От PK
К А.Никольский
Дата 24.08.2012 12:14:54
Рубрики Современность;

а как вы думаете, почему Россия, ой пардон СССР, сделали выбор в пользу наглоаме

>а если и делать выбор в пользу США, то только за конкретные и большие пряники,

... получив "одобрительное похлопывание по плечу," и ленд-лиз.

Так вот. Выбор стороны Китая означает ликвидацию России. Часть населения возможно останется, но им придэтся прищуриваться.
(Я не утверждаю что сторона САСШ сильно лучше, лучше сидеть на острове и зарабатывать бабки продажей оружия).
От А.Никольский
К PK (24.08.2012 12:14:54)
Дата 24.08.2012 12:33:52

Re: а как...

Здравствуйте, уважаемый
>>а если и делать выбор в пользу США, то только за конкретные и большие пряники,
>
>... получив "одобрительное похлопывание по плечу," и ленд-лиз.

>Так вот. Выбор стороны Китая означает ликвидацию России. Часть населения возможно останется, но им придэтся прищуриваться.
+++++
ничего такого он не означает. Кстати, сейчас у КНР нет ни одной приграничной страны-саттелита, чего нельзя сказать про РФ:) А внешняя политика нынешней КНР находится прямо-таки в рабской зависимости от политики Москвы.
От Дм. Журко
К А.Никольский (24.08.2012 12:33:52)
Дата 24.08.2012 18:13:42

КНДР -- китайский сателлит. Или мне непонятно утверждение целиком. (-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (24.08.2012 18:13:42)
Дата 24.08.2012 18:47:00

КНДР совсем не саттелит КНР

дело дошло до утечек ЕМНИП в викиликсе о том, что китайцы открыто говорили западным дипломатам, что не возражают против поглощения КНДР южаками, так их стальной полководец задолбал
все свои ракетно-ядерные экзерсисы они устраивали прямо вопреки воле руководства КНР
От Дм. Журко
К А.Никольский (24.08.2012 18:47:00)
Дата 25.08.2012 12:19:11

Тогда что "можно сказать про РФ"?

Викиликс и компиляциям оттуда, того более, верю не вполне, кстати. Впрочем, как и тому, что может сказать дипломат, даже китайский.

Так что предпочитаю и тут опираться на установленные события. А они пока о том, что КНДР -- политический проект Китая, иначе там было бы что-то иное давно.
От А.Никольский
К Дм. Журко (25.08.2012 12:19:11)
Дата 25.08.2012 13:08:00

Re: Тогда что...

А они пока о том, что КНДР -- политический проект Китая, иначе там было бы что-то иное давно.
++++++++++
китайцы и рады бы, чтобы там было что-то другое, да не получается никак.
А РФ в Киргизии продемонстировала, что способна при определенных условиях влиять на смену режима в СНГ.
От Дм. Журко
К А.Никольский (25.08.2012 13:08:00)
Дата 27.08.2012 11:54:18

Почти согласен, ведь Киргизия для России не как КНДР для Китая.

Но и Киргизия не КНДР. Свои киргизии Китай предпочёл попросту поглотить. Политическое влияние Китая на Тайване и в Южной Корее довольно велико, как говорят.

Я только намекаю, что возможно не все важные обстоятельства учтены.
От Skvortsov
К А.Никольский (24.08.2012 12:33:52)
Дата 24.08.2012 12:54:29

Re: а как...


>ничего такого он не означает. Кстати, сейчас у КНР нет ни одной приграничной страны-саттелита, чего нельзя сказать про РФ:) А внешняя политика нынешней КНР находится прямо-таки в рабской зависимости от политики Москвы.

Просто Китай аннексировал Манчжурию, Внутреннюю Монголию, Тибет и Синцзян. Медленно ассимилирует. А Гоминдан, в свою очередь, медленно превращает туземцев Тайваня в ханьцев.

> А внешняя политика нынешней КНР находится прямо-таки в рабской зависимости от политики Москвы.

Как-то при демаркации границы все спорные земли Китаю отошли.
От А.Никольский
К Skvortsov (24.08.2012 12:54:29)
Дата 24.08.2012 13:08:34

Re: а как...

Просто Китай аннексировал Манчжурию, Внутреннюю Монголию, Тибет и Синцзян. Медленно ассимилирует. А Гоминдан, в свою очередь, медленно превращает туземцев Тайваня в ханьцев.
++++
ну да, не прошло и нескольких сот лет, как говорится.
Китайцы сейчас не могут конвертировать свое колоссальное экономической влияние в политическое даже в ничтожной в сравнении с КНР малонаселенной Монголии. Кстати, прежде чем поглощать РФ, надо как-то ее для начала поглотить

>> А внешняя политика нынешней КНР находится прямо-таки в рабской зависимости от политики Москвы.
>
>Как-то при демаркации границы все спорные земли Китаю отошли.
+++++
все-таки в мировой практике границы проходят по фарватерам рек, а не как у СССР с КНР было.
Ну а нассчет политической зависимости - недавний ливийский кризис показал, кто есть кто на мировой арене. Китайцам надо было всего-то затянуть принятие резолюции ООН, но они рабски пошли за Москвой и спустили в унитаз ливийские проекты на сумму под $20 млрд, гораздо большие, чем у РФ
От Юрий А.
К А.Никольский (24.08.2012 13:08:34)
Дата 24.08.2012 14:25:52

Re: а как...

>Китайцы сейчас не могут конвертировать свое колоссальное экономической влияние в политическое даже в ничтожной в сравнении с КНР малонаселенной Монголии. Кстати, прежде чем поглощать РФ, надо как-то ее для начала поглотить

Монголия, все-таки особый случай. Монголы привычно балансируют на противоречиях, двух стран-соседей, а теперь еще и США к разборкам привлекли. При этом в Монголии питают лютую ненависть к Китаю. Так что ни такая уж и ничтожная Монголия, для нынешнего Китая.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Dervish
К Юрий А. (24.08.2012 14:25:52)
Дата 24.08.2012 18:52:41

Так РФ еще более "особый случай" (-)

-
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (24.08.2012 13:08:34)
Дата 24.08.2012 13:57:31

Re: а как...

>все-таки в мировой практике границы проходят по фарватерам рек, а не как у СССР с КНР было.

А чем протока Казакевичева была плохой речной границей? Сейчас то граница проходит по территории острова а не по реке.
Ну а что до "мировой практики" - так по Договору о дружбе и границе с Германией СССР тоже настоял на проведении границы в р-не Бреста по внешнему рву Брестской крепости, а не по фарватеру Буга или Мухавца :)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (24.08.2012 13:57:31)
Дата 24.08.2012 14:13:26

Re: а как...

Здравствуйте, уважаемый
>>все-таки в мировой практике границы проходят по фарватерам рек, а не как у СССР с КНР было.
>
>А чем протока Казакевичева была плохой речной границей? Сейчас то граница проходит по территории острова а не по реке.
++++
в этом конкретном месте мы пошли на уступки. Но если взять границу в целом - все провели более-менее в соответствии в общепринятыми нормами
От Skvortsov
К А.Никольский (24.08.2012 13:08:34)
Дата 24.08.2012 13:31:12

Re: а как...

>Просто Китай аннексировал Манчжурию, Внутреннюю Монголию, Тибет и Синцзян. Медленно ассимилирует. А Гоминдан, в свою очередь, медленно превращает туземцев Тайваня в ханьцев.
>++++
>ну да, не прошло и нескольких сот лет, как говорится.

Это были части Манчжурской и Японской Империй. Как и Китай. Как я понимаю, после образования Китайской Республики она стала претендовать на все территории, ранее покоренные манжчурами. Так что претензиям собственно Китая всего сто лет, а работа по перевариванию проглоченного ведется только полстолетия.

>Китайцы сейчас не могут конвертировать свое колоссальное экономической влияние в политическое даже в ничтожной в сравнении с КНР малонаселенной Монголии. Кстати, прежде чем поглощать РФ, надо как-то ее для начала поглотить

Видимо, большой выгоды нет. Незачем будоражить мировое сообщество. Надо быть мягким и пушистым.


>>
>>Как-то при демаркации границы все спорные земли Китаю отошли.
>+++++
>все-таки в мировой практике границы проходят по фарватерам рек, а не как у СССР с КНР было.

Во времена Российской Империи и СССР этот довод никого не убеждал. Наверное, что-то поменялось в военной мощи Китая.


>Ну а нассчет политической зависимости - недавний ливийский кризис показал, кто есть кто на мировой арене. Китайцам надо было всего-то затянуть принятие резолюции ООН, но они рабски пошли за Москвой и спустили в унитаз ливийские проекты на сумму под $20 млрд, гораздо большие, чем у РФ

Вместе, еще не значит "пошли за Москвой".
От Роман Алымов
К Skvortsov (24.08.2012 13:31:12)
Дата 24.08.2012 14:02:47

Re: а как...

Доброе время суток!
>Во времена Российской Империи и СССР этот довод никого не убеждал. Наверное, что-то поменялось в военной мощи Китая.
****** В фильме про Даманский утверждается, что Хрущёв за четыре года до известных событий как раз предлагал китайцам нормализацию отношений, в качестве пряника при этом отдавал спорные территории (в том числе Даманский) - но китайцы не согласились, видимо для них было важнее внутреполитическое дистанцирование от тенденций в СССР, перенесение которых на китайскую почву грозило тогдашнему руководству большими потерями.


С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (24.08.2012 14:02:47)
Дата 24.08.2012 15:00:41

Конечно не нужны...

>... видимо для них было важнее внутреполитическое дистанцирование от тенденций в СССР, перенесение которых на китайскую почву грозило тогдашнему руководству большими потерями.

Естественно, поскольку в противном случае они бы потеряли американские "пряники".

Это как с Курилами сейчас - для Японии эти Курилы нафиг не нужны, нужна ПРОБЛЕМА, и она поддерживается.
От Роман Алымов
К Олег... (24.08.2012 15:00:41)
Дата 24.08.2012 15:07:11

Re: Конечно не

Доброе время суток!
>Естественно, поскольку в противном случае они бы потеряли американские "пряники".
******Разве во времена культурной революции китайцы уже получали от американцев пряники?

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Skvortsov (24.08.2012 13:31:12)
Дата 24.08.2012 13:47:50

Re: а как...

Это были части Манчжурской и Японской Империй. Как и Китай. Как я понимаю, после образования Китайской Республики она стала претендовать на все территории, ранее покоренные манжчурами. Так что претензиям собственно Китая всего сто лет, а работа по перевариванию проглоченного ведется только полстолетия.
+++++
вот именно, сами не смогли, пришлось ждать маньчжурского ига, чтобы расшириться


>>Китайцы сейчас не могут конвертировать свое колоссальное экономической влияние в политическое даже в ничтожной в сравнении с КНР малонаселенной Монголии. Кстати, прежде чем поглощать РФ, надо как-то ее для начала поглотить
>
>Видимо, большой выгоды нет. Незачем будоражить мировое сообщество. Надо быть мягким и пушистым.
+++++
Об том и речь. Так что китайская угроза, как мы видим на примере ничтожной по своему политическому весу Монголии - явление в настоящее время более чем эфемерное. При этом принципиально Монголия мало отличается от того же Тайваня - оторванный от Китая во время его смутного времени кусок.



>
>Во времена Российской Империи и СССР этот довод никого не убеждал. Наверное, что-то поменялось в военной мощи Китая.
++++
ну и стало в итоге одним из поводов для советско-китайского конфликта, от которого СССР потерпел большие убытки.


>>Ну а нассчет политической зависимости - недавний ливийский кризис показал, кто есть кто на мировой арене. Китайцам надо было всего-то затянуть принятие резолюции ООН, но они рабски пошли за Москвой и спустили в унитаз ливийские проекты на сумму под $20 млрд, гораздо большие, чем у РФ
>
>Вместе, еще не значит "пошли за Москвой".
+++++
именно что пошли за Москвой. Москва позицию в СБ ООН по Ливии слила - и китайцы немедленно слили, хотя убытков понесли гораздо больше, чем мы. Москва в СБ ООН позицию по Сирии не сливает - и китайцы не сливают. С Ираном ситуация в целом аналогичная. А эти вопросы в международной политике гораздо важнее каких-нибудь бед Судана или Зимбабве, по которым китайцы отстаивают свою позицию в ООН.
От Skvortsov
К А.Никольский (24.08.2012 13:47:50)
Дата 24.08.2012 14:11:02

Re: а как...

>Это были части Манчжурской и Японской Империй. Как и Китай. Как я понимаю, после образования Китайской Республики она стала претендовать на все территории, ранее покоренные манжчурами. Так что претензиям собственно Китая всего сто лет, а работа по перевариванию проглоченного ведется только полстолетия.
>+++++
>вот именно, сами не смогли, пришлось ждать маньчжурского ига, чтобы расшириться

Они 8 лет с Японией воевали, отстаивая территориальную целостность в своем понимании.

>Об том и речь. Так что китайская угроза, как мы видим на примере ничтожной по своему политическому весу Монголии - явление в настоящее время более чем эфемерное.

Собственно, и США давно ничего не аннексировали. Это показатель их ничтожного политического веса?

> При этом принципиально Монголия мало отличается от того же Тайваня - оторванный от Китая во время его смутного времени кусок.

Тайвань китайский. Там только мелкие разногласия между КПК и Гоминданом.
От А.Никольский
К Skvortsov (24.08.2012 14:11:02)
Дата 24.08.2012 14:24:36

Re: а как...


>
>Собственно, и США давно ничего не аннексировали. Это показатель их ничтожного политического веса?
+++++++
у США политическое влияние в Монголии, думаю, больше, чем у КНР. А китайцы свое подавлющее экономическое влияние там не могут конвертировать в политическое, кстати, нечто подобное происходит и в ЦА сейчас. Они даже в полностью зависимых от них экономически и изолированных от всего мира Мьянме и КНДР толком не имели и не имеют именно политического влияния. И если они в таких странах не могут ничего поделать с местными царьками то да, это признак их небольшого политического веса. А их пресловутое вторжение в Африку, которое так пугает западоидов, столь успешно как раз потому, что они демонстративно не лезут во внутренние дела. В то время как посольство США в ряде стран очень далеких от Америки часто представляяет собой нечто вроде настоящего правительства данной страны.


>> При этом принципиально Монголия мало отличается от того же Тайваня - оторванный от Китая во время его смутного времени кусок.
>
>Тайвань китайский. Там только мелкие разногласия между КПК и Гоминданом.
+++++
сами тайваньцы все меньше так думают
От Юрий А.
К А.Никольский (24.08.2012 14:24:36)
Дата 24.08.2012 14:31:35

Re: а как...

>у США политическое влияние в Монголии, думаю, больше, чем у КНР. А китайцы свое подавлющее экономическое влияние там не могут конвертировать в политическое, кстати, нечто подобное происходит и в ЦА сейчас.

Какое может быть политическое влияние у Китая в Монголии, если монголы их люто ненавидят, чуть ли не на генетическом уровне? Да и экономическое влияние у Китая в Монголии отсутствует. Монголы хорошо принимают только то, что бесплатно. А как только речь идет о "мы вам это, а вы нам то" начинают водить за нос, и получив преференции, находят способ кинуть партнера.
А так как страна самодостаточная, в своем минимализме, и традиционных ценностях, то навязать им экономическую зависимость тяжело.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От А.Никольский
К Юрий А. (24.08.2012 14:31:35)
Дата 24.08.2012 15:00:21

Re: а как...

Какое может быть политическое влияние у Китая в Монголии, если монголы их люто ненавидят, чуть ли не на генетическом уровне? Да и экономическое влияние у Китая в Монголии отсутствует. Монголы хорошо принимают только то, что бесплатно. А как только речь идет о "мы вам это, а вы нам то" начинают водить за нос, и получив преференции, находят способ кинуть партнера.
>А так как страна самодостаточная, в своем минимализме, и традиционных ценностях, то навязать им экономическую зависимость тяжело.
++++
ну вот, даже если ненавидящая китайцев нация, которая экономически является сырьевым придатком КНР (на которую в 2010 г приходилось 84% монгольского экспорта) как-то ухитряется посылать китайцев нах, то РФ тем более нечего бояться.
Но вопрос Вы поставили важный, нас могут в конце концов заставить выбирать между КНР и США (самим и бесплатно нам это делать нельзя), и надо быть к этому готовым. Но сейчас это к счастью малоактуально.
От Юрий А.
К А.Никольский (24.08.2012 15:00:21)
Дата 24.08.2012 15:12:42

Re: а как...

>ну вот, даже если ненавидящая китайцев нация, которая экономически является сырьевым придатком КНР (на которую в 2010 г приходилось 84% монгольского экспорта) как-то ухитряется посылать китайцев нах, то РФ тем более нечего бояться.

Ну, основные свои богатсва, они таки никуда не поставляют. Хитро обещая и нашим и вашим, не дают их трогать. А земля там действительно уникально богата местрождениями, причем высококачественными, "уникальными" и "крупными". Разрабатывают те, что начаты еще при СССР и немного на юге. Стада держут, мясо продают.

>Но вопрос Вы поставили важный, нас могут в конце концов заставить выбирать между КНР и США (самим и бесплатно нам это делать нельзя), и надо быть к этому готовым. Но сейчас это к счастью малоактуально.

Ну, так, хоршо, что не актуально. И надеюсь выбирать придется не скоро.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.