От Роман Храпачевский
К All
Дата 19.02.2002 16:51:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Марату - про Батыя

>ОК - последний вопрос (абсолютно без подвохов) - почему не превратили города Руси (по времени вроде бы подходит - то есть еще до изменения идеологии)?

Вопрос изменения политики не был одномоментным и синхронным во всех улусах. Если в Сев. Китае для регулярной политики эксплуатации понадобился авторитет Елюй Чу-цая, призванного на службу еще Великим предком (Чингтсом) уже в нач. 30-х 13 в., то в Иране, где правили хулагуиды (Хулагу был последний из создавших свой улус) процесс затянулся до реформ Газан-хана в конце 13 в. Опять же, по времени как раз сходится период перелома тенденции - западный поход был видимо последним, который носил еще черты "чисто чингисхановские" (вопрос о Хулагу несколько отдельный, его можно потом обсудить - пока только скажу, что это исключения подтверждающее правило), но элементы НОВОЙ политики к покоренным были уже известны и "обкатаны". Но это не означает, что они автоматически применялись - вспомним как в динамике шли требования к русским: сначала признать покорность, дать тяжелую дань ценностями, конями и кормом для них, рабами и женщинами (все сходно скажем с требованиями отрядов монголов, подходивших к крупным городам С. Азии); если отказ русских - "наказание", а если принятие - то дань "смягчалась" (болоховские князья) - все это черты еще чингисхановской политики; после покорения - те же тяжелые повинности, вплоть до "дани кровью"(поставка русских войск для монгольских походов), перпись облагаемых ("численники"), посылка наместников-управителей/сборщиков налогов (баскаки/даруги). Так что ход событий был аналогичен тому, что видим и в С. Азии и в Китае. Только со сдвигами временными - где раньше завоевали, там и относительно раньше стали переходить регулярной эксплуатации (Китай и С. Азия). Что касается конкретно "пастбищ" - так они и были получены и на Руси. Просто они, такие какие монголам (авообще кочевникам) были нужны, на Руси имелись на юге, граничившем с Дешт-и-Кыпчак, и перешли к татарам, не оставившим там городов - так, русские города Поросья (где кочевали и жили "свои поганые", вассальные русским князьям), такие как например Торческ и Юрьев (возбновленный только в 16 в. как г. Белая Церковь) были сметены, линия защиты от "поля", там проходившая уничтожена, как мешавшая свободе кочевать на богатых там пастбищами местах. И эта дыра на юге зияла после еще 200 лет - еще в конце 15 в. татары спокойно могли придти в Киев и уничтожить его "вщент", как Менгли-Гирей в 1492 г. На севере же таких мест было куда меньше, поэтому наверное и быстрее там перешли к форме сбора дани своими вассалами, местными князьями. Ну и наверное Саин-хан (Батый) все же не зря считается крупеным государственным деятелем - умел видимо понимать пользу, был прагматиком и реалистом.
Так что вопрос состоит не в том почему "не превратили города Руси", а ГДЕ ПРЕВРАТИЛИ, а где НЕ превратили. Как видим - там где "превратили", там имелись богатые места для пастбищ, а где пастбищ не было, там города все-же уничтожали (присопротивленнии), но там они и быстрее восстанавливались и там быстрее монголы переходили к взиманию дани по "новому" (С.-В. Русь).

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.02.2002 16:51:08)
Дата 20.02.2002 00:40:39

И большую часть таки превратили... (-)
От cap2
К И. Кошкин (20.02.2002 00:40:39)
Дата 20.02.2002 00:44:21

А как насчет концепции Л.Гумилева?

Вроде бы и баскаков то не было, и с Батыем дружили, и города татары не все громили?

С уважением
От Роман Храпачевский
К cap2 (20.02.2002 00:44:21)
Дата 20.02.2002 13:02:13

Это которая из "Русь и Россия" ?


>Вроде бы и баскаков то не было, и с Батыем дружили, и города татары не все громили?

В указанной формулировке (нет баскаков и проч.) - бред полный. А так - перепев евразийства, мотивы еще Г. Вернадского и Н. Трубецкого. Не история это - вариант историософии. Только в таком виде ее и можно рассматривать, не стань ЛНГ ее пропагандировать как "научную" и "историческую" - проблем бы не было никаких, читали бы с удовольствием в соответствующем качестве. Как Чивилихина или Кожинова, например.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (20.02.2002 13:02:13)
Дата 20.02.2002 13:20:06

Точнее "От Руси к России"

Доброго здравия!
Но данная книга кстати именно историософская.

А так - перепев евразийства, мотивы еще Г. Вернадского и Н. Трубецкого. Не история это - вариант историософии.
Тут скорее продолжение Н.Данилевского и К.Леонтьева.

**Только в таком виде ее и можно рассматривать, не стань ЛНГ ее пропагандировать как "научную" и "историческую" - проблем бы не было никаких, читали бы с удовольствием в соответствующем качестве. Как Чивилихина или Кожинова, например.**

Чивилихин то тут причем? Он же свою книгу не писал, только подпись поставил. "Память" делали в отделе идеологии ЦК.... У нас преподовал один из ее авторов. Рассказывал, что многим историкам и писателям предлагали поставить под ней свое имя. Почти все отказались....

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (20.02.2002 13:20:06)
Дата 21.02.2002 08:54:06

Тут сложнее все, гораздоо сложнее...

И снова здравствуйте

>Чивилихин то тут причем? Он же свою книгу не писал, только подпись поставил. "Память" делали в отделе идеологии ЦК.... У нас преподовал один из ее авторов. Рассказывал, что многим историкам и писателям предлагали поставить под ней свое имя. Почти все отказались....

Еще спроси какую из ТРЕХ Памятей этот "автор" написал. Они очень редакциями отличались. Так что классическую роман-газетную написал таки сам Чивилихин. Да и там четко предупреждается на книге "Роман-Эссе". Художественное произведение. Какие претензии к художественной книге. И дискуссию с Гумилевым Чивилихин венл лично и в переписке, а не пять авторов из ЦК :-))))))))))))).
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Китоврас (20.02.2002 13:20:06)
Дата 20.02.2002 13:26:59

Re: Точнее "От...

>Чивилихин то тут причем? Он же свою книгу не писал, только подпись поставил. "Память" делали в отделе идеологии ЦК.... У нас преподовал один из ее авторов. Рассказывал, что многим историкам и писателям предлагали поставить под ней свое имя. Почти все отказались....

Писал ли Чивилихин или не писал - не знаю. Главное, что не история это. А вот "От Руси к России" заявлена как научная и отностся к истории, по крайней мере так заявлено в ней. Напиши ЛНГ в ней честно, что это просто вольное сочинение на тему - и все было бы нормально.

С уважением
От Китоврас
К cap2 (20.02.2002 00:44:21)
Дата 20.02.2002 10:14:08

Re: А как...

Доброго всем здравия!

>Вроде бы и баскаков то не было, и с Батыем дружили, и города татары не все громили?
Дзе-дзе где и когда Л.Н.Гумилев это писал?
1. Не с Батыем а с Сартаком. И не дружили, а вошли в союз на правах НЕРАВНОПРАВНОГО партнера.
2. Города татары действительно громили не все - этого в сущности никто и не отрицает.
Не утрируйте концепцию. Ее суть не в том, что "Ига не было", а в сосредоточении внимания на этническом (в плане смены этносов) процессе.
К слову смену народов не отрицал и Б.А.Рыбаков - "древнерусская народность дала начало трем братским народам - русским, украинцам и белоруссам".

Насчет антинаучности - спорная и противоречивая, да, но все таки в рамках научного поля. Не стал Б.А.Рыбаков полемизировать с Фоменко, и не стал Д.Лихачев писать предисловия к книгам Фоменко, а вот с Гумилевым Рыбаков полемизировал. (тут уже давали ссылку на статью).


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (20.02.2002 10:14:08)
Дата 20.02.2002 13:09:41

Про Рыбакова

>Насчет антинаучности - спорная и противоречивая, да, но все таки в рамках научного поля. Не стал Б.А.Рыбаков полемизировать с Фоменко, и не стал Д.Лихачев писать предисловия к книгам Фоменко, а вот с Гумилевым Рыбаков полемизировал. (тут уже давали ссылку на статью).

Ошибка тут - та статья Рыбакова (О преодолении самообмана) относилась к несколько другому - книге Гумилева "В поисках вымышленного царства". В ней еще не было "концепции" симбиоза Руси и Степи, которую он выдвинул куда позже. Рыбаков разбирал вполне конкретные вещи в ТОЙ книге, где были пока только намеки на будущую "концепцию", которая поэтому в критике Рыбакова и заняла очень малую часть - нечего еще было критиковать. И кстати, основной пафос статьи Рыбакова был именно в том, что книга эта позиционировалась как "научная", чего Рыбаков не мог принять - он писал про то, что массовость ее и претензия на научность приносит большой вред тиражированием в массах неправильного понимания исторической НАУКИ с опасными последствиями в будущем. И он оказался прав - дожили в конце то концов и до фоменок...

С уважением
От И. Кошкин
К cap2 (20.02.2002 00:44:21)
Дата 20.02.2002 08:09:41

Она противоречит фактам и вообще антинаучна. (-)
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (20.02.2002 08:09:41)
Дата 20.02.2002 10:48:07

Вполне научна. Хотя спорна (-)
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (20.02.2002 10:48:07)
Дата 20.02.2002 13:22:07

Наукообразна. Так точнее

Вообще с ЛНГ интересная ситуация - многие специалисты (гуманитариев я имею в виду) хвалят его за вещи, которые не относятся к их специализации (интересно читать, говорят), но просто выходят из себя если он касается их тематики.
Недавно по НТВ 2 часа шел разговор с двумя нашими крупнейшими специалистами по хазарам - С. Плетневой (археолог) и В. Петрухин (историк-хазаровед и гебраист). Так вот Светлана Александровна просто вышла из себя. как только упомянули работу ЛНГ "Открытие Хазарии" (1966 г.) - она просто камня на камне не оставила, рассказав как Лев Николаич за одно лето проплыл по Волге и "нашел" "хазарские поселения", выкопав с помощью "энтузиастов" останки солдат 18 века, после чего написал книгу с "переворотом в хазароведении". А самое интересное, что Плетнева сказала, что ей понравилась книга ЛНГ "Древние тюрки", добавив правда, что сама она не тюрколог, а вот тюркологи и археологи Южной Сибири просто в ярости от этой книги из "открытий" ЛНГ по тюркам в Сибири.
И так куда не кинь - спецы по Древней руси не воспринимают идей ЛНГ по "игу", философы - спецы по теории познания, просто вне себя от методики "пассионарности", ну и т.д.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (20.02.2002 13:22:07)
Дата 20.02.2002 13:33:12

Забавно насчет Хазарии...

Доброго здравия!

>Вообще с ЛНГ интересная ситуация - многие специалисты (гуманитариев я имею в виду) хвалят его за вещи, которые не относятся к их специализации (интересно читать, говорят), но просто выходят из себя если он касается их тематики.
Есть такое...

>Недавно по НТВ 2 часа шел разговор с двумя нашими крупнейшими специалистами по хазарам - С. Плетневой (археолог) и В. Петрухин (историк-хазаровед и гебраист). Так вот Светлана Александровна просто вышла из себя. как только упомянули работу ЛНГ "Открытие Хазарии" (1966 г.) - она просто камня на камне не оставила, рассказав как Лев Николаич за одно лето проплыл по Волге и "нашел" "хазарские поселения", выкопав с помощью "энтузиастов" останки солдат 18 века, после чего написал книгу с "переворотом в хазароведении".
Она книгу-то читала? Там описаны работы в течении трех сезонов. Какие энтузиасты??? Это была научная экспедиция Эрмитажа под патронажем Артамонова (который кстати написал к книге предисловие).

**А самое интересное, что Плетнева сказала, что ей понравилась книга ЛНГ "Древние тюрки", добавив правда, что сама она не тюрколог, а вот тюркологи и археологи Южной Сибири просто в ярости от этой книги из "открытий" ЛНГ по тюркам в Сибири.**
А он пишет хорошо. Слог, стиль, сюжет своего рода - читается легко, кстати для пробуждения интереса к проблеме и истории вообще - очень полезно. Главное не воспринимать как истину в последней инстанции.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (20.02.2002 13:33:12)
Дата 20.02.2002 14:00:29

Ну прям как Владимир Богданыч ;-))

>А он пишет хорошо. Слог, стиль, сюжет своего рода - читается легко, кстати для пробуждения интереса к проблеме и истории вообще - очень полезно. Главное не воспринимать как истину в последней инстанции.

И пишет хорошо, и читается легко, и слог, и стиль, и интерес к истории пробуждает...


С уважением к сообществу
От Рустам
К Dinamik (20.02.2002 14:00:29)
Дата 21.02.2002 01:43:32

Re: Может он и докторские защитит? Две. (-)
От Роман Храпачевский
К Китоврас (20.02.2002 13:33:12)
Дата 20.02.2002 13:45:03

Re: Забавно насчет


>Она книгу-то читала? Там описаны работы в течении трех сезонов. Какие энтузиасты??? Это была научная экспедиция Эрмитажа под патронажем Артамонова (который кстати написал к книге предисловие).

Читала, читала. Про пуговицы солдатские она рассказала видимо как про результат одной из этих поездок - именно так она называла "экспедиции" Гумилева.
А про предисловие не надо - неужели не известно как они писались и пишутся. Но кстати, ув. М.И. Артамонов пустил в конце предисловия парфянску стрелу, написав, что книга скорее относится к детективному жанру -). Конечно, это было обрамлено приличествующими тому словами типа, детектив в лучшем его проявлении - научном. Воля ваша, но по мне звучит как тонкая и откровенная издевка в предисловии к книге, претендующей на статус научного исследования.

С уважением