От Exeter
К Михаил Мухин
Дата 21.02.2002 22:11:03
Рубрики Флот;

Михаилу Мухину о Цусиме

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!


>>Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.
>
>Е:
>Ну так я это и делаю - ведь Вы же именно эту точку зрения и защищаете. Вот я и призываю внимательнее порассмотреть повреждения русских кораблей.

>Вы как-то странно это делаете. Основная лемма Кофмана – японцы выпустили существенно больше 6-дм. снарядов, чем 12-дм, поэтому именно на долю среденекалиберной артиллерии приходится основная масса повреждений, нанесённых русским. Вы это обстоятельство – большое число 6-дм. выстрелов – попросту игнорируете. Мол, выпустили и выпустили.

Е:
Конечно. А 3" выпустили едва ли не еще больше :-)) Зачем я должен руководствоваться количеством чего-то там выпущенного, когда механизм "решающего воздействия" 6" снарядов на броненосцы в бою нигде не просматривается и никаких подтверждений такового НЕТ. Приведите мне хоть одно. Даже Кэмпбелл, которого Вы почему-то решили привлечь к себе в союзники, однозначно говорит, повторяю цитату: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия". А вот факты сокрушительного действия 12" снарядов как минимум на "Ослябю" и "Александра" - налицо. Да и взрыв "Бородино" - практически на 100 проц результат поражения 12" снарядом, что бы Вы там про "осколки" летающие не говорили :-)))


>>Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ.
>
>Е:
>Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).

>А к IWW скорострельность 12-дм достигла 2 выстрелов в минуту, т.е. сравнялась со скорострельностью 8-дм. времён РЯВ. Технический прогресс позволил строить корабли с 12-дм. орудиями, чья численность соответствовала 6-дм времён РЯВ, а скорострельность – 8-дм. тех же времён. ЕСЛИ БЫ правы были Вы, то после РЯВ первенствовали не дредноуты, а супер-броненосцы с 4 18-дм. орудиями. Ведь главное – "большие пушки!!" Не важно, что их только 4, и стреляют они раз в полчаса – зато большие!!!;))

Е:
Блин, ну почему я Вам вынужден такие элементарные вещи объяснять!! Ну почитайте хоть Паркса, хоть Кэмпбелла, хоть Колтовского, хоть Виноградова, хоть дедушку Шершова!! :-))) После РЯВ технический прогресс выразился именно в том, что 12" пушки были признаны ДОСТАТОЧНЫМИ для поражения броненосцев (и никакие 18" поэтому не нужны - а вот мощность 12" повышали, перейдя к 12"/52), а самое главное - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ для поражения броненосцев. А вот 6" были признаны НЕЭФФЕКТИВНЫМИ для этого. Поэтому взамен большого количества 6" стали устанавливать "дополнительное" количество орудий ГК, получив в итоге дредноут. А "скорострельность" ГК повышалась в первую очередь именно увеличением КОЛИЧЕСТВА орудий ГК. Если уж на то пошло, в русском флоте скорострельность ГК радикально повысили в башнях "Андрея Первозванного" и "Евстафия", и башни русских дредноутов в этом отношении реально ушли недалеко - конструктивно они базировались все на том же проекте Дукельского.
Вспомните классическую формулировку МГШ, определившую характеристики первых русских дредноутов: "Как выясняется из сопоставления вооружения судов пушками разных калибров, все преимущества имеют пушки крупных калибров. Поэтому для вооружения современного корабля следует остановиться на 12" пушке в 50 калибров или же на еще более сильной пушке [это ответ на Вашу остроту насчет "18"" :-))]. В пушках среднего калибра корабль не нуждается".



>Е.:
>А что по поводу эффективности 6" думали сами русские артиллеристы-участники РЯВ показывает опрос их ГМШ в январе 1906 г. Выдержки из оного в изобилии приводит Колтовской:
>"В бою линейных судов оказались наиболее полезными орудия крупных калибров не ниже 8". Орудия 6" слабы, а 75-мм, 47-мм и 37-мм совершенно бесполезны" (Кузьмич).
>"Опыт войны достаточно выяснил, что решающая роль принадлежит орудиям крупных калибров, то есть 8" и выше. Надежды на засыпание неприятеля градом снарядов средней и мелкой артиллерии надо признать несбыточной мечтой" (Семенов).
>"С уверенностью можно сказать, что для будущей войны 6" пушки уже не будут годиться, - они и теперь полбоя молчали" (Сполатбог).

>Правильно. В реальных (т.е., имевших место в реальных боестолкновениях, где русским в силу ряда обстоятельств не удалось заставить "играть" свои довоенные преимущества) условиях русский 6-дм. фугасный снаряд оказался неэффективен. Сравните вес ВВ в русском фугасном снаряде на РЯВ и IWW. Заметьте – русские артиллеристы говорят о РУССКИХ 6-дм.

Е:
Что заметить??? Русские артиллеристы говорят ВООБЩЕ о 6" калибре в плане его выбора для перспективного линейного корабля. На "фугасности" 6" снаряда останавливается Семенов, причем в таком ракурсе: "Если у нас будут введены фугасные снаряды, подобные японским, то для отражения минных атак можно будет удовлетвориться 120-мм орудиями, которые перед 6" имеют, благодаря унитарному патрону огромное преимущество - в скорострельности". Хи-хи - 6" интересны, как видите, только "для отражения минных атак".




>>Е:
>>В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".
>
>>;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать.
>
>Е:
>Ну, к примеру русская официальная "Русско-Японская война", т.7. Разрушения борта в носвой части "Ослябя" - крупные снаряды, разрушения борта в носовой части "Александра" - крупные снаряды, подводная пробоина в помещении бортовых минных аппаратов на "Суворове" - крупный снаряд.
>Костенко, наоборот, скорее противоположное утверждал - о чем ниже.

>И на что официальная "Русско-Японская война ссылается? На показания тех самых очевидцев? Мы пошли по замкнутому кругу.

Е:
Пардон, я Вам привел уже много чего и откуда. В "РЯВ" об этом пишется как о факте. Наверное, не из пальца они это взяли. Кэмпбелл пишет о том же: "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике". Приведите и Вы что-нибудь в подтверждение Вашей версии о "решающей роли 6" снарядов" :-)) Пока что ничего от Вас нет, кроме вращения вокруг Кофмана :-))))


>>Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС
>
>Е:
>Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел. Там немного другая трава есть - насчет якобы "жуткой перегрузки". И что-де Костенко "убедительно показал", что русские броненосцы-де опрокидывались из-за "скопления больших масс воды в помещениях, расположенных выше ватерлинии. Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды" (!!!!! - т.е., утрируя, русские броненосцы утопли из-за заливания их всплесками от снарядов!! :-))). Это, конечно же чушь, поскольку описанный тут "механизм" гибели не просматривается НИ В ОДНОМ из 4 случаев гибели русских броненосцев. "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту, "Бородино" взорвался, а "Суворов" был потоплен торпедами. Нигде опрокидывания именно "из-за скопления больших масс воды выше ватерлинии" я не наблюдаю.

>Действительно, очень странно. Вы пишите – "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливE

Е:
Я понял, что Вы хотите сказать, как и то, что Вы ничего тут не поняли :-))) Костенко утверждает, что броненосцы ОПРОКИНУЛИСЬ из-за скопления воды в помещениях ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ, при отсутствии затоплений НИЖЕ ватерлинии (тут в дело традиционно идет педагогическая мулька про то, что вот-де на "Орле" они эту воду "сверху" спускали в трюм и потому не опрокинулись, а вот лохи с "Бородино" и "Александра" этого-де не делали - и потому кирдыкнулись). Вот я и говорю, ЧТО ЭТОГО НЕ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ, а "Ослябя" и "Александр" потонули именно из-за "обычного" затопления помещений НИЖЕ ВАТЕРЛИНИИ, вследствие масштабного поступления воды через обширные ПРОБОИНЫ у ватерлинии в носовой части. А пробоины эти были сделанны именно КРУПНОКАЛИБЕРНЫМИ 12" снарядами. И оба этих броненосца были таким образом фактически именно ПОТОПЛЕНЫ и именно 12" снарядами. Что и т.д.

>Действительно, очень странно. Вы пишите – "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту", ИОС, со слов Костенко, пишет – "Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды". Так что не так? Осталось только осознать, что небронированный борт пробивался 6-дм с той же лёгкостью, что 12-дм снарядами. Где противоречие? Где невозможность объяснить потопления русских кораблей иначе, чем попаданиями 12-дм. снарядов7

Е:
Насчет этого я объяснил Вам подробно выше. Я не знаю, где там "небронированный борт пробивался 6" снарядами", я знаю, что "Ослябя" и "Александр" получили ОГРОМНЫЕ пробоины в районе ватерлинии в результате явных попаданий 12" снарядов, объем поступления воды через которые за единицу времени МНОГОКРАТНО превосходил всю воду от тушения пожаров и всякого рода "заливаний". В чем нетрудно Вам самому догадаться :-))



>Е:
>Я понял уже, что это Кэмпбелл. Он дословно повторил данные Пэкинхема. Бритт доверяет данным бритта - что естественно :-)) Только даже в этих данных "угроза непотопляемости" не просматривается особо.

>1. Я не очень понимаю, почему Вы ставите под сомнение компетентность Кемпбела? Я не очень хорошо знаком с его библиографией, он что, пользуется славой болтуна?

Е:
А причем тут компетентность Кэмпбелла? Я говорю, что он пользовался данными Пэкинхема, повторив их. Поскольку сам "Орла" в жизни не видел.


>2. Я не очень хорошо понял, при чём тут "угроза непотопляемости". Вы указали, что основные повреждения, снижающие боеспособность "Орла" приходятся на долю 12-дм. попаданий. Я Вам на конкретном примере постарался показать, что Кемпбел (ну, и я вслед за ним) с Вами не согласен.

Е:
Да ну? Я Вам цитату Кэмпбелла насчет того, как он оценивает роль 6" попаданий приводил уже дважды :-))) Так кто с кем не согласен? :-)))

>Е:
>И что? Простите, но тут Кэмпбелл неточен, и откровенно не в ладу с фактами. Начиная с того, что у японцев были и бронебойные снаряды с пороховым снаряжением (о чем, кстати, упоминает и Файнберг),

>;))) С вашего позволения, я приведу мнение Файнберга дословно: "В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Согласитесь, у Файнберга акценты расставлены несколько по иному;)

Е:
А при чем тут Файнберг-то? Японцы имели бронебойные снаряды, снаряженные бурым порохом. Это факт. Файнберг пытается замаскироваться фразой об "отдельных упоминаниях" (хорошая фразочка!) именно, чтобы не подрывать версию о "плохих японских бронебойных снарядах" и "крутых фугасах". Это его (и Ваши :-))) проблемы.



>Е.:
>и непонятно почему Кэмпбелл считает их все поголовно шимозными

>Простите – а у Вас есть точные сведения о применении японцами пороховых бронебойных снарядах при Цусиме? И каково было их процентное содержание?

Е:
Я у Вас есть точные сведения об обратном, простите?


>Е.:
>(кстати, в преждевременные взрывы шимозных снарядов при ударе о броню, как это и было у англичан в Ютланде, я охотно верю - но, к сожалению, отнюдь не все японские снаряды рвались преждевременно.
>Во-вторых, эти утверждения противоречат описаниям самого Кэмпбелла - например, об "Ослябе" (попадание в 14.20): "Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба". О как!! 5" пояс пробит примерно с 7000 ярдов! Вообще, нетрудно увидеть, вспомнив, что перед эти "Ослябя" получил известное "парное" (как принято считать) попадание 12" (видимо, фугасных) снарядов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части, что "Ослябя" был потоплен фактически тремя попаданиями 12" снарядов, и все остальные попадания, "рвавшие надстройки" (слова Ивкова), никакой особой роли не сыграли.

>1. Упоминание пробития бронепояса вызывает улыбку даже у Вас. Присоединяюсь. Тем более, что несколько ниже сам Кемпбел уточняет, что "Ослябя" был поражен в небронированный борт.

Е:
Вы элементарно путаете пресловутое "парное" попадание 12" фугасов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части, - с попаданием именно 12" БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА в 14.20. Которое является именно общеизвестным и "хрестоматийным". К примеру, Мельников пишет в статье "ЭБР типа "Пересвет" ("Гангут" №15): "Еще один снаряд, на этот раз бронебойный, пробив броню левого борта, попал в 10-ю угольную яму. Поступление воды обнаружилось в левой запасной крюйт-камере... [далее описывается борьба за живучесть] ...Для выравнивания образовавшегося крена затопили коридоры правого борта, а затем и патронные погреба" (!). Далее им же описывется пробитие снарядами крыши носовой башни ГК.


>2. Меня всегда удивляло категоричное определение "роковых" попаданий как 12-дм. Вернёмся к распределению огня в те минуты:
>"Микаса" открыла огонь по "Суворову" в 1350 с дистанции 35 каб., и по мере завершения поворота к ней присоединялись остальные японские корабли, так что к 1400 бой шел по всей линии. "Ивате" и, возможно, "Касуга" и "Ниссин", открыли огонь до поворота. Первоначально "Микаса", "Асахи" и "Адзума" стреляли по "Суворову", а остальные корабли – по "Ослябе". Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 1400 "Фудзи" перенес огонь на "Суворов".
>Итак, по "Ослябе" стрелял единственный броненосец в течении около 10 минут. В то же время по "Ослябе" палили 8 японских крейсеров. 4 12-дм против 30 8-дм и 1 – 10-дм. Так почему вы так уверены, что "Ослябя" получила именно 12-дм. подарки? Понятно, что в пылу боя российским офицерами и матросам было некогда измерять линейкой диаметр пробоин. Понятно, что людям в условиях боевого стресса казалось, что на них рушатся чуть ли не 18-дм бомбы, но – у нас, людей начала XXI в. есть хоть какие-то логические основания, что бы относить повреждения "Осляби" на счёт "Фудзи"? Почему Вы уверены, что "Фудзи" вообще попала хоть 1 раз?

Е:
Я уверен, вслед за всеми предыдущими авторами, кто это описывал. Наверняка все эти три роковых попадания были 12" - по их воздействию. Пробитие 1,5" крыши башни ГК - тут, возможно, были как раз 8" снаряды. Но в любом случае не фугасные (в Желтом море 10" фугас 2" крышу башни на "Цесаревиче" как раз не проломил), и уж точно не 6" фугасы.


>Е.:
>Вообще, людям рассуждающим о "неспособности" японских снарядов пробивать броню, полезнее всего вспомнить бой в Желтом море. Там японцы выпустили очень немного бронебойных снарядов, но те, что попали имели весьма нехилый эффект - к примеру СКВОЗНОЕ (!!) пробитие боевой рубки на "Цесаревиче" срикошетировавшим японским 12" бронебойным снарядом, выпущенном с 22 каб.

>Как бы это сказать… Экзетер, а Вы ничего не путаете? Вот у меня в руках статья А.Ю. Емелина "Флагман вышел из строя" //Гангут. №20. Она специально посвящена повреждениям, которые "Цесаревич" получил в том бою. Итак, цитирую: "В 18.05 рикошетный бронебойный 305-мм снаряд разорвался сразу за коечными сетками нижнего мостика против боевой рубки, дав массу осколков, большая часть которых проникла в 28-см прорезь между стенкой рубки и её крышей." Все. Больше с боевой рубкой ничего не случилось. Никаких бронепробитий – ни обычных, ни сквозных. Более того, несколько ниже Емелин резюмирует: "корабль ("Цесаревич" – М.М.) получил 12-14 попаданий снарядами крупного и ещё 10 – среднего калибра. При этом ни разу не была пробита даже самая тонкая броня". Dixi.

Е:
Нет, не путаю, ибо располагаю НАМНОГО БОЛЕЕ ПОЛНЫМИ данными о повреждениях всех русских броненосцев из рукописи Евгения Поломошнова. Вот как он описывает попадание (да простит он мне цитирование): "17-50. 12дм японский бронебойный снаряд, упал недолетом в воду, рикошетом поднялся и ударил в носовой мостик броненосца «Цесаревич». Головная часть снаряда пробила коечную сетку, влетела в боевую рубку, прошла через нее, вылетела и упала в коечные сетки. 1 матрос погиб, 1 офицер позже скончался от ранения. 4 офицера, в т.ч. командир броненосца капитан I ранга Н.М.Иванов 2ой и 5 матросов ранены." Как видите, Емелин малость недоговорил. Что бронепробитий больше не было - ну так естественно, ибо японцы там стреляли почти исключительно фугасными снарядами. Отчасти поэтому русские и отделались легче, чем при Цусиме.



>Потому что у ЭБР типа "Бородино" в носу 4" верхний пояс. Разумеется, слова о 6-метровой дыре относятся, скорее всего, к небронированному борту, но сам характер быстрого оседания "Александра" на нос с последующим выходом корабля из строя и отставанием от эскадры свидетельствует о масштабности затоплений в носовой части. А это значит, что пробоины (и изрядные) были и на уровне, и, вероятно, ниже ватерлинии - то есть в 4", а возможно, и в "главном" 5" поясе. В любом случае это явно работа не 6" снарядов, как и 6-метровая дыра выше ватерлинии.

>Не факт. То есть – совершенно не факт. Ещё раз – значительные затопления вполне могли быть результатом пожаротушений. При этом за счёт принятой на борт воды осадка и без того перегруженного корабля увеличивалась, он оседал много глубже строительной ватерлинии, и начинал периодически черпать воду пробоинами в небронированном борте. Ввиду этого все рассуждения о пробоинах в бронепоясе являются сугубо гипотетическими и, на данный момент, ничем не подкреплены. Хочу вам напомнить, что в день сражения была довольно бурная погода, а один из ЭБР класса "Бородино" умудрился едва не затонуть в мирное время, зачерпнув воду открытыми амбразурами 75-мм орудий. Теперь представьте себе, что на уровне этих амбразур в небронированном борте проделано множество 6-дм дырок, через которые броненосец регулярно черпает воду. Зачем ему в этой ситуации для масштабных затоплений в носовой части ещё и 12-дм дырка?

Е:
Ну смешно читать такие вещи просто, извините!! Вы хоть представляете, какой объем воды поступал на ходу корабля в минуту через 6-метровую пробоину в носовой части??!! Посмотрите, что стало с "Ослябей" в схожей ситуации! Через пресловутую "парную" пробоину в носу "Ослябя" был за считанные минуты затоплен на жилой палубе до 2-й переборки впереди носового броневого траверза, а в трюме - до отделения динамо-машин.
Вы даже Костенко не удосужились внимательно прочитать, повторяю, и явно не поняли его "схему" - он пишет как раз не о "затоплениях", а скоплении воды ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ, отчего броненосцы якобы в итоге переворачивались. И кстати, сколько этой воды было, не припомните? А Костенко прямо пишет - на "Орле" ее было всего 200 тонн за весь бой. Хи-хи!! При том, что "Орел" за день 14 мая одного угля сжег 450 тонн и имел к утру 15 мая всего 2/3 полного запаса угля. "Перегрузка" :-))



>Е:
>А потому что характер взрыва башни примерно соответствует взрывам башен при Ютланде. Которые вызывались именно пробитиями башенной брони.

>А характеру взрыва башни на "Сисое Великом" в Пирее совсем не соответствует? Совсем-совсем?

Е:
Соответствует, ибо в обоих случаях имел место взрыв зарядов. Только что вероятнее в бою под градом вражеских снарядов - авария или поражение неприятельским снарядом? Ну смешно просто обсуждать вероятности столь разного порядка.



>Е:
>Угу, опять "суха теория..." Непонятно тогда, как Вы объясните пробитие русским 12" бронебойным снарядом 7" поясной брони на "Микасе" с 60 каб в бою в Желтом море?

>Цитирую Фацнберга: "Однако русские снаряды были настоящими БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами, снабженными ВЗРЫВАТЕЛЕМ ЗАМЕДЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ и снаряженными достаточно сильным ВВ – пироксилином. Ни один флот в мире не имел в то время подобных снарядов."

Е:
Угу, СНАРЯЖЕННЫХ ПИРОКСИЛИНОМ. В других флотах снаряжали более слабыми порохами. Только СНАРЯЖЕНИЕ бронебойного снаряда к способности его к бронепробитию ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.


>Е.:
>Как объясните вышеупомянутые пробития рубки "Цесаревича" насквозь с 22 каб

>Судя по статье Емелина, это Вы либо чего-то недопоняли, либо Вас кто-то ввёл в заблуждение.

Е:
Я Вам уже разъяснил, что у Вас сильно ограниченные источники информации :-)))

>Е.:
>или 5" верхнего пояса "Осляби" с 35 каб.

>А это и вовсе артефактное утверждение. Что, Пэкинхэм, сидя на "Асахи", мог углядеть в бинокль – куда там попали – в бронепояс или небронированную оконечность?

Е:
А при чем тут Пэкинхем???? Факт данного попадания и бронепробития зафиксирован личным составом "Осляби"!!
Вообще, то чем Вы занимаетесь есть несерьезный придиразм :-))) Вы не в силах привести ни одного аргумента и факта в защиту своей (или Кофмана?) теории, - и пытаетесь поставить под сомнение очевидные и общеизвестные факты, которые привожу я :-)))


>Е.:
>Хочу напомнить, что японцы насчитали минимум 8 пробитий 6" брони на японских кораблях русскими 12" снарядами. Непонятно, почему Вы отказываете в этом более тяжелым японским снарядам.

>Цитирую Файнберга: "Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола. Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха.". Вот поэтому и отказываю.

Е:
Файнберг чего-то не понял. Вообще-то, я полагал всегда, что именно после РЯВ англичане перешли к снаряжению своих бронебойных снарядов лиддитом! :-)) За что и поплатились отчасти при Ютланде :-))


>Е.:
>Насчет того, как стреляла "Сикисима" есть же прямые японские данные, что они в бою старались заряжать 12" башенные орудия одно орудие фугасным снарядом, другое бронебойным.

>Есть (у Кэмпбела) указание, что так стреляла "Микаса", про "Сикисиму" – ни слова. Как говорится, чего не знаю, того не говорю.

Е:
Ну вот, и Кэмпбелл это подтверждает. А вообще, вроде бы об этом упоминается в "Описаниях... Мэйдзи", на следующей неделе схожу посмотрю.


В любом случае, мнение Файнберга о японских бронебойных снарядах я Вам привёл, результаты обстрела "Орла" в Цусиме и "Цесаревича" в Жёлтом море огласил – нет фиксированных бронепробитий.

Е:
Ну сколько раз Вам говорить, что в Желтом море японцы стреляли почти исключительно ФУГАСНЫМИ снарядами. Которые, тем не менее, в ряде случаев, вызывали весьма серьезные повреждения с затоплениями даже при попадании в район главных броневых поясов русских кораблей путем пролома или вдавливания, или открытия течей.
Насчет заблуждений Файнберга - я Вам уже разъяснил.


>Е:
>И что, хоть один осколок вызвал пожар и взрыв зарядов? Зачем умножать сущности, повторяю?

>Да. Осколки, проникающие в амбразуры, вызывали пожары и взрывы зарядов. Описано Новиковым в "Цусиме". Зафиксировано на "Орле" и "Ослябе".

Е:
Неизвестны мне такие достоверные факты. Осколки залетали, людей секло, но факты взрыва зарядов неизвестны. И про "Ослябю" тот же Мельников ничего подобного не упоминает.


"Орёл" при этом, кстати, едва не взорвался. В бою в Жёлтом море зафиксировано на "Цесаревиче".

Е:
Где на "Цесаревиче"?
Горение ящиков с 47-мм патронами?? :-)))


>Е:
>Выше уже ответил. А что "Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню" - три раза хи-хи. Да и 4" броню толстой не назовешь, там даже 12" фугас может пролом/вдавливание сделать.

>Тем не менее – не сделал. Ни единого фиксированного случая.

Е:
Да?? А повреждения того же "Пересвета", к примеру, в Желтом море посмотреть?? :-))
Е:
Замечательно!!! Т.е., как Вы сами превосходно понимаете, Кэмпбелл сам вообще "Орла" в глаза не видел. Он дословно повторяет данные Пэкинхема (ссылаясь на них и в своем "Ютланде"). Насчет японских данных он вообще не упоминает: "Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить...". Простите, но данные из японской официальной истории у меня вызывают большее доверие. Японцам виднее, простите - они на "Орле" дырки штопали, а не Кэмпбелл с Пэкинхемом.

>Да штопать-то штопали. Но "Официальную историю" они писали не для абстрактной исторической истины, а для воспитания подрастающего поколения в правильном духе. А в этом деле не грех несколько и приукрасить собственную меткость.

Е:
Понятно. Конспирология на марше. Подрастающее поколение япошат будет читать "Описания... Мейдзи", гы-гы-гы!!! Уморительная картина!!! Вы малость путаете адресат и направленность сего издания, боюсь :-)))
Непонятно, кстати, где Вы видите "преувеличение" - наоборот, японские официальные данные дают в сумме МЕНЬШЕЕ количество попаданий от 12" до 6" в "Орел" (39), чем Пэкинхем (55). Разница в количестве крупнокалиберных попаданий, а вот количество 6" попаданий сами японцы считают ВДВОЕ меньшим, чем Пэкинхем.


>>Кроме того, почему вы так безусловно доверяете японскому официозу? Конечно, японцы дырки меряли, но кто вам сказал, что они будут Вам правду говорить?

Е:
Понятно. Конспирология на марше.


>Е:
>Гм, а какой им смысл врать в этом вопросе??? Давайте вообще опустим конспирологические "объяснения", чтобы самим не упасть до уровня Е.Темежникова.

>При чём тут уровень некоего, мне неизвестного, Темежникова? Наглядный пример. Допустим, Вы читаете юбилейное издание, ну, скажем, фирмы Яковлева, в котором описывается, как неимоверно крут и непобедим в 41-41 годах был Як-1. Дескать, сбивал он эти поганые мессеры пачками, что "Феликс" ему, что "Эмиль". А потом, допустим, Вы читаете служебный документ – протокол испытаний трофейного Ме-109Г, в котором говорится "на настоящий момент у нас нет истребителя превосходящего или хотя бы равного по ЛТХ Ме-109Г". Вы чему больше будете доверять – юбилейному изданию или служебному документу? Правильно, служебному документу. А почему? А потому что там мера ответственности иная. За ложные сведения в юбилейном издании над авторами разве что посмеются. А за ложные сведения в служебном документе автору чего-нибудь оторвут. И хорошо, если только погоны, а то ведь могут и голову. Пэкинхэм свой отчёт писал не для публикации в "Навале", а для Адмиралтейства. Для него это была важнейшая служебная информация, на основе которой принимались конкретные решения. В том числе – и о характере вооружения "Дредноута". Японцы писали "Мэйдзи…" для того, что бы подрастающее поколение знало, как крут был Того и его сподвижники. Кемпбелу в 70-е годы и политическая и прикладная сторона вопроса была уже до фонаря. Он, в меру способностей, пытался восстановить канву событий; и если он даже не упомянул "Мэйдзи" среди заслуживающих доверия источников – значит, такое у него сложилось впечатление об этом труде. Так что никакой конспирологии – голое источниковедение.

Е:
Понятно. Конспирология на марше. "Описания... Мэйдзи" - не юбилейное издание, а ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ. Чувствуете разницу?


>>Е:
>>Достаточно велика. Навскидку не помню, надо скрупулезно считать по эпизодам, но примерно едва ли не в полтора раза дольше Того вел огонь, чем Камимура.
>

>>Очень странно. Я воспользовался картой, прилагаемой к статье Кофмана, и нашёл следующее: отряд Того вёл огонь 13.52-14.40, 14.49-15.06, 15.46-16.17, 17.42-18.52. Итого 146 мин. Под вопросом для меня остался период 16.42-18.52, но даже с его учётом – 174 минуты. Отряд Камимуры стрелял 13.57-14.-52, 14.44-16.17, 16.52-17.20, 18.32-19.12. Итого 156 минут. Т.о., Камимура стрелял как бы не дольше Того.
>
>Е:
>Нет, неверно, Камимура не вел огня по русским линейным кораблям примерно с 14.50 до 15.00 и с 16.10 до 18.30. А Того прекратил огонь только в 19.08. Т.е. все Ваши вычисления неверны.

>Тогда приведите свой график с указание источника. Пока Вы занимаете странную позицию – Вы выдвинули тезис (Того стрелял намного (в 1,5-2 раза) больше Камимуры, а бремя его обоснования/опровержения щедро переложили на мои плечи.

Е:
Какой график? Да Вы просто внимательно посчитайте. Ну я не знаю, по Кэмпбеллу там, или еще по чему. Того, грубо, вел огонь по русским линейным силам 3 часа, а Камимура по ним же, столь же примерно - 2 часа.



>Е:
>Именно, что подтверждается. Вы внимательнее проанализируйте маневрирование Камимуры - не только по времени, но и вообще его позицию "охвостья". "Летучий отряд", блин :-)))


>Не понял. Маневрирование и маневрирование.

Е:
Вот именно, что не поняли :-))) Это видно :-)))


>Е:
>Я же говорю - пока что Вы "фатальность" этого самого "потока 6" снарядов" НИЧЕМ не обосновали.

>Вы продолжаете игнорировать сравнительное превосходство в японской стрельбе именно 6-дм. снарядов. Кроме того – см. повреждения "Орла", пострадавшего от 6-дм больше, чем от 12-дм попаданий. Сравните число выпущенных 12 и 6-дм снарядов при Цусиме и в Жёлтом море. В Ж.М. на 1 12-дм. снаряд японцы выпустили 7 6-дм, а при Цусиме – около 21. По данным Файнберга, японцы лостигли перевеса именно по числу 6-дм попаданий, а по 12-дм. обе эскадры шли ноздря в ноздрю.

Е:
И откуда Файнберг, извините, взял эти данные??? Дословно, он пишет: "Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50." Т.е. уже в 1,5 - 1,7 раза больше попаданий, чем добились русские (при том, что русские выпустили примерно вдвое больше крупнокалиберных снарядов). Замечу, что цифра "45-50" получена им (как и Кэмпбеллом) вовсе не из "внимательного изучения описания Цусимского боя", а, как он сам пишет, путем умственных спекуляций на тему о том, что японцы-де больше 10 проц попаданий не могли добиться - при взятии априори за истину пэкинхемовских данных о количестве попаданий в "Орел".



>Е:
>Я Вам факты эффективных и опасных 12" попаданий привел, а у Вас насчет "потока" - только эмоции пока, извините.

>Ну что Вы! Это Вы меня извините, ибо я наблюдаю прямо противоположную картину. Вы утверждаете, что если некие корабли затонули, то сделать это они могли только под воздействием 12-дм. снарядов и пугаете меня некими "сквозными пробитиями"; а я Вам пытаюсь привести список повреждений "Орла", от которого Вы упорно отмахиваетесь. Так что и "факты" не у Вас, и "эмоции" не у меня.

Е:
Да?? И что же в этом списке "повреждений "Орла""?? Где там пример утопления или затоплений от этих повреждений? Дословно, Кэмпбелл пишет: "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута." Т.е. среднее углубление 28,4 фута! При фактической осадке перед боем около 27 футов!! И дальше Кэмпбелл подробно расписывает, что "Александр" утонул вследствие обширных затоплений, вызванных попаданиями 12" снарядов в носовую часть, а "Бородино" взорвался, - что я Вам тут усиленно доказываю :-))) И что "все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия" :-))) Так что странная у Вас "фактология" :-)))



>Е.:
>И ссылки на то, что так говорит Кофман.Кэмпбелл, замечу, насчет "потока" ничего не говорит, а насчет роли самих 6" попаданий он говорит следующее: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия, а действием 3" снарядов обычно можно было пренебречь". Вот так то вот :-)))

>Особенно мне понравилось вот это место "Вот так то вот :-)))" Видимо, вам оно то же так понравилось, что Вы решили не обращать внимание на реплику Файнберга: "В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море."

Е:
А при чем тут Пэкинхэм и Файнберг-то??? КЭМПБЕЛЛ, пишет, повторяю: "все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия".

>Е:
>Почему нет-то?? Если "Орел" получил 12 таких попаданий, "Ослябя" - минимум 3, "Сисой" - положим, 3-4, "Наварин" - 2, "Николай" - 1, то это уже дает 21-22. "Бородино" получил вряд ли меньше "Орла". Если принять, что "Александр" и "Суворов" получили по 12-15-20 попаданий (что правдоподобно, учитывая длительность расстрела, и короткую дистанцию расстрела последнего), то мы уже имеем 60-70 попаданий.

>Угу. Но зачем же останавливаться на полумерах? Давайте примем, что "Орёл" получил 40 12-дм попаданий (Костенко их же фиксировал?), "Бородино" – столько же, на "Александра" с "Суворовым" положим по 50, на прочие – десяток (а лучше 2) – вот вам 150 попаданий, дающих 35% попадаемость 12-дм. калибром;))

Е:
Не надо принимать ничего. Надо анализировать попадания и видеть, какие они причиняли повреждения. И для того результата, что был при Цусиме, 60-70 попаданий 12" снарядов БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. Более того, даже 45-50 вполне достаточно - и Кэмпбелл тут абсолютно прав. Но я исхожу из японских данных о числе попаданий в "Орел".



>Е.:
>Никакой "ненаучной фантастики" в 60-70 попаданий из 446 я не вижу - 14-15 проц. Насчет "ненаучности" - пардон, какого процента попаданий добился "Гебен" в "Евстафия" у Сарыча? 3 попадания из 19. С большой дистанции и в отвратительной видимости.

>??? Как мне помнится, бой шёл на дистанции 40 каб. На 1914 г., ввиду капитального улучшения приборов и приёмов наведения – дистанция крайне малая. Больных её характеризует как "дистанцию пистолетного выстрела".

Е:
Ну, что там Больных характеризует я не знаю - при Ютланде палили на дистанциях от 40 до 80 каб при гораздо лучшей видимости. 40 каб - вполне "средняя" цусимская дистанция. Насчет "капитального улучшения приборов и приёмов наведения" - см. результаты Ютланда.


>Британские линейные крейсера у Фолклендов на догоне и с большой дистанции (в основном) принято считать добились примерно 7 проц попаданий, и Стэрди потом поливали за "бросание снарядов".

>Опять-таки, как мне помнится, Стэрди избивал германские крейсера из-за пределов досягаемости их 210-мм орудий – стрельба в полигонных условиях.

Е:
Никакой "полигонности" там не было, перечитайте внимательнее описания боя. Стрельба Стэрди была начата с 83 каб, а основной бой велся на дистанции от 50 до 70 каб. Немцы использовали не только 210-мм, но и 150-мм орудия. "Инвинсибл" получил 22 попадания, "Инфлексибл" - 3. При этом повреждения были ничтожные. Угадайте, почему?? :-)))


Кроме того, Вы упорно игнорируете аналогичные выкладки Файнберга, ссылающегося на данные учений (!!!) американского флота, и Кофмана, ссылающегося на результативность стрельбы во время Испано-американской войны

Е:
А британский Средиземноморский флот под командованием Фишера на своих знаменитых стрельбах в 1901-1902 гг давал до 20-25 проц попаданий из ГК. И что?



>Е:
>Серьезные повреждения оного - и при Цусиме, и еще более серьезные - в Желтом море.


>Настолько серьёзные, что он вышел из боя?

Е:
Намного более серьезные, чем у других японских кораблей. К концу боя в Желтом море обе башни ГК на "Микасе" не стреляли и не поворачивались. Т.е. корабль утратил боеспособность.


>>Е:
>>Угу, 30 попаданий снарядов калибром от 6" до 12", полученных японцами в Желтом море, размажем на 6 кораблей. Получим 5 попаданий на корабль.
>
>>С учётом того, что меткость огня увеличится (за счёт отказа от стрельбы по флагману и за счёт сближения на дистанции менее 10 каб.) – попаданий могло быть больше.
>
>Е:
>Как Вы сблизитесь-то при превосходстве японцев в скорости - убей Бог, не пойму!!!

>Вот именно это я и предлагаю обсудить.

>>Е.:
>> Вы надеетесь 5 попаданиями (условно, 2-3 10"-12", 2-3 6") утопить броненосец???
>
>>Не броненосец, а крейсер
>
>Е:
>Да? А как насчет реального количества попаданий в японские броненосные крейсера при Цусиме посмотреть?
>К примеру:
>"Ниссин" - четыре 12", одно 9", два 6", четыре мелких, плюс три разрыва 8" орудий.
>"Идзумо" - пять 12", одно 10", три 6", три мелких.
>"Ивате" - два 12", три 8", два 6", одно 4,7" девять мелких и неустановленных.
>"Адзума" - семь крупных (от 8" до 12"), четыре 6", четыре 75-мм.
>"Якумо" - одно 12" и шесть 6" и 75-мм.
>Как видите, ни один при изрядном количестве попаданий не был не только выбит, но даже серьезно поврежден. Кроме "Асамы", получишей, кстати, отнюдь не самое большое число попаданий - три 12", два 9" и семь средних и мелких. Что лишний раз подчеркивает СЛУЧАЙНОСТЬ полученных ею повреждений.

>Значит, надо было увеличить количество попаданий 12-дм снарядов в крейсера. Пример Асамы показывает, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно выбить неприятельский крейсер из линии. 10-15 12-дм попаданий дают надежду на гарантированное поражение крейсера. Пример Микасы (в Цусиме и Жёлтом море) показывает что даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ выбить броненосец – маловероятно.

Е:
15 12" попаданий, похоже, добился весь русский 1-й броненосный отряд за весь бой. Вы предлагаете вместо того, чтобы мешать стрелять "Микасе" - самому мошному японскому кораблю - все силы обратить на самый слабый японский корабль. Чтобы, получается, получить на несколько 6" дырок с крейсеров меньше, и на несколько 12" дыр с японских броненосцев больше??!!! Страннейшее предложение!!!


>Напоминаю – я предлагал сближаться на дистанции МЕНЕЕ 10 каб. Только на этих дистанциях начинали "играть" преимущества русского снаряда.

Е:
Какие??? Русский 12" бронебойный снаряд и так пенетрировал 10" броню с 28 каб. Зачем тут 10 каб дистанция?? Смысл это имеет для одного - для увеличения количества попаданий. Но бой на коротких дистанциях тут никакого увеличения меткости с русской стороны не обнаружил - наоборот, БОЛЬШИНСТВО попаданий в ту же "Микасу" было достигнуто русскими в начале боя с гораздо БОЛЬШИХ дистанций.



>>Это действительно интересно. Я пользуюсь статьёй Кемпбела, дислоцированной на "бэтлшип.спб.ру", с послесловием Файнберга. Так вот там – ярды вообще не упоминаются. Только кабельтовы.
>
>Е:
>Ну, понятное дело, там ярды перевели в кабельтовы :-))

>Это очень странно. Насколько мне известно, первый перевод статьи Кемпбела был сделан Файнбергом. Валерий прислал этот перевод мне, а уж я запостил (разумеется, с разрешения Файнберга) его кусками на ВИФ. Там эта статья произвела большое впечатление на Шуру, который пообещал обязательно её поместить на свой сайт. Так что либо Шура не поленился сделать собственный перевод (откуда и взялись ярды), либо Шура начал вносить в текст Валерия свои "коррективы". В любом случае, 2000 ярлов – это менее 10 каб. Такие дистанции в переводе Файнберга не упоминаются вовсе.

Е:
Блин, ну у Шуры выложен АНГЛИЙСКИЙ ОРИГИНАЛ статьи Кэмпбелла из "Варшипа"!! А Файнберг при переводе на русский переводил ярды в кабельтовы. Ведь, как Вы сами понимаете, и англичане, и их ученики-японцы артиллерийсую дистанцию в ярдах мерили :-)))))



>>Е.:
>>Разумеется, бОльшая часть боя проходила на бОльших дистанциях, но и малые дистанции тоже были. И никакой пользы они русским не принесли.
>
>>Были В течении 10 минут. Это так "понравилось" японцам, что в ходе сражения они подобных экспериментов уже не проводили.
>
>Е:
>Как я уже сказал - не 10 минут :-)) А насчет "понравилось" - пардон, а чем японцам это не понравилось-то??

>Да уж не знаю, чем не понравилось, а только повторять не стали

Е:
То есть чем им это "не понравилось" Вы и сами не знаете?? :-))) То есть никаких доказательств выгодности малых дистанций боя для русских на практике и Вы привести не можете? Верно, потому что фаза Цусимского боя на ближних дистанций таких преимуществ не обнаружила.



С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (21.02.2002 22:11:03)
Дата 21.02.2002 22:26:39

Одно но, но маленькое...

И снова здравствуйте

Таи не вижу причин по которым попавший в 10 угольную ячу на Ослябе снаряд оюязательно 12", он мог быть и 10" и пробить верхний пояс уклонившись вниз. Вот судя по описанному Мельниковым 8" он быть не мог, не прбить тому 127мм плиту.
И второе скорее всего гиганское затопление носа на Ослябе вызвано не только фактом пробоины но и деформацией бронепояса в носу, деформациией повлекшей за собой нарушение водонепроницаемости бронепалубы может быть без ее пробития. Подобный эффект мог быть и на Александре 3. Но для этого однозначно на опыте Японского моря требуется таки 12" снаряд. Действие 8" на плиты слабо, даже если и предположить пробите с близкой дистанции 102мм пояса Александра, то палубу проминать будет нечем. Хотя конечно недооцеивать роль 8" и 6" снарядов не стоит, они играли важную вспогательную роль. Но именно вспомогательную, надстройки крушили, рангоут, выбивали людей.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (21.02.2002 22:26:39)
Дата 21.02.2002 22:40:51

Re: Одно но,

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Таи не вижу причин по которым попавший в 10 угольную ячу на Ослябе снаряд оюязательно 12", он мог быть и 10" и пробить верхний пояс уклонившись вниз.

Е:
Ну, это не имеет значения :-))) 10" была одна. Когда я говорю 12" - я готов и эту 10" с "Касуги" включить, я уже говорил :-))


Вот судя по описанному Мельниковым 8" он быть не мог, не прбить тому 127мм плиту.
>И второе скорее всего гиганское затопление носа на Ослябе вызвано не только фактом пробоины но и деформацией бронепояса в носу, деформациией повлекшей за собой нарушение водонепроницаемости бронепалубы может быть без ее пробития.

Е:
Да, я думаю, пробоины были столь обширные, что могли быть по протяженности и выше и ниже броневой палубы - даже с учетом того, что карапас в носу уходит "вниз". Главная проблема "Осляби" - это то, что у нее в носу совсем пояса не было. Это делало дырки совершенно грандиозными. В Желтом море "Полтава" от одного 12" фугаса получила в небронированном борту выше ватерлинии в корме дыру размером 6,3 на 2 метра.


Подобный эффект мог быть и на Александре 3. Но для этого однозначно на опыте Японского моря требуется таки 12" снаряд. Действие 8" на плиты слабо, даже если и предположить пробите с близкой дистанции 102мм пояса Александра, то палубу проминать будет нечем. Хотя конечно недооцеивать роль 8" и 6" снарядов не стоит, они играли важную вспогательную роль. Но именно вспомогательную, надстройки крушили, рангоут, выбивали людей.

Е:
Совершенно верно, я далек от того, чтобы отрицать роль 6" снарядов. Но совершенно очевидно, чтоих воздействие на НЕПОТОПЛЯЕМОСТЬ и ЖИВУЧЕСТЬ броненосцев несопоставимо с сокрушительным действием 12" снарядов.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (21.02.2002 22:40:51)
Дата 21.02.2002 22:48:04

Из чего мораль :-)))))

И снова здравствуйте

Постройка заместо Победы и пяти Суворовых - 6-7 (по деньгам и трудозатратам) Князей потемкиных таврических, с 2-х дюймовым никелевым поясом в носу и корме на обшивку (в сумме почти 3") могет дать повод к написанию дурной альтернативки :-))). Только артиллеристов придеться с ЧФ 1914 года темпоральными утюголетами возить :-))).

Увы Цусима показала то что мир с трудом понял под Ютландом - основной боевой корабль в линии либо первокласный и сбалансированный, либо никакой.

С уважением ФВЛ