодные для установки на что угодно. В итоге всякие там скрытные перемещения и подбирания на дистанцию артогня линейных соединений стали маловозможны, а авиаразведка намного более эффективна.

С уважением, Роман

---

От	realswat
К	Роман Алымов (28.08.2012 17:00:55)
Дата	28.08.2012 17:30:05

Re: Авиационные тоже...

---

> И не только авиационные, но и корабельные, пригодные для установки на что угодно. В итоге всякие там скрытные перемещения и подбирания на дистанцию артогня линейных соединений стали маловозможны, а авиаразведка намного более эффективна.

Так или иначе, ночные действия палубной авиации оставались экстримом не только в 44-45 (вспомним возвращение американцев после боя в Филиппинском море), но и много позже. Да и базовая авиация ночью была "не та".

---

От	Роман Алымов
К	realswat (28.08.2012 17:30:05)
Дата	28.08.2012 17:36:53

Ночью всё было "не то" (+)

---

Доброе время суток!
Линкорам ночью было бы тоже сложно, особенно с учётом того что шансы подобраться незамеченными к авианосному соединению с толпой вспомогательных судов были невелики из-за радаров....

С уважением, Роман

---

От	Червяк
К	Роман Алымов (28.08.2012 17:36:53)
Дата	28.08.2012 18:36:45

Re: Ночью всё...

---

Приветствую!

> Линкорам ночью было бы тоже сложно, особенно с учётом того что шансы подобраться незамеченными к авианосному соединению с толпой вспомогательных судов были невелики из-за радаров....

Ну Шархорста потопили ночью и в шторм. При этом попадали и крейсера и линкор и эсминцы.


С уважением

---

От	Роман Алымов
К	Червяк (28.08.2012 18:36:45)
Дата	28.08.2012 18:48:40

Это случай когда немцы были сами себе буратины (+)

---

Доброе время суток!
Изначальное невезение с потерей основной РЛС в первом бою, последующее настойчивое долбление в конвой плюс отключение второй РЛС (позволившее англичанам занять выгодную позицию и внезапно атаковать) делало исход предсказуемым.

С уважением, Роман

---

От	realswat
К	Роман Алымов (28.08.2012 18:48:40)
Дата	28.08.2012 19:17:08

Это случай, кода ночью стрельба велась так же успешно, ка днём

---

и это опровергает Ваш тезис про ночью "всё не то". Артиллерийский радар сделал ночную стрельбу столь же эффективной.

---

От	Роман Алымов
К	realswat (28.08.2012 19:17:08)
Дата	28.08.2012 19:53:36

Забываете одну важную вещь (+)

---

Доброе время суток!
>и это опровергает Ваш тезис про ночью "всё не то". Артиллерийский радар сделал ночную стрельбу столь же эффективной.
****** Перед тем, как стрельба стала успешной и так далее, противник стал глух и нем, в результате вокруг него выгодно разместилось ударное соединение, начавшее бой внезапным ударом в упор. Дальше был уже расстрел, с подсветкой осветительными снарядами, чередованием стреляющих и подсвечивающих эсминцев и прочими тяжкими.
Кстати обратите внимание: я нигде не утверждал, что ночью у кораблей будут проблемы с артиллерийской стрельбой. Я говорил, что с появлением эффективного локатора будут проблемы с со скрытным выходом на дистанцию артогня (что является залогом успешного боя ЛК против АВ).

С уважением, Роман

---

От	realswat
К	Роман Алымов (28.08.2012 19:53:36)
Дата	28.08.2012 20:41:37

Re: Забываете одну...

---

>****** Перед тем, как стрельба стала успешной и так далее, противник стал глух и нем, в результате вокруг него выгодно разместилось ударное соединение, начавшее бой внезапным ударом в упор. Дальше был уже расстрел, с подсветкой осветительными снарядами, чередованием стреляющих и подсвечивающих эсминцев и прочими тяжкими.

Я ничего не забыл. Я сказал одну простую вещь - артиллерийский радар сделал ночную стрельбу столь же эффективной, как и дневную. Вы поначалу возразили - "ночью всё не то" - а теперь вдруг

> Кстати обратите внимание: я нигде не утверждал, что ночью у кораблей будут проблемы с артиллерийской стрельбой.

Ну, нигде так нигде. Я вот нигде ни разу не писал про уничтожению авианосцев в ночных артиллерийских боях - что не мешает Вам рассказывать мне про трудности такого предприятия.

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 20:41:37)
Дата	29.08.2012 10:18:02

Re: Забываете одну...

---

>Я ничего не забыл. Я сказал одну простую вещь - артиллерийский радар сделал ночную стрельбу столь же эффективной, как и дневную.

Вы "забыли", точнее ислючаете из рассмотрения поиск противника и маневрирование для выхода на дистанцию артиллерийкого огня. Бессмыслено оспаривать то факт, чт ов артиллерийском бою ЛКпревосходит корабли всех прочих классов, а АВ под его огнем обречен. ПРоблема в том, что "видимость" и "дальнобойность" оружия АВ существено превосходит таковую у ЛК. И потому ЛК имеет мало шансов дойти до артиллерийского боя боеспособным.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:18:02)
Дата	29.08.2012 11:24:40

Re: Забываете одну...

---

>Вы "забыли",

Да я смотрю, тут целая когорта видных мозговедов.
Так вот, ув. Роман Алымов сказал, что авиация во время ВМВ развивалась быстро и интенсивно, а совершенствование крупных артиллерийских кораблей было экстенсивным и стоило дорого. Я всего-навсего отметил, что появление артиллерийского радара было примером интенсивного и относительно недорого усовершенствование артиллерийских кораблей. Есть возражения по этому тезису?

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2012 11:24:40)
Дата	29.08.2012 11:30:33

Re: Забываете одну...

---

>Есть возражения по этому тезису?

Он "логически непротиворечив" (тм).
Но обособленое его рассмотрение - бессмыслено, на это я и указал.

---

От	Роман Алымов
К	realswat (28.08.2012 20:41:37)
Дата	28.08.2012 22:38:40

Re: Забываете одну...

---

Доброе время суток!

>Я ничего не забыл. Я сказал одну простую вещь - артиллерийский радар сделал ночную стрельбу столь же эффективной, как и дневную. Вы поначалу возразили - "ночью всё не то" - а теперь вдруг
****** Самопроцитируюсь полностью- -"Линкорам ночью было бы тоже сложно, особенно с учётом того что шансы подобраться незамеченными к авианосному соединению с толпой вспомогательных судов были невелики из-за радаров". Последний бой Шархорста - отличный пример того, как у линкора ночью возникли огромные проблемы из-за единичного попадания в радар (кстати у англичан получилось то же самое). Это не касаясь уже того, что сам этот бой пример того, насколько ночью или в СМУ становится велика роль случайности.

>Ну, нигде так нигде. Я вот нигде ни разу не писал про уничтожению авианосцев в ночных артиллерийских боях - что не мешает Вам рассказывать мне про трудности такого предприятия.
****** Я рассказываю про то, что введение корабельных локаторов и авиационных локаторов сужают поле возможностей линкоров почти до полного исчезновения. Это касается не только боя с авианосцами, но с авианосцами в первую очередь.

С уважением, Роман

---

От	Ulanov
К	realswat (28.08.2012 14:51:19)
Дата	28.08.2012 16:53:03

Идеальный ЛК для ВМВ - это авианосец :)

---

...по той простой причине, что за вычетом исчезающе редких ситуаций типа "гоп-стоп, мы подошли из-за угла" он по эффективности кроет обычный ЛК как бык овцу.
А поскольку большие корабли стоят больших денег, "энергетически выгоднее", построить лишний АВ.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	объект 925
К	Ulanov (28.08.2012 16:53:03)
Дата	28.08.2012 19:36:09

Ре: ето у вас немецкий тип авианосца получается

---

>А поскольку большие корабли стоят больших денег, "энергетически выгоднее", построить лишний АВ.
++++
небольшой, чтобы потеря не была чувствительна.


Алеxей

---

От	Ulanov
К	объект 925 (28.08.2012 19:36:09)
Дата	28.08.2012 19:48:04

Тогда уж американский :)

---

>небольшой, чтобы потеря не была чувствительна.

Трудно придумать что-то менее нечувствительное к потерям, чем орда CVE

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

---

От	объект 925
К	Ulanov (28.08.2012 19:48:04)
Дата	28.08.2012 19:51:36

Ре: Нет. Немцы были первыми в 1938-м году с етой идеей

---

>Трудно придумать что-то менее нечувствительное к потерям, чем орда ЦВЕ
+++
вторым мотивом было, что большой АВ, большое число самолетов, сильно длительное время вылета, всей группы.

Алеxей

---

От	realswat
К	Ulanov (28.08.2012 16:53:03)
Дата	28.08.2012 16:59:05

Идеальный ЛК для ВМВ - это B-29 c Hs.293

---

Он всех мог бы покрыть.

---

От	Ibuki
К	realswat (28.08.2012 16:59:05)
Дата	28.08.2012 17:00:45

Re: Идеальный ЛК...

---

>Он всех мог бы покрыть.
Уязвим для истребительной авиации, а кто может доставить истребительную авиацию в море, сюрприз сюрприз.

---

От	realswat
К	Ibuki (28.08.2012 17:00:45)
Дата	28.08.2012 17:01:56

Re: Идеальный ЛК...

---

>Уязвим для истребительной авиации,

Не сильно-то уязвим

---

От	Ibuki
К	realswat (28.08.2012 17:01:56)
Дата	28.08.2012 17:06:44

Re: Идеальный ЛК...

---

>>Уязвим для истребительной авиации,
>
>Не сильно-то уязвим
Еще как уязвим, просто у японцев не было нормальной человеческой истребительной авиции. Бомбардировщики, в Европе огребали по полной программе и требовали истребительного прикрытия. Палубные истребители США, такие как Корсар, или вообще Тайгеркэт были в сравнении с ФВ-190 от, которых получали более чем. Собственно немецкая вундервафля Hs.293 в Европе не зажгла как хотелось бы.

---

От	Chestnut
К	Ibuki (28.08.2012 17:06:44)
Дата	28.08.2012 18:07:33

Re: Идеальный ЛК...

---

>>>Уязвим для истребительной авиации,
>>
>>Не сильно-то уязвим
>Еще как уязвим, просто у японцев не было нормальной человеческой истребительной авиции. Бомбардировщики, в Европе огребали по полной программе

B-29 в европе не применялись, так что неясно как бы с ними справилась "нормальная человеческая истребительная авиация" ака "высоокоорганизованная арийская материя"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Ibuki
К	Ibuki (28.08.2012 17:06:44)
Дата	28.08.2012 17:11:13

Re: Идеальный ЛК...

---

Нужно добавить, что камикадзе были вообще то не хуже, а даже лучше вундерфалей, но это их Японию все равно не спасло.

---

От	Андрей Белов
К	Ulanov (28.08.2012 16:53:03)
Дата	28.08.2012 16:58:53

Круто взнуздано :))) (-)

---

---

От	Claus
К	realswat (28.08.2012 14:51:19)
Дата	28.08.2012 16:49:18

Нелогично

---

Защита Конго вполне достаточна от 8" снарядов - утопить его ими практически невозможно. А защита Дюнкерка недостаточно от серьезных калибров 14-16".

---

От	realswat
К	Claus (28.08.2012 16:49:18)
Дата	28.08.2012 16:54:27

Re: Нелогично

---

>Защита Конго вполне достаточна от 8" снарядов - утопить его ими практически невозможно.

На короткой дистанции ночного боя - не совсем.

>А защита Дюнкерка недостаточно от серьезных калибров 14-16".

Так и защита Жан Бара оказалась недостаточной.

---

От	СБ
К	realswat (28.08.2012 16:54:27)
Дата	28.08.2012 17:58:33

Re: Нелогично

---

>>Защита Конго вполне достаточна от 8" снарядов - утопить его ими практически невозможно.
>
>На короткой дистанции ночного боя - не совсем.
"Хиэй" получил роковые повреждения в зоне, незакрытой броневым поясом (а такие были на всех ЛК), да и то при лучшей авиационной поддержке без сомнения дополз бы до базы.

---

От	Claus
К	СБ (28.08.2012 17:58:33)
Дата	28.08.2012 18:00:00

Re: Нелогично

---

> "Хиэй" получил роковые повреждения в зоне, незакрытой броневым поясом (а такие были на всех ЛК), да и то при лучшей авиационной поддержке без сомнения дополз бы до базы.
Собственно про это я и говорил - утопить 8" артиллерией его не удалось.

---

От	Бульдог
К	realswat (28.08.2012 14:51:19)
Дата	28.08.2012 15:51:34

Если бы у бабушки был...

---

>В итоге получается что-то вроде «Дюнкерка» или «Аляски». То есть минимальный по размеру корабль, достаточно хорошо защищённый от ГК крейсеров, имеющий полноценную «линкорную» ПТЗ (на случай торпедных попаданий в ночном бою), горизонтальную защиту от 500-кг бомбы (если вдруг придётся «зависнуть» в зоне господства чужой авиации) и скорость более 30 узлов. Такой вот портрет идеального ЛК для ВМВ. Реально в такой роли японцы пытались использовать "Конго", но они имели слишком слабую защиту.
У кого получается? У того, кто сидит в теплом кресле перед монитором, обложившись книжками по истории и технике?

---

От	Лейтенант
К	Бульдог (28.08.2012 15:51:34)
Дата	28.08.2012 17:03:25

А Вы пишите на форум из горящего отсека затонувшей подлодки

---

пристролив планшет на сапог ботинок убитого товарища?

---

От	Бульдог
К	Лейтенант (28.08.2012 17:03:25)
Дата	29.08.2012 08:48:08

нет, только из падающего самолета (-)

---

---

От	realswat
К	Бульдог (28.08.2012 15:51:34)
Дата	28.08.2012 16:45:19

Re: Если бы

---

>У кого получается? У того, кто сидит в теплом кресле перед монитором, обложившись книжками по истории и технике?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

---

От	Бульдог
К	realswat (28.08.2012 16:45:19)
Дата	29.08.2012 08:48:52

Ишь ты, догадались... (-)

---

---

От	realswat
К	Бульдог (29.08.2012 08:48:52)
Дата	29.08.2012 12:26:35

"ты" и "вы" в одном предложении - это сильно. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Бульдог (28.08.2012 15:51:34)
Дата	28.08.2012 15:54:55

Не порти людям альтернативку))) (-)

---

---

От	Андрей Белов
К	realswat (28.08.2012 14:51:19)
Дата	28.08.2012 15:36:31

Идеальные системы бывают в воспаленном ..

---

воображении комнатных идеалистов.

Рассмаривать разумность и эффективность использования ЛК можно лишь в зависимости от ТВД, решаемых задач, боевой обстановки и вспомогательных сил флота и авиации, обеспечивавших их работу.
На уровне балабольства этот вопрос не решается.

Есть такая общеобразовательная книга - теория игр для флота.
Можете скачать, посмотреть мат аппарат ,
использовав при этом раздел "модели боевых действий дуэльного типа" (выкинтуть оттуда подводные лодки и засунуть вместо них линкоры)

--- сделать модели и прогнать на ней все линкоры, какие вы считаете нужными ..
))))
получите вероятности поражения .. тогда и поговорим )))

---

От	Ibuki
К	Андрей Белов (28.08.2012 15:36:31)
Дата	28.08.2012 15:46:21

Re: Идеальные системы...

---

>Есть такая общеобразовательная книга - теория игр для флота.
>Можете скачать, посмотреть мат аппарат ,
>использовав при этом раздел "модели боевых действий дуэльного типа" (выкинтуть оттуда подводные лодки и засунуть вместо них линкоры)... Сделать модели и прогнать на ней все линкоры, какие вы считаете нужными
Математические модели страшно страдают от упрощений, и от неточности закладываемых коэффицентов. Что хочется, то в них на выходе и можно получить.

Симуляции в некоторой степени преодолевают эти недостатки. Вот выйдет World of Warships... Шутка, но в ней намек.

---

От	Константин Федченко
К	Ibuki (28.08.2012 15:46:21)
Дата	28.08.2012 16:02:53

Re: Идеальные системы...

---

>Математические модели страшно страдают от упрощений, и от неточности закладываемых коэффицентов. Что хочется, то в них на выходе и можно получить.

>Симуляции в некоторой степени преодолевают эти недостатки. Вот выйдет World of Warships... Шутка, но в ней намек.

можно подумать, в симуляторах нет матмоделей ) можно подумать, они не страдают от упрощений и коэффициенты в них точны как платиновый метр.

С уважением

---

От	Ibuki
К	Константин Федченко (28.08.2012 16:02:53)
Дата	28.08.2012 16:10:31

Re: Идеальные системы...

---

>>Симуляции в некоторой степени преодолевают эти недостатки. Вот выйдет World of Warships... Шутка, но в ней намек.
>
>можно подумать, в симуляторах нет матмоделей ) можно подумать, они не страдают от упрощений и коэффициенты в них точны как платиновый метр.
Человеческий фактор. Матмодель, это симуляция, где "юнитами" управляют "боты" (математические модели), а насколько "боты" бессильны против людей (не в спинномозговых симуляциях) знает каждый игрок...

---

От	sss
К	Ibuki (28.08.2012 16:10:31)
Дата	29.08.2012 08:47:46

А тут, ИМХО, будет именно "спинномозговая симуляция"

---

...в которой боты рулят.

Ситуация дуэльного боя ЛК (да в общем и эскадренного, со считанными единицами юнитов) настолько проста, что практически не оставляет место хитрости и приемам. Или, точнее - правильные приемы настолько стандартны, что их применит самый простейший бот, важно только отсутствие нервов и определенная доля везения.

---

От	bedal
К	Ibuki (28.08.2012 16:10:31)
Дата	28.08.2012 21:48:11

Одно маленькое "но" - боты всегда сознательно ослаблены

---

иначе у человека не будет вообще никаких шансов, и игры перестанут приносить прибыль.

Это азы, вообще-то.

---

От	СБ
К	bedal (28.08.2012 21:48:11)
Дата	28.08.2012 23:57:15

Какая редкостная глупость. (-)

---

---

От	bedal
К	СБ (28.08.2012 23:57:15)
Дата	29.08.2012 10:09:10

"Аргумент слабый, повысить голос" :-) (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	bedal (28.08.2012 21:48:11)
Дата	28.08.2012 23:48:31

Есть ещё одно "но" (+)

---

Доброе время суток!
У игрока, как правило, есть возможность погибнуть десятки и сотни раз, пока он станет надёжно одной левой валить ботов. В реальной жизни - жизнь одна, и хорошо написанный бот будет превосходить новичка-человека настолько, что шансов научиться на своих ошибках у него не будет.
С уважением, Роман

---

От	KJ
К	Ibuki (28.08.2012 16:10:31)
Дата	28.08.2012 19:07:43

Если Выхотите выяснить технический аспект вопроса

---

>>>Симуляции в некоторой степени преодолевают эти недостатки. Вот выйдет World of Warships... Шутка, но в ней намек.
>>
>>можно подумать, в симуляторах нет матмоделей ) можно подумать, они не страдают от упрощений и коэффициенты в них точны как платиновый метр.
>Человеческий фактор. Матмодель, это симуляция, где "юнитами" управляют "боты" (математические модели), а насколько "боты" бессильны против людей (не в спинномозговых симуляциях) знает каждый игрок...

То именно человеческий фактор и нужно исключить.

---

От	Лейтенант
К	KJ (28.08.2012 19:07:43)
Дата	28.08.2012 19:37:22

Re: Если Выхотите...

---

>То именно человеческий фактор и нужно исключить.

Без человеческого фактора модель может быть неадекватна.

"Всякий самолет, пикирующий на изготовленную к бою зенитную установку, обречен. Так говорили ученые мужи, преподаватели артиллерийского училища на острове Уэйк и, теша собственное тщеславие, доказывали и без того очевидную истину, используя в качестве наглядных пособий зенитные орудия и воссоздавая боевую обстановку. К сожалению, воссоздать пикировщики было невозможно.

"К сожалению" - потому, что в боевых условиях единственным решающим фактором был именно пикирующий бомбардировщик. Чтобы убедиться в этом, надо самому очутиться возле орудия, слышать пронзительный вой и свист "штуки", падающей почти отвесно вниз, самому прятаться от ливня пуль, видеть, как с каждой секундой вражеская машина увеличивается в сетке прицела, и знать при этом, что никакая сила не предотвратит полет подвешенной под фюзеляжем пикировщика бомбы. Сотни человек - из тех, кто был свидетелем атаки "юнкерса" и остался в живых, - с готовностью подтвердят, что война не создала ничего более жуткого и деморализующего, чем зрелище "юнкерса" с его У-образным изломом крыльев в ту минуту, когда он с оглушительным ревом падает на вас перед самым выходом из пике."

---

От	KJ
К	Лейтенант (28.08.2012 19:37:22)
Дата	28.08.2012 19:58:59

Re: Если Выхотите...

---

>>То именно человеческий фактор и нужно исключить.
>
>Без человеческого фактора модель может быть неадекватна.
Все зависит от задачи модели. Разумеется, адекватность модели нужно доказать.
В данном случае - при попутке найти "условно оптимальное" техническое решение среди одинаковых конструкций методом дуэльных ситуаций человеческий фактор может быть исключен.

В данном случае "заказчика" не интересуют технические альтернативы, также как и рассмотрение всего спектра боевых задач, решаемых линкором.

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 14:51:19)
Дата	28.08.2012 15:19:51

Re: Идеальный линкор...

---

>Тезисно получается следующее. Крейсера оставались важным элементом ВМС на протяжении всей войны и после неё тоже (торпедно-артиллерийский бой был наиболее вероятной формой действий НК вплоть до начала 70-х, наверное). Вопрос качественного усиления крейсерских отрядов возникал. Таковое усиление могло быть обеспечено только существенно более крупным боевым кораблём, который как минимум нельзя утопить 8-дюймовыми снарядами.

Почему в роли такого усиления не может выступить авианосец?

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:19:51)
Дата	28.08.2012 15:29:06

Re: Идеальный линкор...

---

>Почему в роли такого усиления не может выступить авианосец?

Надо смотреть, как и почему для конкретных операций выбирались крейсера. Есть ТВД, где применение авианосцев в период ВМВ было вообще затруднительно (Северная Атлантика в первую очередь - из 6 попыток потопить Тирпиц ровно половина сорвалась из-за погодных условий). Или, как в случае с Гуадалканалом - если противник может за один переход достичь района атаки, то авиация не успевает "включиться". То же самое для мальтийских ударных соединений - они имели возможность бить итальянские конвои даже в зоне действия итальянской авиации.

То есть там, где может выступить авианосец - крейсер, вообще говоря, тоже не нужен. Но по опыту получается, что авианосец может выступить не всегда и не везде.

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 15:29:06)
Дата	28.08.2012 15:44:59

Re: Идеальный линкор...

---

>Есть ТВД, где применение авианосцев в период ВМВ было вообще затруднительно (Северная Атлантика в первую очередь - из 6 попыток потопить Тирпиц ровно половина сорвалась из-за погодных условий). Или, как в случае с Гуадалканалом - если противник может за один переход достичь района атаки, то авиация не успевает "включиться". То же самое для мальтийских ударных соединений - они имели возможность бить итальянские конвои даже в зоне действия итальянской авиации.

т.е. глубоко частные условия.

>То есть там, где может выступить авианосец - крейсер, вообще говоря, тоже не нужен.

Авианосцу необходимо ПЛО и ближнее ПВО - оно может быть обеспечено в океане только кораблями типа крейсера или крупного эсминца, которые в ходе ВМВ практически "срослись" с классом КРЛ.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:44:59)
Дата	28.08.2012 16:44:07

Re: Идеальный линкор...

---

>т.е. глубоко частные условия.

Почему ж глубоко? Это, скорее, "чисто авианосный ТВД" - глубоко частное условие, кроме операций в центральной части Тихого океана, все остальные приводили к боям с участием крупных надводных кораблей, крейсеров и/или линкоров. Зачастую имевших стратегическое значение, будь то потопление Бисмарка, Шарнхорста, бой в Яванском море или у Гуадалканала.

>Авианосцу необходимо ПЛО и ближнее ПВО - оно может быть обеспечено в океане только кораблями типа крейсера или крупного эсминца, которые в ходе ВМВ практически "срослись" с классом КРЛ.

Ну а конвою или ДЕСО на морском ТВД необходима так же защита от НК противника - и далее по цепочке.

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 16:44:07)
Дата	28.08.2012 17:08:53

Re: Идеальный линкор...

---

>>т.е. глубоко частные условия.
>
>Почему ж глубоко? Это, скорее, "чисто авианосный ТВД" - глубоко частное условие, кроме операций в центральной части Тихого океана, все остальные приводили к боям с участием крупных надводных кораблей, крейсеров и/или линкоров.

Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным". Плюс "проекция силы" на сушу, существено превосходящая "канонерки".


>Зачастую имевших стратегическое значение, будь то потопление Бисмарка, Шарнхорста, бой в Яванском море или у Гуадалканала.

Потому что они были. Странно не использовать в войну оружие которое имеется фактически.

>>Авианосцу необходимо ПЛО и ближнее ПВО - оно может быть обеспечено в океане только кораблями типа крейсера или крупного эсминца, которые в ходе ВМВ практически "срослись" с классом КРЛ.
>
>Ну а конвою или ДЕСО на морском ТВД необходима так же защита от НК противника - и далее по цепочке.

Если под прикрытием не понимать "непосредственое сопровождение", то авиация 9в т.ч. авианосная) вполне способна и защитить коммуникации от НК.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:08:53)
Дата	28.08.2012 17:33:00

Re: Идеальный линкор...

---

>Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным".

А морской - не будет.

>Если под прикрытием не понимать "непосредственое сопровождение", то авиация 9в т.ч. авианосная) вполне способна и защитить коммуникации от НК.

Я понимаю именно непосредственное сопровождение.

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 17:33:00)
Дата	29.08.2012 10:28:28

Re: Идеальный линкор...

---

>>Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным".
>
>А морской - не будет.

Ну во-1х сколько их тех морских по сравнению с океанскими, а во-2х морские покрываются береговой авиацией и там действуют теже принципы.

>>Если под прикрытием не понимать "непосредственое сопровождение", то авиация 9в т.ч. авианосная) вполне способна и защитить коммуникации от НК.
>
>Я понимаю именно непосредственное сопровождение.

Вряд ли это корректно тактически. ИМХО это имеет смысл только против рейдеров, когда им удалось добиться внезапности и скрытности выхода на коммуникации.
А в общем случае прикрытие должно быть "дальним" и основываться на поиске и уничтожении вражеских рейдеров и,или ударных соединений.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:28:28)
Дата	29.08.2012 11:21:07

Re: Идеальный линкор...

---

>Ну во-1х сколько их тех морских по сравнению с океанскими, а во-2х морские покрываются береговой авиацией и там действуют теже принципы.

Морских? Много - Балтика, Чёрное море, Средиземное море, Японское море, Яванское море, Южно-Китайское море и т.д. Морей, как известно, намного больше, чем океанов.
И попытка решить вопросы силами одной авиации, ПЛ и лёгких сил не раз давала сбои - эвакуация Крита, Гудалканала, Крыма немцами, да хотя бы Таллина и Ханко нами, тот же самый "Пьедестал" - раз за разом это оканчивалось потерями, но не разгромом. Даже в случае с PQ-17.

Что касается "те же принципы" - нет, не те же, поскольку достижение объекта атаки надводными кораблями происходит существенно быстрее.
И, наконец, Вы постоянно пытаетесь отправить артиллерийский НК в зону безусловного господства противника в воздухе - но есть и другие варианты.

>Вряд ли это корректно тактически. ИМХО это имеет смысл только против рейдеров, когда им удалось добиться внезапности и скрытности выхода на коммуникации.

Новогодний бой, потопление Шарнхорста, бой у Пантеллерии, бой в Яванском море...

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2012 11:21:07)
Дата	29.08.2012 11:45:58

Re: Идеальный линкор...

---

>>Ну во-1х сколько их тех морских по сравнению с океанскими, а во-2х морские покрываются береговой авиацией и там действуют теже принципы.
>
>Морских? Много - Балтика, Чёрное море, Средиземное море, Японское море, Яванское море, Южно-Китайское море и т.д. Морей, как известно, намного больше, чем океанов.

Вы по количеству сравниваете или по площади/протяжености? :)
Некоторые моря от океанских ТВД так и вообще неотделимы.

>И попытка решить вопросы силами одной авиации, ПЛ и лёгких сил не раз давала сбои - эвакуация Крита, Гудалканала, Крыма немцами, да хотя бы Таллина и Ханко нами, тот же самый "Пьедестал" - раз за разом это оканчивалось потерями, но не разгромом. Даже в случае с PQ-17.

Некорректное обобщение, в каждом случае будут свои нюансы, проблема господства на море и его использования не сводится к присуствию/отсутсвию какого то класса кораблей. Эдак то я скажу, что только Цусима продемонстрировала полный разгром в бою линейных сил, а в остальных случаях были "только потери".

>Что касается "те же принципы" - нет, не те же, поскольку достижение объекта атаки надводными кораблями происходит существенно быстрее.

Чем самолетами? С чего бы?

>И, наконец, Вы постоянно пытаетесь отправить артиллерийский НК в зону безусловного господства противника в воздухе - но есть и другие варианты.

Другие варианты - это свои авианосцы и неизбежная борьба за господство прежде всего в воздухе. При нанесени поражения в воздухе и с воздуха - можно довершать разгром - например крейсерами, эсминцами, ПЛ. А у ЛК "ниши нет".
Но когда есть ЛК - можно послать и ЛК. Этот фактор постояно вводит Вас в заблуждение.

>>Вряд ли это корректно тактически. ИМХО это имеет смысл только против рейдеров, когда им удалось добиться внезапности и скрытности выхода на коммуникации.
>
>Новогодний бой, потопление Шарнхорста, бой у Пантеллерии, бой в Яванском море...

что должно иллюстрировать это перечисление? то что в составе флотов были артиллерийские корабли, которые участвовали в боях между собой7

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 11:45:58)
Дата	29.08.2012 12:03:58

Re: Идеальный линкор...

---

>Вы по количеству сравниваете или по площади/протяжености? :)

На вопрос "сколько" я обычно пытаюсь ответить количественно. А Вы как?


>Некорректное обобщение, в каждом случае будут свои нюансы,

Когда случай один-два - тогда можно разбираться в нюансах (дескать, не показательно). Но когда нюансы набираются на самых разных ТВД для разных противников - возникает необходимость обобщения.

>Чем самолетами? С чего бы?

Не "чем самолётами", а "чем на океанском ТВД". Рейд итальянских ЛК против ДЕСО у Сициллии не был бы аналогом рейда Куриты к Лейте или "Ямато" к Окинаве, поскольку там расстояния меньше (правда, стратегическая авиация загнала итальянцев далеко на север перед этим).


>Другие варианты - это свои авианосцы и неизбежная борьба за господство прежде всего в воздухе. При нанесени поражения в воздухе и с воздуха - можно довершать разгром - например крейсерами, эсминцами, ПЛ. А у ЛК "ниши нет".

Крейсерами, стало быть, довершать можно, а линкорами - нет. Странно.
А других вариантов много - от взаимного истощения авиации при сохранении боеспособных надводных сил (Гуадалканал) до операций в водах, где авианосцам туго (Новогодний бой, Нордкап). Была ещё интересная история с операцией "Церберус", где ЛК англичанам сильно бы помог.

>Но когда есть ЛК - можно послать и ЛК. Этот фактор постояно вводит Вас в заблуждение.

Тезис о таком отношении к ЛК - дескать, чего добру зря пропадать - требует неких обоснований, а Вы их не привели.

>что должно иллюстрировать это перечисление? то что в составе флотов были артиллерийские корабли, которые участвовали в боях между собой7

То, что авиация не всегда решала все проблемы - более того, это "не всегда" встречается настолько часто, что можно опять же сделать вывод - авиация была просто не способна целико решить задачи обеспечения господства на море даже в части выноса чужих крупных НК.

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2012 12:03:58)
Дата	29.08.2012 12:30:58

Re: Идеальный линкор...

---

>>Вы по количеству сравниваете или по площади/протяжености? :)
>
>На вопрос "сколько" я обычно пытаюсь ответить количественно. А Вы как?

А я по маштабности.

>>Некорректное обобщение, в каждом случае будут свои нюансы,
>
>Когда случай один-два - тогда можно разбираться в нюансах (дескать, не показательно). Но когда нюансы набираются на самых разных ТВД для разных противников - возникает необходимость обобщения.

Обобщение тут простое - ЛК были в строю и использовались по факту наличия. Некоторые флоты АВ не имели или имели недостаточно.

>>Чем самолетами? С чего бы?
>
>Не "чем самолётами", а "чем на океанском ТВД".

Ну и что с того тогда?

>>Другие варианты - это свои авианосцы и неизбежная борьба за господство прежде всего в воздухе. При нанесени поражения в воздухе и с воздуха - можно довершать разгром - например крейсерами, эсминцами, ПЛ. А у ЛК "ниши нет".
>
>Крейсерами, стало быть, довершать можно, а линкорами - нет. Странно.

И линкорами можно. Но возникает вопрос - зачем, если можно крейсерами?

>А других вариантов много - от взаимного истощения авиации при сохранении боеспособных надводных сил (Гуадалканал)

опять вырожденный случай - если кончатся самолеты, разумеется условия сведутся к условиям 10-х годов и преимуществу строны имеющей линкоры.

>до операций в водах, где авианосцам туго (Новогодний бой, Нордкап).

туго на весьма коротком отрезке времени - когда артиллерия могла работать в любую погоду, а авиация еще нет.

>Была ещё интересная история с операцией "Церберус", где ЛК англичанам сильно бы помог.

чем бы там помог ЛК если операция строилась на скрытности и внезапности?
Там именно что помогла бы нормальная авиагруппа.

>>Но когда есть ЛК - можно послать и ЛК. Этот фактор постояно вводит Вас в заблуждение.
>
>Тезис о таком отношении к ЛК - дескать, чего добру зря пропадать - требует неких обоснований, а Вы их не привели.

А Вы полагаете, что Ваши тезисы о привлечении ЛК к таким вспомогательным задачам как эскортирование и ПВО безусловно свидетельствуют о необходимости и целесообразности их постройки?

>>что должно иллюстрировать это перечисление? то что в составе флотов были артиллерийские корабли, которые участвовали в боях между собой7
>
>То, что авиация не всегда решала все проблемы - более того, это "не всегда" встречается настолько часто, что можно опять же сделать вывод - авиация была просто не способна целико решить задачи обеспечения господства на море даже в части выноса чужих крупных НК.

Чтобы авиация решала все проблемы - она прежде всего должна присуствовать в достаточном количестве и качестве. поскольку ВМВ это как раз период ее бурного прогресса - неудивительно, что достатет примеров, когда устаревающая техника еще имеет возможность с ней конкурировать.

---

От	Llandaff
К	realswat (28.08.2012 17:33:00)
Дата	29.08.2012 09:02:25

Re: Идеальный линкор...

---

>>Это в клнкретно сложившемся балансе сил ВМВ. А так любой океанский ТВД будет "авианосным".
>
>А морской - не будет.

Морской ТВД будет еще более авианабегательным береговой авиацией.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:19:51)
Дата	28.08.2012 15:23:04

Re: Идеальный линкор...

---

>>Вопрос качественного усиления крейсерских отрядов возникал. Таковое усиление могло быть обеспечено только существенно более крупным боевым кораблём, который как минимум нельзя утопить 8-дюймовыми снарядами.
>Почему в роли такого усиления не может выступить авианосец?
Потому-что кто-то не любит авианосцы?

---

От	Strannic
К	Ibuki (28.08.2012 15:23:04)
Дата	28.08.2012 15:25:32

Или потому что оно плохо работает ночью и в шторм? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Strannic (28.08.2012 15:25:32)
Дата	28.08.2012 15:42:11

Для этогонужно придумать такую тактику артиллерийских кораблей

---

... которая бы позволяла бы:
1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;
2) в течении ночи сблизиться с авианосным соединением на дальность артиллерийского огня, выявить среди целей авианосец и утопить или тяжело повредить его.
3) уйти за пределы дальности действия палубной авиации если этого сделать неудалось.

Все тоже самое - если научиться вызывать шторм по своему желанию Да. артиллерийское вооружение в шторм тоже действует хуже, чем в спокойную погоду.

---

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:42:11)
Дата	28.08.2012 21:50:02

Re: Для этогонужно придумать

---

>... которая бы позволяла бы:
>1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;

Или иметь корабль мало уязвимый для авиации.
Чтобы продержаться в зоне её действия до сумерек.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 15:42:11)
Дата	28.08.2012 16:52:48

Re: Для этогонужно...

---

>1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;

Если по условию погода мешает проведению взлётно-посадочных операций, то вообще-то не надо.
И более общее замечание - я ведь не говорил, что ЛК должен быть вместо авианосца, но, видимо, сползание в этом направлении неизбежно))

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 16:52:48)
Дата	28.08.2012 17:03:00

Re: Для этогонужно...

---

>>1) в течени дня установить и поддерживать контакт с авианосным соединением, но находиться вне дальности действия его авиации;
>
>Если по условию погода мешает проведению взлётно-посадочных операций, то вообще-то не надо.

Если погода мешает действию авиации - еще и не факт, что противника найти получится.

>И более общее замечание - я ведь не говорил, что ЛК должен быть вместо авианосца, но, видимо, сползание в этом направлении неизбежно))

Вы говорили о его безусловной необходимости в качестве качественного усиления. Эти рассуждения обоснованы для 10-30-х годов, но в 40-х и далее авианосцы в качесвте качественого усиления начинают безусловно превосходить. А у линкоров "ниши нет"

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:03:00)
Дата	28.08.2012 17:28:45

Re: Для этогонужно...

---

>Если погода мешает действию авиации - еще и не факт, что противника найти получится.

Не факт, конечно

>>И более общее замечание - я ведь не говорил, что ЛК должен быть вместо авианосца, но, видимо, сползание в этом направлении неизбежно))
>
>Вы говорили о его безусловной необходимости в качестве качественного усиления. Эти рассуждения обоснованы для 10-30-х годов, но в 40-х и далее авианосцы в качесвте качественого усиления начинают безусловно превосходить.

Как раз таки очень "условно" - то есть во вполне определённой обстановке. Сравните поведение англичан в бою у Матапана, и во время проводки конвоя в июне 1942 г. - когда у них не было линкоров, но был очень хороший "авианосец" под названием Мальта.

Или сравните судьбу южного, центрального и северного соединений японского флота во время сражения в заливе Лейте.

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 17:28:45)
Дата	28.08.2012 17:38:17

Re: Для этогонужно...

---

>>Вы говорили о его безусловной необходимости в качестве качественного усиления. Эти рассуждения обоснованы для 10-30-х годов, но в 40-х и далее авианосцы в качесвте качественого усиления начинают безусловно превосходить.
>
>Как раз таки очень "условно" - то есть во вполне определённой обстановке. Сравните поведение англичан в бою у Матапана, и во время проводки конвоя в июне 1942 г. - когда у них не было линкоров, но был очень хороший "авианосец" под названием Мальта.

>Или сравните судьбу южного, центрального и северного соединений японского флота во время сражения в заливе Лейте.

Было бы проще и продуктивнее, если бы изложили тезисы этого сравнения самостоятельно. Вами они явно хорощо изучены (раз Вы меня пытаетесь навести на ответ) это съэкономило бы время - а там можно было бы уже проверить насколько корректно сравнение и изложение.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:38:17)
Дата	28.08.2012 19:15:37

Re: Для этогонужно...

---

>Было бы проще и продуктивнее, если бы изложили тезисы этого сравнения самостоятельно. Вами они явно хорощо изучены (раз Вы меня пытаетесь навести на ответ) это съэкономило бы время - а там можно было бы уже проверить насколько корректно сравнение и изложение.

Да вроде вполне очевидно.

В марте 1941 г. англичане, имевшие 3 ЛК и 1 АВ, активно преследовали итальянцев.
В июне 1942 г. англичане, не имевшие ЛК, а в качестве АВ использовавшие Мальту и базы в Северной Африке, сами в итоге бежали от итальянцев, хотя авиация действовала с не меньшим успехом.

Что касается Лейте, то и тут вроде бы понятно - южное японское соединение, отданное на откуп надводным силам (в том числе ЛК) было уничтожено почти полностью, центральное же и северное отделались более или менее тяжёлыми потерями. Это вообще было характерно для всех попыток решить дело только самолётами - до полного уничтожения противника дело доходило редко.

---

От	Chestnut
К	realswat (28.08.2012 19:15:37)
Дата	28.08.2012 19:33:54

Re: Для этогонужно...

---

>Что касается Лейте, то и тут вроде бы понятно - южное японское соединение, отданное на откуп надводным силам (в том числе ЛК) было уничтожено почти полностью, центральное же и северное отделались более или менее тяжёлыми потерями. Это вообще было характерно для всех попыток решить дело только самолётами - до полного уничтожения противника дело доходило редко.

Ничего что северное соединение было приманкой из небоеспособных авианосцев и имело задачу оттянуть на себя основные силы американцев подальше от южной группировки? И которое не было полность. уничтожено только потому, что Хаски узнал о прорыве центральной группировки Курита и повернул к ней?

А центральное напоролось на в разы меньшие силы, которые (имея у себя несколько эскортных т е малых авианосцев) смогли нанести противнику такие потери, что Курита (с линкорами Ямато и Мусаси, напомню) решил, что имеет делол с главными силами американцев и повернул назад? По-моему, бой в порливе Сан-Бернардино как раз и демонстрирует преимущества даже не самых крутых авианосцев над даже суперкрутыми линкорами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	realswat
К	Chestnut (28.08.2012 19:33:54)
Дата	28.08.2012 20:46:27

Re: Для этогонужно...

---

>Ничего что северное соединение было приманкой из небоеспособных авианосцев и имело задачу оттянуть на себя основные силы американцев подальше от южной группировки?

И что это меняет?


>И которое не было полность. уничтожено только потому, что Хаски узнал о прорыве центральной группировки Курита и повернул к ней?

То есть потому, что в дело не вступили НК. На что я и намекал.

>А центральное напоролось на в разы меньшие силы, которые (имея у себя несколько эскортных т е малых авианосцев) смогли нанести противнику такие потери, что Курита (с линкорами Ямато и Мусаси, напомню) решил, что имеет делол с главными силами американцев и повернул назад? По-моему, бой в порливе Сан-Бернардино как раз и демонстрирует преимущества даже не самых крутых авианосцев над даже суперкрутыми линкорами

Центральное соединение японцев 24 октября напоролось на самое сильное из АУС (были ли силы американцев во время боя в море Сибуян больше в разы или на порядки - определяйте сами), которые существовали до того времени - в итоге потеряло один из двух сильнейших своих кораблей, но не было ни разгромлено, ни остановлено.

---

От	tarasv
К	realswat (28.08.2012 20:46:27)
Дата	28.08.2012 21:05:02

Re: Для этогонужно...

---

>Центральное соединение японцев 24 октября напоролось на самое сильное из АУС (были ли силы американцев во время боя в море Сибуян больше в разы или на порядки - определяйте сами), которые существовали до того времени - в итоге потеряло один из двух сильнейших своих кораблей, но не было ни разгромлено, ни остановлено.

Исключительно потому что японцам таки удалось надурачить америкнцев и отвлечь основные силы ударных авианосцев от топления ЛК Куриты которые днем позже позорно сбежали от шести CVE и пятка эскминцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	realswat
К	tarasv (28.08.2012 21:05:02)
Дата	28.08.2012 21:13:17

Re: Для этогонужно...

---

> Исключительно потому что японцам таки удалось надурачить америкнцев и отвлечь основные силы ударных авианосцев от топления ЛК Куриты

Вообще-то с момента начала атак на ЛК Куриты до обнаружения силы Одзава прошло 8 часов, если не ошибаюсь.

---

От	tarasv
К	realswat (28.08.2012 21:13:17)
Дата	28.08.2012 21:50:05

Re: Для этогонужно...

---

>> Исключительно потому что японцам таки удалось надурачить америкнцев и отвлечь основные силы ударных авианосцев от топления ЛК Куриты
>Вообще-то с момента начала атак на ЛК Куриты до обнаружения силы Одзава прошло 8 часов, если не ошибаюсь.

Вы как-то очень выборочно вспоминаете. Перед этим Хелси загнал большую часть своих авианосцев туда откуда они Куриту достать при всем желании не могли. 8 часов это конечно срок, но в течении его по Курите работали 6 из 16 АВ Хелси и из них половина поднмала самолеты только один раз. ЕМНИП Эссекс вобще не подымал ударники. Всего две с половиной сотни самолетовылетов, в два раза меньше чем по соединению Одзавы которое америкнцы считали главными силами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	realswat
К	tarasv (28.08.2012 21:50:05)
Дата	28.08.2012 23:50:18

Re: Для этогонужно...

---

> Вы как-то очень выборочно вспоминаете. Перед этим Хелси загнал большую часть своих авианосцев туда откуда они Куриту достать при всем желании не могли.

Я не выборочно вспоминаю - я просто вкратце описываю ход сражения в заливе Лейте. Если вдаваться в детали по поводу того, кого и куда "загнал" Хэлси - он имел возможность навязать линейный бой центральному или северному соединениям, и даже в принципе обоим. Тогда аргументов в пользу важности артиллерийских кораблей прибавилось бы.


>Всего две с половиной сотни самолетовылетов,

Всего-то в два с половиной раза больше, если не ошибаюсь, чем по соединению Филипса, которое часто приводят как пример "ухода линкоров со сцены".

---

От	tarasv
К	realswat (28.08.2012 23:50:18)
Дата	29.08.2012 02:49:33

Re: Для этогонужно...

---

>Я не выборочно вспоминаю - я просто вкратце описываю ход сражения в заливе Лейте.

Выдергивая удобные вам моменты и обходя неудобные? Например вы утверждаете что южная группа была уничтожена полностью но там же было еще и соединение Симы которое благополучно удрало с минимальными потерями. Про позорище ЛК vs CVE вы то-же както забыли - наконей то линкоры добрались до мягеньких авиносцев и тут такой конфуз.

>Если вдаваться в детали по поводу того, кого и куда "загнал" Хэлси - он имел возможность навязать линейный бой центральному или северному соединениям, и даже в принципе обоим. Тогда аргументов в пользу важности артиллерийских кораблей прибавилось бы.

Он без напряжения мог отправить на дно большую часть линкоров Куриты без игры в рулетку линейного боя, но сосредоточился на ключевой по его мнению цели - авианосном соединении противника. Все эти метания Хелси: север - центр - север и опять центр и привели к тому что часть японских артиллериских кораблей уцелела.

>>Всего две с половиной сотни самолетовылетов,
>Всего-то в два с половиной раза больше, если не ошибаюсь, чем по соединению Филипса,

из них примерно две трети это самолетовылеты истребителей на прикрытие ударников от возможного противодействия японской авиации, так что наряд сил задействованный непостредственно в утопление Мусаси был не больше чем на топление соединения Филипса.

>которое часто приводят как пример "ухода линкоров со сцены".

Соединение Филипса это не пример это и есть конец чистого ЛК как capital ship, с этого момента даже до самых упертых дощло что при наличии у противника адекватной авиации ЛК без авиационного прикрытия свою роль опорного корабля, выведение которого из строя стоит очень дорого, (т.е. capital ship) выполнять уже не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	realswat
К	tarasv (29.08.2012 02:49:33)
Дата	29.08.2012 11:12:19

Re: Для этогонужно...

---

> Выдергивая удобные вам моменты и обходя неудобные?

Как же иначе?

>Например вы утверждаете что южная группа была уничтожена полностью но там же было еще и соединение Симы которое благополучно удрало с минимальными потерями.

Соединение Симы просто очень удачно опоздало.


>Про позорище ЛК vs CVE вы то-же както забыли

Не забыл.

> Он без напряжения мог отправить на дно большую часть линкоров Куриты без игры в рулетку линейного боя, но сосредоточился на ключевой по его мнению цели - авианосном соединении противника. Все эти метания Хелси: север - центр - север и опять центр и привели к тому что часть японских артиллериских кораблей уцелела.

Я об этом и говорю - крупного авианосного соединения не хватило на то, чтобы уничтожить два соединения противника.

> из них примерно две трети это самолетовылеты истребителей на прикрытие ударников от возможного противодействия японской авиации, так что наряд сил задействованный непостредственно в утопление Мусаси был не больше чем на топление соединения Филипса.

Так можно дойти до подсчёта только самолётов, добившихся попаданий - но я не вижу в этом смысла.

> Соединение Филипса это не пример это и есть конец чистого ЛК как capital ship, с этого момента даже до самых упертых дощло что при наличии у противника адекватной авиации ЛК без авиационного прикрытия свою роль опорного корабля, выведение которого из строя стоит очень дорого, (т.е. capital ship) выполнять уже не может.

Можно ли в таком случае сказать, что пример японцев в Филиппинском море показал - при наличии у противника адекватной авиации авианосец свою роль ударного корабля выполнять не может?

---

От	Ibuki
К	Strannic (28.08.2012 15:25:32)
Дата	28.08.2012 15:31:45

Re: Или потому...

---

Ночью и в шторм торпедные атаки хорошо работают, "капитал шипы" в таких условиях были торпедированы эсминцами не раз (заметим что средства ночного обнаружения: ночная оптика, радар уязвимы и для артиллерийского огня любых калибров, а слепой корабль ночью - мишень). Для достижения преимущества над торпедными атаками, "капитал шипу" нужен день и хорошая погода- идеальные условия для авианосца.

"Идеальный линкор" ВМВ это тяжелый кресер с "лонглэнсами", подпертый легкими крейсерами с "логнлэнсами", и эсминцами с "лонглэнсами". А линейный бой ведут авианосцы.

---

От	realswat
К	Ibuki (28.08.2012 15:31:45)
Дата	28.08.2012 16:46:59

Re: Или потому...

---

>"Идеальный линкор" ВМВ это тяжелый кресер с "лонглэнсами", подпертый легкими крейсерами с "логнлэнсами", и эсминцами с "лонглэнсами". А линейный бой ведут авианосцы.

А почему из этой цепочки нельзя вычеркнуть тяжёлый крейсер?

---

От	Ibuki
К	realswat (28.08.2012 16:46:59)
Дата	28.08.2012 16:55:29

Re: Или потому...

---

>>"Идеальный линкор" ВМВ это тяжелый кресер с "лонглэнсами", подпертый легкими крейсерами с "логнлэнсами", и эсминцами с "лонглэнсами". А линейный бой ведут авианосцы.
>
>А почему из этой цепочки нельзя вычеркнуть тяжёлый крейсер?
Обстрел береговых целей, но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.

---

От	realswat
К	Ibuki (28.08.2012 16:55:29)
Дата	28.08.2012 17:00:49

Re: Или потому...

---

>Обстрел береговых целей,

А чем авиация плоха?

>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.

А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 17:00:49)
Дата	28.08.2012 17:04:25

Re: Или потому...

---

>>Обстрел береговых целей,
>
>А чем авиация плоха?

В принципе ничем, но по меркам 40-х (ВМВ) слишком большое кол-во вылетов для доставки потребного тоннажа.
Проще из пушек накидать.

>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.
>
>А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?

Потому что необходимо ближнее ПВО и ПЛО.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:04:25)
Дата	28.08.2012 20:36:14

Re: Или потому...

---

>>А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?
>
>Потому что необходимо ближнее ПВО и ПЛО.

Лёгкие крейсера времён ВМВ не были в ПЛО, да и в ПВО тоже, и строились не для этих целей.

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.08.2012 20:36:14)
Дата	29.08.2012 09:44:56

Re: Или потому...

---

>>>А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?
>>
>>Потому что необходимо ближнее ПВО и ПЛО.
>
>Лёгкие крейсера времён ВМВ не были в ПЛО,

В ПЛО были в т.ч. эсминцы, которые в ходе войны доросли почти до КРЛ. А после войны появилось противолодочное вооружение и на крейсерах.

>да и в ПВО тоже, и строились не для этих целей.

цели были разнообразхны, но в составе ордера ПВО крейсера располагали вооружением для групповой ПВО соединения и имели свое место и задачи в боевом порядке.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 09:44:56)
Дата	29.08.2012 11:06:39

Re: Или потому...

---

>цели были разнообразхны, но в составе ордера ПВО крейсера располагали вооружением для групповой ПВО соединения и имели свое место и задачи в боевом порядке.

В составе ордера ПВО как раз очень эффективны оказались новые американские ЛК - с их появлением на сцене совпадает снижение потерь американских АВ. В первых двух боях (Коралловое море, Мидуэй) американцы теряют по крупному АВ. В третьем (сражение у Восточных Соломоновых островов) впервые появляется ЛК (Индиана), причём под японские удары попадает именно группа с ЛК - в итоге Энтерпрайз, действоваший с Индианой, уцелел (в отличие от тех АВ, которые погибли, он не получил попаданий торпед). В четвёртом сражении (бой у Санта-Крус) Энтерпрайз был под прикрытием другого ЛК (Саут Дакота) и снова уцелел, а вот действовавший с крейсерами Хорнет погиб - причём опять получил не только бомбы, но и торпеды.

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2012 11:06:39)
Дата	29.08.2012 11:26:18

Re: Или потому...

---

>В составе ордера ПВО как раз очень эффективны оказались новые американские ЛК - с их появлением на сцене совпадает снижение потерь американских АВ.

нужно сравнивать не наличие/остуствие ЛК - а суммарное кол-во универсальных и зентных стволов в ордере.
То что ЛК немет их много как бы сомнению не подвергается.
А результаты боев, которые Вы приводите в пример они все таки в наименьшей степени зависят от эффективности ближнего ПВО. Там слишком много нюансов в плане того - кого обнаружили первым, на кого и сколь согласовано вышли ударные группы, сами попадания также неизбежно носят элемент вероятности, также как и фактор обнаружения и добивания поврежденого корабля.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 11:26:18)
Дата	29.08.2012 12:06:51

Re: Или потому...

---

>То что ЛК немет их много как бы сомнению не подвергается.
>А результаты боев, которые Вы приводите в пример они все таки в наименьшей степени зависят от эффективности ближнего ПВО. Там слишком много нюансов в плане того - кого обнаружили первым, на кого и сколь согласовано вышли ударные группы, сами попадания также неизбежно носят элемент вероятности, также как и фактор обнаружения и добивания поврежденого корабля.

Я смотрю, Вам все приводимые мной примеры реальных боёв кажутся не показательными. Не многовато ли неправильных примеров-то набегает?

---

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2012 12:06:51)
Дата	29.08.2012 12:14:25

Re: Или потому...

---

>Я смотрю, Вам все приводимые мной примеры реальных боёв кажутся не показательными. Не многовато ли неправильных примеров-то набегает?

Они не неправильные - они непоказательные. ЛК были в сторю и применялись это факт. Мейнстрим развития не оставил им ниши - поэтому в 40-е годы (после 1942) ЛК не закладывали и не стоили, а после войны - списали.
За понятными исключениями типа Вэнгарда и 4-х Айов.
Поэтому вообще говоря непонятно - что Вы пытаетесь этой дискуссие доказать.

---

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 12:14:25)
Дата	29.08.2012 12:25:29

Re: Или потому...

---

>>Я смотрю, Вам все приводимые мной примеры реальных боёв кажутся не показательными. Не многовато ли неправильных примеров-то набегает?
>
>Они не неправильные - они непоказательные.

Они правильные и показательные.

>ЛК были в сторю и применялись это факт.

Точки соприкосновения найдены, это радует.

>Мейнстрим развития не оставил им ниши - поэтому в 40-е годы (после 1942) ЛК не закладывали и не стоили, а после войны - списали.

Точнее "а через 15 лет после войны" - списали. За эти 15 лет многое изменилось.

>Поэтому вообще говоря непонятно - что Вы пытаетесь этой дискуссие доказать.

А по тому, как активно идёт наша беседа - и не скажешь.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 11:26:18)
Дата	29.08.2012 11:30:11

Re: Или потому...

---

>нужно сравнивать не наличие/остуствие ЛК - а суммарное кол-во универсальных и зентных стволов в ордере.
Вы не учитываете, что ЛК намного крупнее крейсера и тем более ЭМ, у него гораздо более спокойная качка и соответственно один и тот же ствол на ЛК, КР и ЭМ будет иметь разную эффективность. Причем судя по всему сильно разную.

---

От	Макс
К	realswat (28.08.2012 20:36:14)
Дата	29.08.2012 09:04:28

Re: Или потому...

---

Здравствуйте!
>>>А почему тогда лёгкий крейсер нельзя вычеркнуть?
>>
>>Потому что необходимо ближнее ПВО и ПЛО.
>
>Лёгкие крейсера времён ВМВ не были в ПЛО, да и в ПВО тоже, и строились не для этих целей.

"Дидо", "Атланта", переоборулованные английские крейсера времен ПМВ - крейсера ПВО

С уважением. Макс.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:04:25)
Дата	28.08.2012 17:11:19

Re: Или потому...

---

>>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.

А точно повычеркивали, а то глядя на водоизмещение некорых нынешних эсминцев посещают всякие неправильные мысли?

---

От	Ibuki
К	Лейтенант (28.08.2012 17:11:19)
Дата	28.08.2012 17:20:29

Re: Или потому...

---

>>>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.
>
>А точно повычеркивали, а то глядя на водоизмещение некорых нынешних эсминцев посещают всякие неправильные мысли?
"Возвращение" тяжелого крейсера, да. Канонерка для обстрела берега за 2 млрд баксов.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (28.08.2012 17:11:19)
Дата	28.08.2012 17:19:30

Re: Или потому...

---

>>>>но в целом можно, после ВМВ постепенно повычеркивали и тяжелые крейсера.
>
>А точно повычеркивали, а то глядя на водоизмещение некорых нынешних эсминцев посещают всякие неправильные мысли?

Эсминцы ака "дестроеры" с момента возникновения имели тенденцию к росту водоизмещения, постоянно подтяиваясь под крейсерский класс. Но тем не менее по составу задач, оставаясь дестроерами.
Можно сказать, что они крейсера частично вытиснули, а частично с ними срослись.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.08.2012 17:19:30)
Дата	28.08.2012 17:56:51

Да там вообще все что больше ракетного катера, но меньше авианосца срослось.

---

>Можно сказать, что они крейсера частично вытиснули, а частично с ними срослись.

А заодно срослись с фрегатами. Фрегаты нынче бывают и по пять тысяч тонн. А фрегаты срослись с корветами. Собственно между нынешними корветами в 2 тысячи, фрегатами в 4-5 тысяч и эсминцами в 8-10 тысяч тонн разница прослеживается чисто количественная. Вооружение-то примерно однотипное. Ну да, в эсминцы этого вооружения напихано больше и у них больше автономность, вот и вся разница.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (28.08.2012 17:56:51)
Дата	29.08.2012 10:08:54

Не срослось, а границы размыты

---

>А заодно срослись с фрегатами. Фрегаты нынче бывают и по пять тысяч тонн. А фрегаты срослись с корветами. Собственно между нынешними корветами в 2 тысячи, фрегатами в 4-5 тысяч и эсминцами в 8-10 тысяч тонн разница прослеживается чисто количественная. Вооружение-то примерно однотипное.

"Примерно" это сильное упрощение. Поотму что совпадения прослеживаются на "предельных" кораблях каждого класса причем наиболее современных. Эволюцию послевоенного полувека тоже не надо сбрасывать со счетов.
Ну и рассматривать не обощено "примерный" состав вооружения, а задачи каждого класса кораблей и наиболее типовой состав вооружения для класса.
Ну а более детально уже разъяснил Dargot

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:08:54)
Дата	29.08.2012 10:39:16

Re: Не срослось,...

---

>"Примерно" это сильное упрощение. Поотму что совпадения прослеживаются на "предельных" кораблях каждого класса причем наиболее современных.

То есть тенденция имено такая.

>Ну и рассматривать не обощено "примерный" состав вооружения, а задачи каждого класса кораблей и наиболее типовой состав вооружения для класса.

"Генералы готовятся к прошлой войне". Расматривать надо наиболее современныех представителей каждого класса.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (29.08.2012 10:39:16)
Дата	29.08.2012 10:46:46

Re: Не срослось,...

---

>"Генералы готовятся к прошлой войне". Расматривать надо наиболее современныех представителей каждого класса.

Ну проводя некоторую аналогию - танки тоже из иерархической классификацией переродились в ОБТ :)
Прогресс технологий позволяет строить "ОБК" ("основной боевой корабль" :) универсальные корабли - с универсальным вооружением.

Действительно тактически и экономически выгодны иметь корабль, располагающий комплексом средств ПКР, ПЛО, ПВО для всего спектра задач.
Фактически различия в классах будут определяться водоизмещением - определяющим автономность и дальность плавания, а также в возможностью выполнять ударные задачи - нести дальнобойные КР (или тяжелые ПКР) и/или ЗРК большой дальности.

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:46:46)
Дата	29.08.2012 11:16:24

Re: Не срослось,...

---

Приветствую!

>Действительно тактически и экономически выгодны иметь корабль, располагающий комплексом средств ПКР, ПЛО, ПВО для всего спектра задач.
Вот это, кстати, интересная мысль.
Взять в качестве основного перспективного корабля универсальный фрегат полным водоизмещением 4.000-4.500 тонн с двумя вертолетами, ЗРК коллективной обороны и ПКР.
Отказаться от больших корветов-недофрегатов (стоят почти как фрегат, но имеют неустранимые ограничения по мореходности и автономности), в качестве сторожевых кораблей строить маленькие и дешевые корветы.
Корабли водоизмещением 8-10 тысяч тонн, несущие УВП на десятки КР и/или противоракет переклассифицировать в ракетные крейсера:)

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 11:16:24)
Дата	29.08.2012 11:25:45

Re: Не срослось,...

---

> Отказаться от больших корветов-недофрегатов (стоят почти как фрегат, но имеют неустранимые ограничения по мореходности и автономности), в качестве сторожевых кораблей строить маленькие и дешевые корветы. Корабли водоизмещением 8-10 тысяч тонн, несущие УВП на десятки КР и/или противоракет переклассифицировать в ракетные крейсера:)

Если у Вас задачи в основном в океанской зоне или хотя бы дальней морской, логично. А если в ближней морской? Тут как раз убер-корветы вполне к месту.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (29.08.2012 10:46:46)
Дата	29.08.2012 10:55:35

Re: Не срослось,...

---

>Фактически различия в классах будут определяться водоизмещением - определяющим автономность и дальность плавания, а также в возможностью выполнять ударные задачи - нести дальнобойные КР (или тяжелые ПКР) и/или ЗРК большой дальности.

Уточнение: сами по себе дальнобойные КР (или тяжелые ПКР) и/или ЗРК большой дальности впихиваются и в очень небольшие корабли, вопрос в количестве ракет.

Учитывая также стецентрические тенденции можно предположить, что среднее водоизмещение будет падать, а количество единиц - расти.
Вопросы с автономностью и дальностью будут частично решаться за счет специализированных кораблей снабжения и разветвленной системы базирования.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (29.08.2012 10:55:35)
Дата	29.08.2012 11:08:52

Re: Не срослось,...

---

Приветствую!

>Учитывая также стецентрические тенденции можно предположить, что среднее водоизмещение будет падать, а количество единиц - расти.
Вот такой тенденции, как раз, не просматривается от слова "совсем":)

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 11:08:52)
Дата	29.08.2012 11:22:24

Re: Не срослось,...

---

> Вот такой тенденции, как раз, не просматривается от слова "совсем":)

В РФ как раз очень даже просматривается - где новые эсминцы?
При том что на убер-корветы и фрегаты планов громадье.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (29.08.2012 11:22:24)
Дата	29.08.2012 11:27:02

Re: Не срослось,...

---

Приветствую!

>В РФ как раз очень даже просматривается - где новые эсминцы?
>При том что на убер-корветы и фрегаты планов громадье.
Мы о разном. Я о том, что имеет место быть тенеденция роста водоизмещения кораблей каждого класса - корветы за 2.000 тонн, фрегаты под 6.000, эсминцы под 15.000...
Рано или поздно правительства начинают понимать, что на удовлетворение аппетитов моряков не хватит никаких денег и говорят: "Так. ЭТОГО мы строить больше не будем". В роли ЭТОГО уже побывали линкоры, крейсера, сейчас, похоже, настает очередь эсминцев.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 11:27:02)
Дата	29.08.2012 11:38:11

Re: Не срослось,...

---

> Рано или поздно правительства начинают понимать, что на удовлетворение аппетитов моряков не хватит никаких денег и говорят: "Так. ЭТОГО мы строить больше не будем". В роли ЭТОГО уже побывали линкоры, крейсера, сейчас, похоже, настает очередь эсминцев.

Тут еще одно условие требуется - ЭТО по тем или иным причинам теряет заведомое преимущество в эффективности над корабликами поменьше в каих-то важных случаях (которое невозможно или невыгодно компенсировать массированием меньших кораблей).
Пока линкор в "честном бою" в открытом море было задавить практически невозможно ничем кроме линкора же, приходилось сжав зубы платить.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (28.08.2012 17:56:51)
Дата	28.08.2012 18:14:14

Re: Да там...

---

Приветствую!
>>Можно сказать, что они крейсера частично вытиснули, а частично с ними срослись.

>Ну да, в эсминцы этого вооружения напихано больше и у них больше автономность, вот и вся разница.
Не совсем.
Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.
Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.
Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.

Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (28.08.2012 18:14:14)
Дата	28.08.2012 19:25:23

Re: Да там...

---

> Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.

Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.

> Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.

Не стоит судить только по американцам. Вон у китайцев толпа эсминцев без ЗРК колективной обороны,
а у нас сейчас ЗРК на базе ракет с дальностью 100+ км собираются засунуть везде.

> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.

> Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.

Это собственно тоже количественно. В принципе, 2000 тонн корвет вполне может действовать в океане.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (28.08.2012 19:25:23)
Дата	28.08.2012 20:50:09

Re: Да там...

---

Приветствую!
>> Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.
>Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.
Далеко не везде.
Вот, пробежимся по "нормальным" странам:
Китай - http://en.wikipedia.org/wiki/Type_056_corvette Нет
Дания - http://en.wikipedia.org/wiki/Niels_Juel_class_corvette - Нет
Германия - http://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig_class_corvette - Есть
Франция - http://en.wikipedia.org/wiki/D%27Estienne_d%27Orves_class - Нет
Италия - http://en.wikipedia.org/wiki/Minerva_class_corvette - Нет
Ю. Корея - http://en.wikipedia.org/wiki/Tonghae_class_corvette - Нет
http://en.wikipedia.org/wiki/Pohang_class_corvette - Нет
Словом, у очень многих нет.

> Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.
>Не стоит судить только по американцам. Вон у китайцев толпа эсминцев без ЗРК колективной обороны,
>а у нас сейчас ЗРК на базе ракет с дальностью 100+ км собираются засунуть везде.
ЗРК коллективной обороны признак не необходимый, но достаточный:)

>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
"Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.

>> Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.
>Это собственно тоже количественно. В принципе, 2000 тонн корвет вполне может действовать в океане.
Действовать - может, а для применения оружия чем больше, тем лучше.

С уважением, Dargot.

---

От	KJ
К	Dargot (28.08.2012 20:50:09)
Дата	28.08.2012 22:21:17

Re: Да там...

---

>>Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.
> Далеко не везде.
> Вот, пробежимся по "нормальным" странам:
>Китай - http://en.wikipedia.org/wiki/Type_056_corvette Нет -
>Дания - http://en.wikipedia.org/wiki/Niels_Juel_class_corvette - Нет
>Германия - http://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig_class_corvette - Есть
>Франция - http://en.wikipedia.org/wiki/D%27Estienne_d%27Orves_class - Нет
>Италия - http://en.wikipedia.org/wiki/Minerva_class_corvette - Нет
>Ю. Корея - http://en.wikipedia.org/wiki/Tonghae_class_corvette - Нет
> http://en.wikipedia.org/wiki/Pohang_class_corvette - Нет
> Словом, у очень многих нет.
Это ничего, что это уже устаревшие корабли или не совсем верные сведения?
На 056 - вертолетная площадка есть. http://bmpd.livejournal.com/316775.html
Nils - это старье
Франция - тоже старье, а на Gowind-е - есть и вертолет и БПЛА,
В Италии на смену старым Миневрам идут http://www.naval-technology.com/projects/commandante/
В России - 20380 - Есть
Турция - Miglen - есть
Испания (BAM) и другие покупатели этого проекта - Есть
проект Meko 140 - есть
Meko A100 - есть
Eilat - есть
Khareef - есть
Quahir - есть
Visby - есть
Baynunah (ОАЭ) - есть
Falaj 2 - нет
Sigma (Индонезия и Марокко) - есть


>>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
> "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.
Их нет, только потому, что их не продают.
А Scalp Naval будет на FREMM.

>>> Ну и, это, чем больше корабль, тем лучше мореходность.
>>Это собственно тоже количественно. В принципе, 2000 тонн корвет вполне может действовать в океане.
> Действовать - может, а для применения оружия чем больше, тем лучше.
Это всегда так. Поэтому и строят американцы CVN более 300м длинной.

---

От	Dargot
К	KJ (28.08.2012 22:21:17)
Дата	28.08.2012 22:42:16

Re: Да там...

---

Приветствую!

>Это ничего, что это уже устаревшие корабли или не совсем верные сведения?
Ок, ок, Вы меня убедили.
Составлю график - водоизмещение, год вступления в строй, наличие вертолета - выложу на форум.
Сегодня не обещаю, на неделе постараюсь.

Полагаю, высветится тенденция, что последние корветы (с вертолетами) будут жаться ближе к 2000 тонн водоизмещения (и, соответственно, находиться на границе с фрегатами). Но на график все равно интересно будет взглянуть.

>>>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>>>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
>> "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.
>Их нет, только потому, что их не продают.
>А Scalp Naval будет на FREMM.
FREMM - это тот самый фрегат, который приближается к эсминцу, 6000 тонн, как никак.

>Это всегда так. Поэтому и строят американцы CVN более 300м длинной.
Естественно. Но это я к тому, что количественная разница в размерах может дать качественную разницу в мореходности и способности применять вооружение.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (28.08.2012 20:50:09)
Дата	28.08.2012 22:06:34

Re: Да там...

---

>>> Во-1, большинство корветов не имеет вертолета.
>>Вертолетная площадка есть везде. Ангар есть не везде.
> Далеко не везде.
> Вот, пробежимся по "нормальным" странам:
>Китай - http://en.wikipedia.org/wiki/Type_056_corvette Нет

А народ в блоге bmpd глядя на фотографии с верфи говорит, что вертолетная площадка на этом "китайце" есть. И в разных местах пишут что вооружен вертолетом Z-9. И на краивых картинках оно с вертолетом:
http://doktorkurgan.livejournal.com/pics/catalog/436/84441
В общем ты уверен, что если в вики про корабль не написано, что он оснащен вертолетом, то возможности базирования вертолета (хотя бы ограниченного) там действительно нет?

>> Во-2, корветы и большинство фрегатов не имеют ЗРК коллективной обороны.
>>Не стоит судить только по американцам. Вон у китайцев толпа эсминцев без ЗРК колективной обороны,
>>а у нас сейчас ЗРК на базе ракет с дальностью 100+ км собираются засунуть везде.
> ЗРК коллективной обороны признак не необходимый, но достаточный:)

>>> Во-3, много "Томагавков" несут только эсминцы.
>>А "немного" - все несут. Я же говорю - разница чисто количественная.
> "Немного" тоже не несут. Томагавков на фрегатах, ЕМНИП, нет.

Ты мне лучше скажи - корвет 20380 в серийной конфигурации, с вертолетным ангаром, 8 "Уранами" и 32 ЗУР 9М96Е - это будет таки эсминец, только маленький?

---

От	Dargot
К	Лейтенант (28.08.2012 22:06:34)
Дата	28.08.2012 22:14:32

Re: Да там...

---

Приветствую!

>В общем ты уверен, что если в вики про корабль не написано, что он оснащен вертолетом, то возможности базирования вертолета (хотя бы ограниченного) там действительно нет?
С работы у меня только Вики, но дома посмотрю по справочнику "Корветы и катера" - я уверен, что _большая_ часть корветов не имеет даже ВПП, а _абсолютное_ большинство не имеет ангара.

>Ты мне лучше скажи - корвет 20380 в серийной конфигурации, с вертолетным ангаром, 8 "Уранами" и 32 ЗУР 9М96Е - это будет таки эсминец, только маленький?
Это такой корвет, подросший до маленького фрегата. Фрегаты, подросшие до маленького эсминца тоже есть:).

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (28.08.2012 22:14:32)
Дата	28.08.2012 22:22:14

Re: Да там...

---

>>Ты мне лучше скажи - корвет 20380 в серийной конфигурации, с вертолетным ангаром, 8 "Уранами" и 32 ЗУР 9М96Е - это будет таки эсминец, только маленький?
> Это такой корвет, подросший до маленького фрегата. Фрегаты, подросшие до маленького эсминца тоже есть:).

Не ты не увиливай. Основные отличительные признаки эсминца от фрегата, названные тобой, на этом корвете есть :-)
1) ЗРК колективной обороны есть? - Есть!
2) Полноценные ПКР есть? - Есть!

---

От	Dargot
К	Лейтенант (28.08.2012 22:22:14)
Дата	28.08.2012 22:44:56

Re: Да там...

---

Приветствую!

>Не ты не увиливай. Основные отличительные признаки эсминца от фрегата, названные тобой, на этом корвете есть :-)
>1) ЗРК колективной обороны есть? - Есть!
>2) Полноценные ПКР есть? - Есть!

Подумав, сформулирую свою позицию так. Основной критерий, по моему, водоизмещение. Водоизмещение дает возможность втиснуть больше вооружения, повысить автономность и мореходность.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (28.08.2012 22:44:56)
Дата	29.08.2012 00:08:34

Re: Да там...

---

> Подумав, сформулирую свою позицию так. Основной критерий, по моему, водоизмещение. Водоизмещение дает возможность втиснуть больше вооружения, повысить автономность и мореходность.

Вот я об этом и говорил выше. Вооружение у всех классов однотипное, бронирование в общем тоже, да и скорость сравнимая. Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность. Фактически все основные классы надводных боевых кораблей кроме катеров и авианосцев.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (29.08.2012 00:08:34)
Дата	29.08.2012 09:55:42

Re: Да там...

---

Приветствую!

>> Подумав, сформулирую свою позицию так. Основной критерий, по моему, водоизмещение. Водоизмещение дает возможность втиснуть больше вооружения, повысить автономность и мореходность.
>Вот я об этом и говорил выше. Вооружение у всех классов однотипное,
Мы идем на второй круг. Это не так. Корветы с ЗРК коллективной самообороны - в проекте, эсминцы - скорее правило, чем исключение. И т.д.

>Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность.
Это параметры, дающие качественную разницу.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 09:55:42)
Дата	29.08.2012 10:47:29

Re: Да там...

---

> Мы идем на второй круг. Это не так. Корветы с ЗРК коллективной самообороны - в проекте, эсминцы - скорее правило, чем исключение. И т.д.

Тенденция уже вполне очевидна. ЗРК коллективной обороны технически можно впихнуть в корвет и его туда впихнут. А корвет без такого ЗРК - это будет "ковет для бедных", "ковет для сильно отсталых" или сознательный эрзац в рамках стратегии "числом поболее, ценою подешевле".

>>Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность.
> Это параметры, дающие качественную разницу.

Раньше качественная разница формировалась гораздо большим количеством параметров. А теперь - только размер, причем границы класов по размеру смыкаются и даже перекрываются. Большой корвет ничем не отличается от маленького фпегата, а большой эсминец от крейсера УРО.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (29.08.2012 10:47:29)
Дата	29.08.2012 11:21:37

Re: Да там...

---

Приветствую!

>Тенденция уже вполне очевидна. ЗРК коллективной обороны технически можно впихнуть в корвет и его туда впихнут. А корвет без такого ЗРК - это будет "ковет для бедных", "ковет для сильно отсталых" или сознательный эрзац в рамках стратегии "числом поболее, ценою подешевле".
Проблема в том, что такой корвет-недофрегат стоит почти как фрегат.

>>>Различаются только количество единиц вооружения, автономность и мореходность.
>> Это параметры, дающие качественную разницу.
>
>Раньше качественная разница формировалась гораздо большим количеством параметров.
> А теперь - только размер, причем границы класов по размеру смыкаются и даже перекрываются. Большой корвет ничем не отличается от маленького фпегата, а большой эсминец от крейсера УРО.
Раньше была броня и пушки. Толстая броня и большие пушки влезали только на большой корабль, поэтому разница в водоизмещении означала, что маленький почти не пробивает большого, а большой всегда пробивает маленького.
В век ПКР маленький корабль может нести ракету, способную причинить немалый ущерб большому, причем забронировать от нее большой корабль невозможно, поэтому все корабли - "яичная скорлупа, вооруженная молотками"(c), а от размера скорлупы, зависит, на каком расстоянии от базы и при какой погоде она сможет махать своим молотком. ЯО доводит эту тенденцию до абсолюта - кто угодно может утопить что угодно.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (29.08.2012 11:21:37)
Дата	29.08.2012 11:42:54

Вот-вот

---

> В век ПКР маленький корабль может нести ракету, способную причинить немалый ущерб большому, причем забронировать от нее большой корабль невозможно, поэтому все корабли - "яичная скорлупа, вооруженная молотками"(c), а от размера скорлупы, зависит, на каком расстоянии от базы и при какой погоде она сможет махать своим молотком. ЯО доводит эту тенденцию до абсолюта - кто угодно может утопить что угодно.

Поэтому хочется иметь как можно больше единиц, пусть и послабее. Заодно они менее заметны. В связи с последним кстати, есть подозрение, что эсминцы и крейсера УРО не исчезают - они просто уходят под воду.

---

От	Strannic
К	Ibuki (28.08.2012 15:31:45)
Дата	28.08.2012 15:33:42

Я говорил о авианосце, для которого шторм и ночь не лучшие условия. (-)

---

---

От	Ibuki
К	Strannic (28.08.2012 15:33:42)
Дата	28.08.2012 15:35:45

для линкора тоже,

---

им с авианосцем нужны одинаковые услия, там где есть польза от усиления линкором, большая польза от усиления авианосцем.

---

От	Claus
К	Ibuki (28.08.2012 15:35:45)
Дата	28.08.2012 16:53:11

У Лк ограничений по времени суток и погоде много меньше чем у АВ. (-)

---

---

От	Ibuki
К	Claus (28.08.2012 16:53:11)
Дата	28.08.2012 16:58:04

Re: У Лк...

---

Речь об условиях, когда артиллерийское вооружение имеет решающее приемещество над торпедным. В ясную погоду лучше авианосец. Ночью - эскадра эсминцев. У ЛК нет ниши.

---