ВИФ2 NE : Ветка : Re: Давайте разбираться...

От	NetReader
К	Валерий Мухин
Дата	20.02.2002 06:18:33
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Давайте разбираться...

Вот еще амерские данные 47г, с указанием источника производства:
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html
Цифры производства в Рейхе примерно совпадают, т.е. данные, вероятно, достаточно надежны. Если вычесть из производства всю синтетику, а разницу добавить к импорту, получается, что авиабензин был почти весь синтетический, прочий карбюраторный - примерно наполовину прямогонный, солярка - тоже... Таким образом, без румынской нефти немцы могли бы летать в прежнем объеме, но ездить и плавать им пришлось бы вдвое ближе :)

От	Валерий Мухин
К	NetReader (20.02.2002 06:18:33)
Дата	20.02.2002 11:33:54

Все ровно наоборот (+)

>Цифры производства в Рейхе примерно совпадают, т.е. данные, вероятно, достаточно надежны. Если вычесть из производства всю синтетику, а разницу добавить к импорту, получается, что авиабензин был почти весь синтетический

Да не синтетический он, а гидрированный, т.е. это продукт перегонки нефти прошедший очистку и улучшение путем превращения тяжелых фракций в легкие. Это совершенно обычная практика для авиабензина она едина всегда и везде и Германия совершенно не исключение. Говорить, что это бензин из угля нет ни каких оснований.

>прочий карбюраторный - примерно наполовину прямогонный, солярка - тоже... Таким образом, без румынской нефти немцы могли бы летать в прежнем объеме, но ездить и плавать им пришлось бы вдвое ближе :)

Я думаю, что из того, что ездит надо отдельно рассматривать то, что ездит на автобензине и отдельно танки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (20.02.2002 11:33:54)
Дата	20.02.2002 16:59:54

Re: Все ровно...

>Да не синтетический он, а гидрированный, т.е. это продукт перегонки нефти прошедший очистку и улучшение путем превращения тяжелых фракций в легкие. Это совершенно обычная практика для авиабензина она едина всегда и везде и Германия совершенно не исключение. Говорить, что это бензин из угля нет ни каких оснований.

Читаем:
"Gasoline produced from coal by either the Bergius hydrogenation or the Fischer-Tropsch process costs from four to five times as much as gasoline obtained from natural petroleum. From 8 to 10 tons of brown coal, or 4 to 5 tons of bituminous coal, are needed to make a single ton of gasoline. Fifteen times as much steel is required for synthetic oil plants as for crude oil refineries, and the comparative amount of labor necessary is almost equally staggering."

_АБСОЛЮТНО_ однозначно под "гидрогенным" понимается бензин, именно _произведенный_ из угля по Бергиусу, а не _улучшенный_ методом гидрирования прямогонный. Вообще, в таблице приводятся именно _источники_ сырья, как то: очистка сырья (включая импортное сырье) гидрогенизация, синтез Фишера-Тропша, угольная смола, спирт, бензол... так причем тут гидрирование, как _метод_ улучшения уже произведенного топлива? И зачем, спрашивается, улучшать этим методом солярку, моторный бензин и прочее из той же строки? Налицо умножение сущностей.

>Я думаю, что из того, что ездит надо отдельно рассматривать то, что ездит на автобензине и отдельно танки.

Авторы обоих отчетов выделяют _только_ авиационный и моторный бензины. На каком основании нужно выделять танки? Снова умножение сущностей.

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (20.02.2002 11:33:54)
Дата	20.02.2002 15:36:57

Re: Все ровно...

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (20.02.2002 15:36:57)
Дата	20.02.2002 15:50:22

Re: Все ровно...

>Насчет оснований - не знаю, но вто утверждает автор именно что из угля: "Gasoline produced from coal by either the Bergius hydrogenation or the Fischer-Tropsch process "

Как мы видем автор фразы наврал в одной ее половине (не было авиабензина по ФТ), соответственно нет веры и второй половине фразы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (20.02.2002 15:50:22)
Дата	20.02.2002 17:29:08

Ре: Все ровно...

>>Насчет оснований - не знаю, но вто утверждает автор именно что из угля: "Gasoline produced from coal by either the Bergius hydrogenation or the Fischer-Tropsch process "
>
>Как мы видем автор фразы наврал в одной ее половине (не было авиабензина по ФТ)

Наврали Вы. Автор слова "авиа" не употребляет.

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (20.02.2002 17:29:08)
Дата	20.02.2002 17:50:16

Ре: Все ровно...

>>>Насчет оснований - не знаю, но вто утверждает автор именно что из угля: "Gasoline produced from coal by either the Bergius hydrogenation or the Fischer-Tropsch process "
>>Как мы видем автор фразы наврал в одной ее половине (не было авиабензина по ФТ)
>Наврали Вы. Автор слова "авиа" не употребляет.

Ну вот, здравствуйте.... Это Вы меня подставили.
Вы привели эту фразу в ответ на мой постинг о авиабензине:
=============
>Да не синтетический он, а гидрированный, т.е. это продукт перегонки нефти прошедший очистку и улучшение путем превращения тяжелых фракций в легкие. Это совершенно обычная практика для авиабензина она едина всегда и везде и Германия совершенно не исключение. Говорить, что это бензин из угля нет ни каких оснований.
==============
Я естественно воспринял ее как продолжение разговора именно о авиабензине...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Валерий Мухин (20.02.2002 15:50:22)
Дата	20.02.2002 16:04:42

Re: Все ровно...

>>Насчет оснований - не знаю, но вто утверждает автор именно что из угля: "Gasoline produced from coal by either the Bergius hydrogenation or the Fischer-Tropsch process "
>
>Как мы видем автор фразы наврал в одной ее половине (не было авиабензина по ФТ)

Это уже доказанный факт? Статистика которую Вы приводите пока не дает однозначного ответа на этот вопрос.

С уважением к сообществу.

От	Валерий Мухин
К	tevolga (20.02.2002 16:04:42)
Дата	20.02.2002 17:01:26

Re: Все ровно...

>Это уже доказанный факт?

Обратных утверждений не встречалось...

>Статистика которую Вы приводите пока не дает однозначного ответа на этот вопрос.

См. табл.6 в данном материале:
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (20.02.2002 17:01:26)
Дата	20.02.2002 17:42:32

Ре: Все ровно...

>>Это уже доказанный факт?
>
>Обратных утверждений не встречалось...

Встречалось:

"...процесс гидрогенизации Бергиуса считался лучшим - в том числе и потому, что с его помощью можно было получить и авиационное топливо" (Ергин Д. Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть. - М., 1999. с.348)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/238463.htm

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (20.02.2002 17:42:32)
Дата	20.02.2002 17:44:20

Ре: Все ровно...

>"...процесс гидрогенизации Бергиуса считался лучшим - в том числе и потому, что с его помощью можно было получить и авиационное топливо" (Ергин Д. Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть. - М., 1999. с.348)

А контекст фразы именно про уголь в качестве сырья?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (20.02.2002 17:44:20)
Дата	20.02.2002 18:04:10

Ре: Все ровно...

>>"...процесс гидрогенизации Бергиуса считался лучшим - в том числе и потому, что с его помощью можно было получить и авиационное топливо" (Ергин Д. Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть. - М., 1999. с.348)
>
>А контекст фразы именно про уголь в качестве сырья?

"The Nazi program called for greater production by both the Bergius hydrogenation and the Fischer-Tropsch processes. The former was emphasized, however, because it was the only process by which large quantities of aviation gasoline could be produced. Moreover, it was better suited to the production of synthetic liquid fuels from brown coal (the only raw material available in some parts of Germany), and it was owned by the influential I.G. Farbenindustrie."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/238840.htm

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (20.02.2002 17:44:20)
Дата	20.02.2002 17:57:24

Ре: Все ровно...

>>"...процесс гидрогенизации Бергиуса считался лучшим - в том числе и потому, что с его помощью можно было получить и авиационное топливо" (Ергин Д. Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть. - М., 1999. с.348)
>
>А контекст фразы именно про уголь в качестве сырья?

"Сегодня экономика Германии, стремящейся к политической независимости, не представляется без нефти. Следовательно, машинное топливо германского производства должно стать реальностью, даже если это потребует жертв. Следовательно, крайне необходимо продолжать работы по гидрогенизации угля." Адольф Гитлер 1932г. (Ергин Д. Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть. - М., 1999. с.346)

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (20.02.2002 17:01:26)
Дата	20.02.2002 17:29:55

Ре: Все ровно...

>>Это уже доказанный факт?
>
>Обратных утверждений не встречалось...

Из этого не вытекает доказанность прямых утверждений.

От	tevolga
К	Валерий Мухин (20.02.2002 11:33:54)
Дата	20.02.2002 11:45:04

Re: Все ровно...

>>Цифры производства в Рейхе примерно совпадают, т.е. данные, вероятно, достаточно надежны. Если вычесть из производства всю синтетику, а разницу добавить к импорту, получается, что авиабензин был почти весь синтетический
>
>Да не синтетический он, а гидрированный, т.е. это продукт перегонки нефти прошедший очистку и улучшение путем превращения тяжелых фракций в легкие.

Или полученный по способу гидрирования угля и последующей второй гидротации жидких фракций:-)) Такие процессы также существуют.

С уважением к сообществу.

От	Валерий Мухин
К	tevolga (20.02.2002 11:45:04)
Дата	20.02.2002 12:46:26

Re: Все ровно...

>Или полученный по способу гидрирования угля и последующей второй гидротации жидких фракций:-)) Такие процессы также существуют.

Да! Да! Специальный способ удаления глан через кишечник! Будем долго переделывать угольные продукты, что бы засунуть их в самолеты, а прямогонный бензин весь пустим на производство автобензинов вместе с более менее нормальным бензином полученым синтезом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Валерий Мухин (20.02.2002 12:46:26)
Дата	20.02.2002 12:59:40

Re: Все ровно...

>>Или полученный по способу гидрирования угля и последующей второй гидротации жидких фракций:-)) Такие процессы также существуют.
>
>Да! Да! Специальный способ удаления глан через кишечник! Будем долго переделывать угольные продукты, что бы засунуть их в самолеты, а прямогонный бензин весь пустим на производство автобензинов вместе с более менее нормальным бензином полученым синтезом.

Не делайте поспешных выводов.
Когда иссякает прямогонный бензин(или потребности авиации превышают возможности прямого гонения) и остается только уголь, то не вижу иного способа продолжать борьбу.
Вы почитайте учебник, который Вы же и отыскали - технологически нет запрета на такое решение.

С уважением к сообществу.

От	Валерий Мухин
К	tevolga (20.02.2002 12:59:40)
Дата	20.02.2002 13:48:48

Re: Все ровно...

>Когда иссякает прямогонный бензин(или потребности авиации превышают возможности прямого гонения) и остается только уголь, то не вижу иного способа продолжать борьбу.
>Вы почитайте учебник, который Вы же и отыскали - технологически нет запрета на такое решение.

Я отлично понимаю, что технологически это возможно, однако появление заводов синтетического топлива это не просто следствие возможности технологиии, это результат программы сделать Германию независимой от источников сырья (Как указано в той книге, которую я цитирую, добится этого не удалось). Т.е. были разработаны определенные технологические цепочки, которые и были воплощены в жизнь. Однако в случае кирдыка немцам потребовались бы НОВЫЕ цепочки. Совершенно не вижу предпосылок почему новая цепочка получения авиатоплива должна была начинаться с гидрогенизации угля, а не с ФТ. ФТ как уже неоднократно указывалось дает более качественный и дешовый продукт.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Валерий Мухин (20.02.2002 13:48:48)
Дата	20.02.2002 14:18:45

Re: Все ровно...

>Однако в случае кирдыка немцам потребовались бы НОВЫЕ цепочки. Совершенно не вижу предпосылок почему новая цепочка получения авиатоплива должна была начинаться с гидрогенизации угля, а не с ФТ. ФТ как уже неоднократно указывалось дает более качественный и дешовый продукт.

Вы невнимательно прочитали и то что я написал в "Мурзилке", и то что есть в учебнике.

Еще раз:
1 уголь
2 газификация угля в результате получаем водород и СO
3. Н и СО засыпаем в ФТ синтез - в результате получаем и бензиновые и маслянные фракции УГЛЕВОДОРОДОВ(не бензина!!!)
4.Далее - по циклу переработки углеводородов, возможно и с применением гидротации, возможно на мощностях и по технологиям "нефте-бензинового" цикла

С уважением к сообществу.