От Antenna
К All
Дата 19.08.2012 15:06:02
Рубрики Современность;

Спектрометр и маскировка.

Есть лазерно-искровая эмиссионная спектрометрия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%E7%E5%F0%ED%EE-%E8%F1%EA%F0%EE%E2%E0%FF_%FD%EC%E8%F1%F1%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%F1%EF%E5%EA%F2%F0%EE%EC%E5%F2%F0%E8%FF

Какова дальность действия таких спектрометров? Им можно определять природный пригорок на местности или это танк или это надувной танк?
Насколько помню есть уже в РА дистанционные разведчики химической обстановки действующие на подобном принципе.
От Alexeich
К Antenna (19.08.2012 15:06:02)
Дата 20.08.2012 11:18:33

Re: и на шо це потрибно?

>Какова дальность действия таких спектрометров? Им можно определять природный пригорок на местности или это танк или это надувной танк?

Если вы хорошо знаете оптический спектр краски, покрывающей ваш танка, то достаточно фильтра, вырезающего элементы этого спектра и вуаля, в очертаниях пригорка вам-таки увидится танк.
От ВладимирНС
К Antenna (19.08.2012 15:06:02)
Дата 19.08.2012 19:52:15

Прекратите издеваться

>Какова дальность действия таких спектрометров? Им можно определять ...

На тот маловероятный случай, если Вы серьезно, то у меня в лаборатории такой спектрометр стоит. Его "дальность действия" от 4 до 15 мм. Если говорить о военном применении, то задача возбуждать микроплазменные вспышки на расстоянии мало отличается от задачи боевого поражения лазерным импульсом. Условия для этого я как-то на Форуме излагал, ссылку искать лень.
От Antenna
К ВладимирНС (19.08.2012 19:52:15)
Дата 19.08.2012 20:55:41

Re: Прекратите издеваться

ChemCam представляет собой набор инструментов дистанционного исследования, в том числе Laser-Induced Breakdown Spectroscopy (LIBS) и Remote Micro-Imager (RMI). LIBS генерирует 50-75 импульсов 1067-нм инфракрасного лазера длительностью 5 наносекунд, фокусируемого на скале, находящейся на расстоянии до 7 метров. Прибор анализирует спектр света, излучаемого испаряемой породой, и может обнаружить светимость шаров плазмы в видимом, ультрафиолетовом и около-инфракрасном диапазонах (240—800 нм).

Генератор «Кьюриосити» является последним поколением РИТЭГов, сделан компанией Boeing, и называется «Multi-Mission Radioisotope Thermoelectric Generator» рассчитан на производство 125 Вт электрической энергии. Энергоустановка MSL генерирует 2,5 кВт*ч каждый марсианский день.
От ВладимирНС
К Antenna (19.08.2012 20:55:41)
Дата 19.08.2012 21:39:01

Ясно

Все-таки издеваетесь. Ладно, развлекайтесь дальше. Могу посоветовать - еще смешнее будет цитировать не википедию и ленту новостей, а мурзилку.
От Bigfoot
К ВладимирНС (19.08.2012 21:39:01)
Дата 20.08.2012 18:47:48

Он не издевается. (+)

Кое-кто просто не знает про "long-distance remote laser-induced breakdown spectroscopy". Но сильно топырит пальцы в разные стороны.
Учите матчасть, "знаток" лазеров, блин:
http://www.teramobile2.org/publications/letter_libs.pdf
http://www.lpi.usra.edu/meetings/LEA/whitepapers/CleggLunar_workshop_libs_SMC2_djl2.pdf
http://www.speciation.net/Database/Instruments/Applied-Photonics-Limited/LIBSCAN-Remote-LIBS-System-;i2276

Или это тоже "мурзилки"?
От Alpaka
К Bigfoot (20.08.2012 18:47:48)
Дата 21.08.2012 05:53:48

Потрясающе

>Кое-кто просто не знает про "лонг-дистанце ремоте ласер-индуцед бреакдовн спецтросцопы". Но сильно топырит пальцы в разные стороны.
>Учите матчасть, "знаток" лазеров, блин:
> http://www.teramobile2.org/publications/letter_libs.pdf

автор статьи Лудгер Вюсте-мой рецензент (я защитил диссер в Свободном Университете Берлина). Классный дядька!

> http://www.lpi.usra.edu/meetings/LEA/whitepapers/CleggLunar_workshop_libs_SMC2_djl2.pdf

а с этими товаришами я работал в Лос Аламосе.

>Или это тоже "мурзилки"?
как мир тесен... ;-)
Алпака
От Elliot
К Antenna (19.08.2012 20:55:41)
Дата 19.08.2012 21:00:29

Re: Прекратите издеваться

> ChemCam представляет собой набор инструментов дистанционного исследования, в том числе Laser-Induced Breakdown Spectroscopy (LIBS) и Remote Micro-Imager (RMI). LIBS генерирует 50-75 импульсов 1067-нм инфракрасного лазера длительностью 5 наносекунд, фокусируемого на скале, находящейся на расстоянии до 7 метров.

> Энергоустановка MSL генерирует 2,5 кВт*ч каждый марсианский день.

Атмосфера Марса сильно разреженнее, чем земная. Ну и на расстоянии семи метров резиновый танк от железного можно отличить и без дорогостоящего оборудования ;-).
От Antenna
К Elliot (19.08.2012 21:00:29)
Дата 19.08.2012 21:59:23

Re: Прекратите издеваться

>> ChemCam представляет собой набор инструментов дистанционного исследования, в том числе Laser-Induced Breakdown Spectroscopy (LIBS) и Remote Micro-Imager (RMI). LIBS генерирует 50-75 импульсов 1067-нм инфракрасного лазера длительностью 5 наносекунд, фокусируемого на скале, находящейся на расстоянии до 7 метров.
>
>> Энергоустановка MSL генерирует 2,5 кВт*ч каждый марсианский день.
>
>Атмосфера Марса сильно разреженнее, чем земная. Ну и на расстоянии семи метров резиновый танк от железного можно отличить и без дорогостоящего оборудования ;-).

Но там и ограничения на мощность, вес, перегрузки. Да и время накопления можно увеличить во многих случаях.
Это человеку, а бездушному механизму? Будь то БПЛА, ПТУР или мина. Им полезно отличать броню от железа, алюминий от дерева или дерева или резины без ИИ.
Уже вполне представляю каких-нибудь миротворцев с БПЛА обнаруживших бронетехнику в демилитаризированной зоне.
Помнится была дискуссия об обнаружении БЖРК. С таким спектрометром у железки по-моему ему не жить.
Солнцеликие могли бы начать беспокоиться об обнаружении бронированных авто в кортежах и в обычном трафике.
От Elliot
К Antenna (19.08.2012 21:59:23)
Дата 20.08.2012 19:07:00

Re: Прекратите издеваться

>Но там и ограничения на мощность, вес, перегрузки. Да и время накопления можно увеличить во многих случаях.
>Это человеку, а бездушному механизму? Будь то БПЛА, ПТУР или мина. Им полезно отличать броню от железа, алюминий от дерева или дерева или резины без ИИ.
>Уже вполне представляю каких-нибудь миротворцев с БПЛА обнаруживших бронетехнику в демилитаризированной зоне.
>Помнится была дискуссия об обнаружении БЖРК. С таким спектрометром у железки по-моему ему не жить.
>Солнцеликие могли бы начать беспокоиться об обнаружении бронированных авто в кортежах и в обычном трафике.

(Пожимая плечами) Возможно всё.
Осмысленна -- только малая часть из возможного.
От Сергей Лотарев
К Antenna (19.08.2012 21:59:23)
Дата 19.08.2012 22:59:31

Re: Прекратите издеваться

>Это человеку, а бездушному механизму? Будь то БПЛА, ПТУР или мина. Им полезно отличать броню от железа, алюминий от дерева или дерева или резины без ИИ.

Боюсь, без шансов - особенно для устройства без оператора, особенно для одноразового типа ПТУР. 1) Чудовищная стоимость, энергоемкость а для больших дистанций - большие габариты приемника 2) Сложность и большой объем вычислений для анализа спектров (особенно во варианте выбора "железо-броня") 3) Сложность в наведении на правильное место и в выборе этого правильного места.

А если объект чехлом укрыт или просто грязью заляпан, на этом анализ заканчивается. Слой краски тоже не способствует правильному анализу.

Куда дешевле и эффективнее представляются радиолокационные методы.

>Уже вполне представляю каких-нибудь миротворцев с БПЛА обнаруживших бронетехнику в демилитаризированной зоне.
>Помнится была дискуссия об обнаружении БЖРК. С таким спектрометром у железки по-моему ему не жить.
>Солнцеликие могли бы начать беспокоиться об обнаружении бронированных авто в кортежах и в обычном трафике.
Эдак все машины в трафике придется лазером буравить до металла. А если в глаз кому попадет?

С уважением, Сергей
От alexio
К Сергей Лотарев (19.08.2012 22:59:31)
Дата 20.08.2012 14:32:00

Re: Прекратите издеваться

>А если объект чехлом укрыт или просто грязью заляпан, на этом анализ заканчивается. Слой краски тоже не способствует правильному анализу.

Можно отличить надувной танк (резина, ткань) от железного (краска, грязь). Проверка после обнаружения - стоит палить или ложная цель.

>Куда дешевле и эффективнее представляются радиолокационные методы.

Скорее всего здесь вы правы. Но комбинация методов селекции ложных целей на разных физических принципах тоже интересна, хотя и дороже, да.
От Олег...
К alexio (20.08.2012 14:32:00)
Дата 20.08.2012 18:53:27

Re: Прекратите издеваться

>Можно отличить надувной танк (резина, ткань) от железного (краска, грязь).

Надувные танки окрашиваются точно той же самой краской, что и настоящие. И грязь на них та же самая.
От alexio
К Олег... (20.08.2012 18:53:27)
Дата 21.08.2012 19:09:12

Re: Прекратите издеваться

>Надувные танки окрашиваются точно той же самой краской, что и настоящие. И грязь на них та же самая.

Они же надувные, форму меняют - краска не растрескается ? Слезет краска - будет плохой танк.
От Elliot
К Antenna (19.08.2012 15:06:02)
Дата 19.08.2012 15:47:03

Re: Спектрометр и...

>Есть лазерно-искровая эмиссионная спектрометрия.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%E7%E5%F0%ED%EE-%E8%F1%EA%F0%EE%E2%E0%FF_%FD%EC%E8%F1%F1%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%F1%EF%E5%EA%F2%F0%EE%EC%E5%F2%F0%E8%FF

>Какова дальность действия таких спектрометров?

Сантиметры, много -- метры.

>Им можно определять природный пригорок на местности или это танк или это надувной танк?

Нет.
От Antenna
К Elliot (19.08.2012 15:47:03)
Дата 19.08.2012 16:06:33

Re: Спектрометр и...

>>Есть лазерно-искровая эмиссионная спектрометрия.
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%E7%E5%F0%ED%EE-%E8%F1%EA%F0%EE%E2%E0%FF_%FD%EC%E8%F1%F1%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%F1%EF%E5%EA%F2%F0%EE%EC%E5%F2%F0%E8%FF
>
>>Какова дальность действия таких спектрометров?
>
>Сантиметры, много -- метры.

На каких дальности можно обнаружить выхлоп многолитрового двигателя спектрометрией? БОВ обнаруживают и фильтруют от природного фона в довольно малых концентрациях вроде. Дальность облака БОВ как-то определяется?
От Elliot
К Antenna (19.08.2012 16:06:33)
Дата 19.08.2012 16:48:43

Re: Спектрометр и...

>>Сантиметры, много -- метры.
>
>На каких дальности можно обнаружить выхлоп многолитрового двигателя спектрометрией? БОВ обнаруживают и фильтруют от природного фона в довольно малых концентрациях вроде. Дальность облака БОВ как-то определяется?

Я, если честно, впервые слышу о возможности с больших расстояний определять наличие в воздухе ОВ. Не буду заявлять, что это невозможно, но представить физику процесса у меня не получается.
От Сергей Лотарев
К Elliot (19.08.2012 16:48:43)
Дата 19.08.2012 20:29:45

Re: Спектрометр и...

>>>Сантиметры, много -- метры.
>>
>>На каких дальности можно обнаружить выхлоп многолитрового двигателя спектрометрией? БОВ обнаруживают и фильтруют от природного фона в довольно малых концентрациях вроде. Дальность облака БОВ как-то определяется?
>
>Я, если честно, впервые слышу о возможности с больших расстояний определять наличие в воздухе ОВ. Не буду заявлять, что это невозможно, но представить физику процесса у меня не получается.

Анализ спектров упругого и комбинационного рассеяния при дистанционном возбуждении лазером.

А выхлоп, наверное, проще по ИК излучению разогретого воздуха определить. У поверхности земли спектр маленького облака выхлопа вряд ли реально измерить.

С уважением, Сергей
От Elliot
К Сергей Лотарев (19.08.2012 20:29:45)
Дата 19.08.2012 21:04:24

Re: Спектрометр и...

>>Я, если честно, впервые слышу о возможности с больших расстояний определять наличие в воздухе ОВ. Не буду заявлять, что это невозможно, но представить физику процесса у меня не получается.
>
>Анализ спектров упругого и комбинационного рассеяния при дистанционном возбуждении лазером.

Нет, как это делается в лабораторных условиях -- понятно :-). Я не предполагал, что это научились делать на аэрозолях с дистанций в километры. Прочитал про КДХР-1Н -- впечатлился.
От Antenna
К Antenna (19.08.2012 16:06:33)
Дата 19.08.2012 16:45:00

Нагуглилось.

Комплекс КДХР-1Н был разработан в научно-производственном объединении «Астрофизика». В 1988 году машина была принята на вооружение Советской армии[1].
Описание конструкции

Основным предназначением КДХР-1Н является дистанционное обнаружение и наблюдение химического заражения наземного слоя атмосферы. Комплекс позволяет обнаруживать аэрозоли отравляющих веществ. Для обнаружения используется лазерный локатор. За каждый цикл машина позволяет контролировать территорию площадью до 70 квадратных км. Время одного цикла составляет 60 секунд. При обнаружении отравляющего облака, машина определяет координаты, а также линейные размеры облака и выдаёт предупреждающие сигналы. Время выдачи координат и размеров облака с отравляющими веществами не превышает 10 секунд, при этом погрешность в измерениях дальности и глубины облака не более 30 метров. Дополнительно КДХР-1Н оснащается автоматическим газосигнализатором ГСА-12 и полуавтоматическим газоопределителем ПГО-11. Кроме того имеется возможность ведения радиационной разведки, для этого в машине имеется измеритель мощности дозы ИМД-21Б, а также средства индивидуальной и коллективной защиты экипажа. общее время работы КДХР-1Н в автоматическом режиме без дозаправки составляет до 130 ч, а после совершения маршброска на 500 км — до 3 ч[2].

При работе на местности КДХР-1Н способна использовать аппаратуру топопривязки ТНА-4-6. Связь с командованием обеспечивается встроенными радиостанциями Р-123 и Р-171[2].

Вся аппаратура машины размещается на многоцелевом легкобронированном шасси МТ-ЛБу[2].

Остается вопрос можно ли также работать по выхлопу двигателей.
От Elliot
К Antenna (19.08.2012 16:45:00)
Дата 19.08.2012 17:22:26

Re: Нагуглилось.

>Основным предназначением КДХР-1Н является дистанционное обнаружение и наблюдение химического заражения наземного слоя атмосферы. Комплекс позволяет обнаруживать аэрозоли отравляющих веществ. Для обнаружения используется лазерный локатор.

Иными словами, лидаром обнаруживается взвесь в воздухе, потом производится лазерная спектроскопия на предмет "а что это у нас там". Не знал, что её умеют производить (и отфильтровывать помехи) на расстоянии в километры.

>Остается вопрос можно ли также работать по выхлопу двигателей.

Теоретически возможно, по частицам сажи. Можно ли на практике отделять сажу от движка от сажи от костра -- сказать затрудняюсь :-).
От объект 925
К Elliot (19.08.2012 17:22:26)
Дата 19.08.2012 17:44:53

стр. 47 ну и вообще

http://www.physics-online.ru/PaperLogos/6407/Astrophysica.pdf
Алеxей
От Elliot
К объект 925 (19.08.2012 17:44:53)
Дата 19.08.2012 17:59:41

Re: стр. 47...

> http://www.physics-online.ru/PaperLogos/6407/Astrophysica.pdf
>Алеxей

Спасибо, я видел этот документ. Ответов на вопросы ув. Antenna там нет.
От Олег...
К Antenna (19.08.2012 15:06:02)
Дата 19.08.2012 15:46:46

Как Вы это себе представляете? Будем доводить танк до кипения? (-)
От SadStar3
К Олег... (19.08.2012 15:46:46)
Дата 20.08.2012 02:29:25

Только очень маленький нано-кусочек (-)
От Alpaka
К SadStar3 (20.08.2012 02:29:25)
Дата 20.08.2012 04:35:44

Ре: Только очень...

ну тогда достаточно покрасить металлической краской.;-=)
Алпака
От selioa
К Alpaka (20.08.2012 04:35:44)
Дата 20.08.2012 13:51:47

Ре: Только очень...

>ну тогда достаточно покрасить металлической краской.;-=)
>Алпака
.. и резины добавить в танковый вариант краски.
От alexio
К Antenna (19.08.2012 15:06:02)
Дата 19.08.2012 15:33:34

Re: Спектрометр и...

>Какова дальность действия таких спектрометров? Им можно определять природный пригорок на местности или это танк или это надувной танк?

Дальность маленькая. Потому что потребуется телескоп класса Хаббл, что бы получить спектр микровспышки на растоянии километра. Хотя комплекс из БПЛА, подлетающего на 100 метров и удаленного носителя лазера - может и возможен.