ВИФ2 NE : Ветка : Re: Давайте разбираться...

От	Валерий Мухин
К	tevolga
Дата	19.02.2002 16:15:11
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Давайте разбираться...

>Не сочтите за придиризм, но все-таки полные выходные данные книги.

Иностранная литература, Москва, 1956.
Немецкое издание: Die Deutsche Industrie Im Kriege 1939-1945, Berlin, 1954

>Название "Великая Германия" в заголовке стат.таблицы наводит на очень игривые размышления - может речь о мотодивизии идет?

Я так понял авторы вкладывали в это название вполне опреденный смысл. Возможно это просто калька с какого-то немецкого термина обозначающего границы государства с "территориями".

>И второе - с чем мы хотим разобраться? Т.е. на какой вопрос найти ответ или какой тезис доказать?

Вопрос который ни как не удается осмыслить - что служило сырьем для гидрогенизации. Ну и самый главный вопрос - могла ли обойтись Германия без румынской нефти.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (19.02.2002 16:15:11)
Дата	19.02.2002 16:36:17

Re: Давайте разбираться...

>Ну и самый главный вопрос - могла ли обойтись Германия без румынской нефти.

Поеживаясь в холодном блеске звезд, они ошеломленно смотрели на подавляющую громаду Ответчика.
- Если нет расстояния, - спросил один, - то как можно оказаться в других местах?
Ответчик знал, что такое расстояние и что такое другие места, но не мог ответить на вопрос. Вот суть расстояния, но она не такая, какой представляется этим существам. Вот суть мест, но она совершенно отлична от их ожиданий.
- Перефразируйте вопрос, - с затаенной надеждой посоветовал Ответчик.
- Почему здесь мы короткие, - спросил один, - а там длинные? Почему там мы толстые, а здесь худые? Почему звезды холодные?
Ответчик все это знал. Он понимал, почему звезды холодные, но не мог объяснить это в рамках понятий звезд или холода.

Валера, данный вопрос в настоящей форме не может разрешится. Что ты имеешь ввиду, говоря "могла ли обойтись Германия без румынской нефти"?

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (19.02.2002 16:36:17)
Дата	19.02.2002 16:50:12

Re: Давайте разбираться...

>Валера, данный вопрос в настоящей форме не может разрешится. Что ты имеешь ввиду, говоря "могла ли обойтись Германия без румынской нефти"?

Есть баланс нефтепродуктов в Германии (мы его видим только в виде отдельных кусков). Что будет если исключить из него импорт сырой нефти и готовых ьнефтепродуктов из Румынии? Какие потери понесут поставки для ВВС, армии, флота, сельского хозяйства промышленности и т.д.?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (19.02.2002 16:50:12)
Дата	19.02.2002 16:56:21

Re: Давайте разбираться...

>Какие потери понесут поставки для ВВС, армии, флота, сельского хозяйства промышленности и т.д.?

ИМХО, это вопрос, на который ответить невозможно в принципе.
Ясно одно - были бы проблемы. Но утверждать, что немцы могли бы их решить также необоснованно, как обратное.

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (19.02.2002 16:56:21)
Дата	19.02.2002 17:13:34

Re: Давайте разбираться...

>ИМХО, это вопрос, на который ответить невозможно в принципе.

Почему нельзя?

>Ясно одно - были бы проблемы. Но утверждать, что немцы могли бы их решить также необоснованно, как обратное.

Проблемы вполне подаются численному выражению. Если будет вычислено, что авиация лешится, скажем 50% топлива, то маштаб бедствия будет совершенно понятен - можно будет смело сократить количество самолетов ВВС в два раза со всеми вытикающими для баланса сил последствиями.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (19.02.2002 17:13:34)
Дата	19.02.2002 17:36:36

Re: Давайте разбираться...

>Почему нельзя?

Потому что сложность системы - бесконечна

>Проблемы вполне подаются численному выражению. Если будет вычислено, что авиация лешится, скажем 50% топлива

Смотри, ведь даже вопрос поставить нельзя - что есть "лишится 50% топлива" ? Что это? Запасы станут в два раза меньше? Поступление ? В среднем по ВВС? В какой-то день? В какую-то неделю?

>, то маштаб бедствия будет совершенно понятен - можно будет смело сократить количество самолетов ВВС в два раза со всеми вытикающими для баланса сил последствиями.

Нельзя смело сократить. Упростим ситуацию до предела. Нет поступления, только запасы.
Пусть запасы волшебным образом уменьшились в два раза. Что это дает - это дает в два раза меньший "пробег" самолетов до следующего поступления.
Т.е. интенсивность использования авиации может даже быть и больше - только хватит бензина на меньшее время.

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (19.02.2002 17:36:36)
Дата	19.02.2002 17:46:50

Re: Давайте разбираться...

>Смотри, ведь даже вопрос поставить нельзя - что есть "лишится 50% топлива" ? Что это? Запасы станут в два раза меньше? Поступление ? В среднем по ВВС? В какой-то день? В какую-то неделю?

Понятное дело уменьшатся поступления. Какие-то данные по накопленным запасам, топлива то же существуют, так что все считаемо.

>Нельзя смело сократить. Упростим ситуацию до предела. Нет поступления, только запасы.
>Пусть запасы волшебным образом уменьшились в два раза. Что это дает - это дает в два раза меньший "пробег" самолетов до следующего поступления.

Дык время на которое хватит запасов топлива это и есть премя до наступления кирдыка. Если поступления в новой новой партии сократились то и количества летающих самолетов после исчерпании запсов то же сократится. То есть реально графики сокращения могут быть различны, но отценить порядок бедствия достаточно легко - реальный гарфик расположится между парой крайних сценариев.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Максим Гераськин
К	Валерий Мухин (19.02.2002 17:46:50)
Дата	19.02.2002 19:25:57

Re: Давайте разбираться...

>Дык время на которое хватит запасов топлива это и есть премя до наступления кирдыка.

Дык. Вот и ответ на вопрос. Каковы были запасы авиатоплива;) ?

От	tevolga
К	Валерий Мухин (19.02.2002 16:15:11)
Дата	19.02.2002 16:28:06

Re: Давайте разбираться...

>>Не сочтите за придиризм, но все-таки полные выходные данные книги.
>
>Иностранная литература, Москва, 1956.
>Немецкое издание: Die Deutsche Industrie Im Kriege 1939-1945, Berlin, 1954

Спасибо.

>>Название "Великая Германия" в заголовке стат.таблицы наводит на очень игривые размышления - может речь о мотодивизии идет?
>
>Я так понял авторы вкладывали в это название вполне опреденный смысл. Возможно это просто калька с какого-то немецкого термина обозначающего границы государства с "территориями".

Скорее всего это огрехи перевода - что-то вроде рейха с Судетами, Австрией и Данцигом.

>Вопрос который ни как не удается осмыслить - что служило сырьем для гидрогенизации.

Так это мне кажется не в стат.таблицах надо искать, а в учебниках по химической технологии. Процесс ИМХО наверняка разработан до тонкостей и немецкие данные тут не при чем. Надо искать спеца, который на уровне "Мурзилки" расскажет процесс.

>Ну и самый главный вопрос - могла ли обойтись Германия без румынской нефти.

Это действительно интересно, но вроде мнение Шпеера уже приводилось. Мы ему не верим, или есть еще какие-то высказывания?

C уважением к сообществу.

От	Валерий Мухин
К	tevolga (19.02.2002 16:28:06)
Дата	19.02.2002 16:46:29

Re: Давайте разбираться...

>>Вопрос который ни как не удается осмыслить - что служило сырьем для гидрогенизации.
>Так это мне кажется не в стат.таблицах надо искать, а в учебниках по химической технологии.

Дык, написано много разного. В том числе и то, что такого (бензин путем гидрогенизации угля) быть не могло, по определению.

>Процесс ИМХО наверняка разработан до тонкостей и немецкие данные тут не при чем.

Что характерно везде описывают в основном синтез.

>Надо искать спеца, который на уровне "Мурзилки" расскажет процесс.

Процесс собственно и так понятен. Вопрос в том, получается ли на выходе настоящее моторное топливо. Кроме того, есть очень большие подозрения, что исследователи валят в одну кучу процесс, улучшающий компонентный состав топлива из нефти (не зря почти весь авиабензин гидрогенизированный) и производство суррогатного мазута, масла и т.д.

>>Ну и самый главный вопрос - могла ли обойтись Германия без румынской нефти.
>Это действительно интересно, но вроде мнение Шпеера уже приводилось. Мы ему не верим, или есть еще какие-то высказывания?

Сомневаемся мы :-) Ибо не знаю, что именно было в голове Шпеера когда он отвечал на него и как именно он интерпретировал вопрос. Хотелось бы понять весь баланс нефтепродуктов со всеми цепочками их получения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Валерий Мухин (19.02.2002 16:46:29)
Дата	19.02.2002 16:58:28

Re: Давайте разбираться...

>Дык, написано много разного. В том числе и то, что такого (бензин путем гидрогенизации угля) быть не могло, по определению.

>>Процесс ИМХО наверняка разработан до тонкостей и немецкие данные тут не при чем.
>
>Что характерно везде описывают в основном синтез.

>>Надо искать спеца, который на уровне "Мурзилки" расскажет процесс.
>
>Процесс собственно и так понятен. Вопрос в том, получается ли на выходе настоящее моторное топливо. Кроме того, есть очень большие подозрения, что исследователи валят в одну кучу процесс, улучшающий компонентный состав топлива из нефти (не зря почти весь авиабензин гидрогенизированный) и производство суррогатного мазута, масла и т.д.

Вы прекрасно проанализировали газетные статьи посвещенные процессу. Может попытаться найти и посмотреть простой учебник из институтского курса?

Я не химик, поэтому строить догадки на материале газет не возьмусь - вдруг там обманывают.

Если у Вас есть ссылка на учебник, не сочтите за труд - я бы с удовольствием помотрел.

Вы про каких исследователей говорите "валят все в кучу"? Про химиков или про "историков"?
Где можно почитать химиков, все сваливших в кучу?

>Сомневаемся мы :-) Ибо не знаю, что именно было в голове Шпеера когда он отвечал на него и как именно он интерпретировал вопрос. Хотелось бы понять весь баланс нефтепродуктов со всеми цепочками их получения.

Т.е. опять учебника для института вполне достаточно для ответ на этот вопрос.

С уважением к сообществу.

От	Валерий Мухин
К	tevolga (19.02.2002 16:58:28)
Дата	19.02.2002 17:24:21

Специальная ссылка из учебника (+)

>Если у Вас есть ссылка на учебник, не сочтите за труд - я бы с удовольствием помотрел.

http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html#link3.3.4

Особо обащаю внимание на фразу из учебника:
"Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями."

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Валерий Мухин (19.02.2002 17:24:21)
Дата	20.02.2002 11:07:50

Так здесь же все написано, как это делать:-))

http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html#link3.3.4

>Особо обащаю внимание на фразу из учебника:
>"Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями."

Хороший учебник - спасибо.

Вот еше из него нарезка в вакуумной упаковке:-))

1.Получение углеводородов из СО и Н2 носит название синтез Фишера-Тропша (ФТ-синтез).

2.Газификация-процесс высокотемпературного взаимодействия горючих ископаемых с парами воды, кислородом, диоксидом углерода или их смесями с целью получения горючих газов: Н2, СО, СН4.

Коментарий - это исходные продукты для ФТ.

3.Они могут использоваться как топливо и как сырье для химической промышленности. Газифицироваться могут практически все виды газообразных , жидких и твердых топлив. Выбор сырья для процесса обычно бывает обусловлен экономическими соображениями, а иногда направлением дальнейшей переработки образующейся газовой смеси. Как правило, смесь оксида углерода и водорода для производства химической продукции (синтез-газ) получают газификацией (конверсией) метана и других углеводородов, а генераторные газы для получения синтетического жидкого топлива или непосредственно для сжигания вырабатывают из ТГИ.

Комментарий - ТГИ это твердые горючие ископаемые, по нашему уголь.

4.На практике подвергают газификации угли с достаточно большим содержанием гетероатомов, в частности, бурые и низкометаморфизированные марки каменных при температурах 1000-1400С

5.Продукты, полученные в ФТ-синтезе, представляют собой набор газообразных (углеводороды С1-С4), жидких и твердых веществ. Твердые вещества- это синтетический парафин. Жидкие продукты делятся на две фракции: 1)бензиновую или когазин-1 (пределы кипения от 40 до 180С); 2)масляную или когазин-2 (пределы кипения от 180 до 320С).

6.Синтез углеводородов по Фишеру-Тропшу- один из вариантов получения жидкого топлива из твердого (через газификацию угля) или газообразного (через конверсию природного газа) сырья. По современным экономическим оценкам этот процесс более перспективен, чем гидрогенизация угля, хотя пока и не может конкурировать с топливной переработкой нефтяного сырья. Серьезным достоинством топливных фракций продуктов ФТ-синтеза является практически полное отсутствие в них серо- и азотсодержащих соединений. Это позволяет существенно сократить в себестоимости топлива долю затрат на его гидроочистку.

Теперь позволю себе сочинить "Мурзилку" по процессам хим технологии.(Не химик я - поэтому мебель не исключаю).

1. Добыли немцы уголек("бурые и низкометаморфизированные марки каменных", коксуюшийся сжирает металлургия).
2. Начинают его (угля) газификацию, "с целью получения горючих газов: Н2, СО, СН4."
Продукты газификации "могут использоваться как топливо и как сырье для химической промышленности."
"Выбор сырья для процесса обычно бывает обусловлен экономическими соображениями"(т.е. и тем что из сырья есть в наличии)
В зависимости от целей дальнейших можно идти разными путями. "Как правило, смесь оксида углерода и водорода для производства химической продукции (синтез-газ) получают газификацией (конверсией) метана и других углеводородов, а генераторные газы для получения синтетического жидкого топлива или непосредственно для сжигания вырабатывают из ТГИ."
Немцам нужно синтетической топливо и ТГИ у них в избытке. Вто они и ищут катализаторы и давления для этих процессов.

3. В конце концов на выходе получаем СО и водород.
Они то нам и нужны для засовывания их в ФТ-синтез. Наконец-то он появляется на сцене:-))

4."Получение углеводородов из СО и Н2 носит название синтез Фишера-Тропша (ФТ-синтез)."
В нашем случае мы получили эти продукты из угля, а могли и из газа(природного) или нефти. Это вопрос сырья и экономики.

5."Продукты, полученные в ФТ-синтезе, представляют собой набор газообразных (углеводороды С1-С4), жидких и твердых веществ".
Нас интересуют в данном случае жидкие вешества, которые разделяются на "1)бензиновую или когазин-1 (пределы кипения от 40 до 180С); 2)масляную или когазин-2 (пределы кипения от 180 до 320С)."

6.В результате мы и получили поле деятельности для дальнейшего выделения как моторного топлива(синтетического), так и моторных масел(синтетических). Причем это из одного ФТ-синтеза и из угля.

7.Можо было бы применить ФТ и к нефти или каким либо продуктам ее переработки. И немцы вероятно из-за бедности так и делали. Вот и получается вроде как два ФТ-синтеза, но это только кажется:-))

8."Синтез углеводородов по Фишеру-Тропшу- один из вариантов получения жидкого топлива из твердого (через газификацию угля) или газообразного (через конверсию природного газа) сырья. По современным экономическим оценкам этот процесс более перспективен, чем гидрогенизация угля, хотя пока и не может конкурировать с топливной переработкой нефтяного сырья. Серьезным достоинством топливных фракций продуктов ФТ-синтеза является практически полное отсутствие в них серо- и азотсодержащих соединений. Это позволяет существенно сократить в себестоимости топлива долю затрат на его гидроочистку"

Резюме.
1.ФТ-только часть процесса получения синтетического топлива.
2.ФТ-синтез может применяться к сырью полученному из разных ископаемых(нефть, уголь, газ, самогон:-))).
3.ФТ синтез дает на выходе как бензиновые фракции, так и масляные.
4.Получение в дальнейшем бензинов разных свойств(авиа, "галоша", авто) - это задача других техпроцессов, а не ФТ-синтеза.

Готов принимать мебель:-))

С уважением к сообществу.

От	Валерий Мухин
К	tevolga (20.02.2002 11:07:50)
Дата	20.02.2002 13:16:58

Re: Так здесь...

От	tevolga
К	Валерий Мухин (20.02.2002 13:16:58)
Дата	20.02.2002 14:45:16

Re: Так здесь...

>>6.Синтез углеводородов по Фишеру-Тропшу- один из вариантов получения жидкого топлива из твердого (через газификацию угля) или газообразного (через конверсию природного газа) сырья. По современным экономическим оценкам этот процесс более перспективен, чем гидрогенизация угля
>
>Угу… Тут одно из противоречий «версии им. Исаева». Если принять предположение о том, что в статистике вся гидрогенизация была именно гидрогенизацией угля, то получается дурацкая картина: более экономически выгодный и дающий более качественный продукт ФТ

Контрольное слово "по СОВРЕМЕННЫМ экономическим оценкам".
Вы не предполагаете, что ФТ-синтез был новым(не до конца отработаным) по сравнению с гидрогенизация угля?

>>7.Можо было бы применить ФТ и к нефти или каким либо продуктам ее переработки. И немцы вероятно из-за бедности так и делали. Вот и получается вроде как два ФТ-синтеза, но это только кажется:-))
>
>Не уверен, что немцы применяли ФТ к нефти зачем им это надо?

Они могли его применять к тяжелым остаткам нефтеперегонки(аналоги углей) когда у них уже не стало хватать нефти - более глубокая переработка сырья.
ФТ синтез - это водород и СО, и по большому счету ему наплевать откуда берутся составляющие из угля, сланцев, торфа, нефти или бражки.

>Самая главная табуретка такая. У меня ни когда не было ни каких претензий ни к статистике, ни к описаниям техпроцессов по ФТ.

Это табуретка не ко мне надеюсь:-)) А пока за Вашу статистику не брался:-))

>Доля синтеза по ФТ занимала по видам топлива http://mukhin.vif2.ru/vif2/German_petrol.htm:
>Авиационный бензин 0%
>Обычный бензин 10%
>Дизельное топливо 5%
>Мазут 0%
>Смазочные масла 1%
>Прочие виды горючего 6%
>Итого 5%
>Видно что ФТ не спасет 3-й Рейх от кирдыка…

Наличие других технологических процессов кроме ФТ и гирдогенизации Вы отвергаете? Например газификация углей.

>Не смотря на одинаковое название и близкие техпроцессы гидрогенизация угля и нефтяных фракций принципиально разные вещи с точки зрения значения их для военных поставок.

ИМХО они и различны с т.з. конечного продукта. Гирогенизация угля(в большей своей части) - это производство сырья для и химической промышленности, и промышленности синтеза топлива.
Гидрогенизация в нефтепроизводстве(в большей своей части) - это шлифовка, доводка, повышение качества конечного продукта

С уважением к сообществу.

От	Валерий Мухин
К	tevolga (20.02.2002 14:45:16)
Дата	20.02.2002 15:19:48

Re: Так здесь...

>Вы не предполагаете, что ФТ-синтез был новым(не до конца отработаным) по сравнению с гидрогенизация угля?

Вообще говоря это применение ни на чем не основанного утверждения.

>>Не уверен, что немцы применяли ФТ к нефти зачем им это надо?
>Они могли его применять к тяжелым остаткам нефтеперегонки(аналоги углей) когда у них уже не стало хватать нефти - более глубокая переработка сырья.
>ФТ синтез - это водород и СО, и по большому счету ему наплевать откуда берутся составляющие из угля, сланцев, торфа, нефти или бражки.

На сколько я понимаю, для тяжелых остатков нефтеперегонки как раз выгоднее применять гидрогенизацию...

>Это табуретка не ко мне надеюсь:-)) А пока за Вашу статистику не брался:-))

Я к сожалению, то же, хронически не успеваю ни чего сделать.....

>Наличие других технологических процессов кроме ФТ и гирдогенизации Вы отвергаете? Например газификация углей.

Нет, не отвергаю, но ориентируюсь на имеющуюся у нас статистику.

>ИМХО они и различны с т.з. конечного продукта. Гирогенизация угля(в большей своей части) - это производство сырья для и химической промышленности, и промышленности синтеза топлива.
>Гидрогенизация в нефтепроизводстве(в большей своей части) - это шлифовка, доводка, повышение качества конечного продукта

Да. Все верно… По моим понятиям в статистике это объединяют в одно целое, от сюда и проблемы с пониманием….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Валерий Мухин (20.02.2002 15:19:48)
Дата	20.02.2002 15:52:47

Re: Так здесь...

>>Вы не предполагаете, что ФТ-синтез был новым(не до конца отработаным) по сравнению с гидрогенизация угля?
>
>Вообще говоря это применение ни на чем не основанного утверждения.

Это предположение, а не утверждение или применение. Это возможная версия. Если она Вам не нравится так и скажите:-)) Если скажете еще и чем не нравится, то разговор может опять стать предметным:-))

>>>Не уверен, что немцы применяли ФТ к нефти зачем им это надо?
>>Они могли его применять к тяжелым остаткам нефтеперегонки(аналоги углей) когда у них уже не стало хватать нефти - более глубокая переработка сырья.
>>ФТ синтез - это водород и СО, и по большому счету ему наплевать откуда берутся составляющие из угля, сланцев, торфа, нефти или бражки.
>
>На сколько я понимаю, для тяжелых остатков нефтеперегонки как раз выгоднее применять гидрогенизацию...

Почему? Гидрогенизация и ФТсинтез это не КОНКУРИРУЮЩИЕ процессы, а дополняющие. У них цели разные. Еще раз советую обратиться к найденному Вами учебнику, глава З.

>>Наличие других технологических процессов кроме ФТ и гирдогенизации Вы отвергаете? Например газификация углей.
>
>Нет, не отвергаю, но ориентируюсь на имеющуюся у нас статистику.

Так может со статистикой что-то? Вернее с подписями и переводами колонок и строк.

>Да. Все верно… По моим понятиям в статистике это объединяют в одно целое, от сюда и проблемы с пониманием….

Вот видите и Вы признаете возможную неоднозначность трактования Ваших статиcтических данных.
Можно ли из них делать правильные выводы о судьбе синтетического бензина в Германии?

Если физика и статистика приходят в противоречие, я выберу физику:-))

С уважением к сообществу.

От	NetReader
К	Валерий Мухин (19.02.2002 17:24:21)
Дата	20.02.2002 05:26:43

Гм...

>Особо обащаю внимание на фразу из учебника:
>"Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями."

Особо обращаю внимание, что...
"Доля нерастворимой части зависит не только от свойств ожижаемого угля, но и от технологических параметров процесса. Чем более жестки условия, тем больше выход продуктов терморастворения, но для достижения этих условий необходимы повышенные затраты на оборудование и расход энергии . Поэтому наиболее экономичными процессами гидрогенизации оказываются те, которые используют сравнительно легко разрушающиеся угли с минимальным содержанием ароматического углерода, и проводятся до некоторой оптимальной конверсии исходного вещества при умеренных давлениях и температурах . Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями."

Т.е., речь-то не о гидрогенизации _вообще_, а только об описанной в том же абзаце _экономичной_ технологии. Попросту, авторы лишь обратили внимание, что по дешевой, упрощенной технологии сырья для моторного топлива не получишь. Но кто сказал, что у немцев технология была упрощенной?
Если бы этот путь был тупиковым в принципе, гидрогенизацию давно б задвинули на историческую помойку. Но ведь над ней активно работают и до сих пор:
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/978.html
"ЖИДКИЕ ТОПЛИВА ИЗ ТВЕРДЫХ ГОРЮЧИХ ИСКОПАЕМЫХ

Для производства жидких продуктов используют процессы гидрогенизации угля, пиролиза, растворения в органических растворителях, а также процессы, совмещающие получение синтез-газа из твердого сырья и его последующую переработку в метанол, бензин, дизельное топливо. Основные направления производства жидких топлив из угля рассмотрены в [2].
В промышленном масштабе производят жидкое топливо из угля путем каталитической переработки синтез-газа, получаемого газификацией угля. В ЮАР на заводах "Сасол" в настоящее время вырабатывается по данной технологии около 4,5 млн т жидких продуктов в год. Промышленность синтетических жидких топлив, основанная на процессе каталитического гидрирования угля водородом при повышенном давлении, функционировала в начале 40-х годов в Германии . В процессах пиролиза угля жидкие продукты образуются с небольшим выходом и имеют низкое качество. При использовании процессов растворения угля, технология которых отработана на опытно-промышленном уровне, также получают низкокачественные жидкие продукты, требующие значительного облагораживания для использования в качестве моторного топлива.
К настоящему времени накоплен значительный экспериментальный материал в области каталитической деполимеризации угля в жидкие углеводородные смеси. На примере изучения реакций гидрирования органических соединений, моделирующих фрагменты структуры угля, установлено, что кислотные катализаторы ускоряют преимущественно разрыв С-С-связей, а гидрирующие катализаторы - разрыв С-О-связей. Осуществлен подбор катализаторов, обеспечивающих снижение давления водорода в процессе гидрирования угля до 10-15 МПа. Наибольший практический интерес представляют дешевые катализаторы на основе железа (например, соли железа, железосодержащие руды и концентраты). Их применение позволяет отказаться от дорогостоящей стадии извлечения катализатора из твердого шлама процесса гидрирования угля...
Для получения из продуктов ожижения угля моторных топлив необходимо применять различные процессы гидропереработки (гидроочистка, гидрокрекинг), которые позволяют удалить гетероатомные соединения и достичь требуемого качества топлива.

...

ЖИДКИЕ ТОПЛИВА ИЗ СИНТЕЗ-ГАЗА

Рассмотренные процессы прямого ожижения твердого органического сырья дают сложные углеводородные смеси, получение из которых
высококачественных моторных топлив требует дополнительных процессов их облагораживания.
Альтернативные технологии получения качественных моторных топлив включают стадии газификации твердого сырья в смесь СО и Н2 и последующего синтеза углеводородных смесей, используемых в качестве бензина, дизельного топлива или компонентов моторных топлив по схеме 2.
Синтез высших углеводородов из СО и Н2 , известный как реакция Фишера-Тропша, сначала осуществляли исключительно с применением массивных железных и кобальтовых катализаторов. Механизм протекающих превращений описан в статье [4] и монографии [5].
Жидкие продукты процесса Фишера-Тропша, образующиеся из синтез-газа на промотированных железных или кобальтовых катализаторах, содержат преимущественно неразветвленные парафиновые углеводороды. Фракции этих жидких продуктов могут использоваться в качестве дизельных и турбинных топлив с минимальной переработкой ...
Высокооктановые бензины могут быть получены при комбинации процессов Фишера-Тропша или синтеза метанола с процессом превращения смеси линейных углеводородов или метанола на цеолитных катализаторах. В одном из применяемых вариантов первой стадией является синтез из СО и Н2 на катализаторах Фишера-Тропша смеси углеводородов преимущественно линейного строения..."

Т.е., если процесс Фишера-Тропша позволяет относительно просто получить высококачественные топлива, то продукты гидрогенизации требуют дальнейшего облагораживания. Но это совсем не исключает их использования в качестве сырья для моторных топлив. Поэтому тезис о _принципиальной_ непригодности гидрогенизации для производства синтетического топлива - неверен.

От	Валерий Мухин
К	NetReader (20.02.2002 05:26:43)
Дата	20.02.2002 14:06:16

Re: Гм...

>Особо обращаю внимание, что...
>"Доля нерастворимой части зависит не только от свойств ожижаемого угля, но и от технологических параметров процесса. Чем более жестки условия, тем больше выход продуктов терморастворения, но для достижения этих условий необходимы повышенные затраты на оборудование и расход энергии . Поэтому наиболее экономичными процессами гидрогенизации оказываются те, которые используют сравнительно легко разрушающиеся угли с минимальным содержанием ароматического углерода, и проводятся до некоторой оптимальной конверсии исходного вещества при умеренных давлениях и температурах . Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями."

>Т.е., речь-то не о гидрогенизации _вообще_, а только об описанной в том же абзаце _экономичной_ технологии. Попросту, авторы лишь обратили внимание, что по дешевой, упрощенной технологии сырья для моторного топлива не получишь. Но кто сказал, что у немцев технология была упрощенной?

Логично... Теперь нужна оценка того на сколько "экстремален" был процесс описанный в источнике... Надо Саню попросить.

>В промышленном масштабе производят жидкое топливо из угля путем каталитической переработки синтез-газа, получаемого газификацией угля.

ФТ (просто ремарка)

>В процессах пиролиза угля жидкие продукты образуются с небольшим выходом и имеют низкое качество.

Это к Германии или нет?

>К настоящему времени накоплен значительный экспериментальный материал в области каталитической деполимеризации угля в жидкие углеводородные смеси.

Относится ли это к Германии. Мне кажется это СОВРЕМЕННОЕ состояние.

>Т.е., если процесс Фишера-Тропша позволяет относительно просто получить высококачественные топлива, то продукты гидрогенизации требуют дальнейшего облагораживания. Но это совсем не исключает их использования в качестве сырья для моторных топлив. Поэтому тезис о _принципиальной_ непригодности гидрогенизации для производства синтетического топлива - неверен.

Но согласитесь не логично думать, что немцы не применяли ФТ для авиатоплив но пускались во все тяжкие для произовдства его из угля гидрогенизацией...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (20.02.2002 14:06:16)
Дата	20.02.2002 17:40:02

Re: Гм...

>>В процессах пиролиза угля жидкие продукты образуются с небольшим выходом и имеют низкое качество.
>
>Это к Германии или нет?

Это к процессу пиролиза вообще. Германия выше упоминается только иллюстративно (но замечу, что и там речь идет о гидрогенизации угля)

>>К настоящему времени накоплен значительный экспериментальный материал в области каталитической деполимеризации угля в жидкие углеводородные смеси.
>
>Относится ли это к Германии. Мне кажется это СОВРЕМЕННОЕ состояние.

Естественно, современное. Я и писал, что этот процесс актуален и сегодня.

>Но согласитесь не логично думать, что немцы не применяли ФТ для авиатоплив но пускались во все тяжкие для произовдства его из угля гидрогенизацией...

Дык, у немцев могла быть (и была, очевидно) своя точка зрения на это.
"The Nazi program called for greater production by both the Bergius hydrogenation and the Fischer-Tropsch processes. The former was emphasized, however, because it was the only process by which large quantities of aviation gasoline could be produced. Moreover, it was better suited to the production of synthetic liquid fuels from brown coal (the only raw material available in some parts of Germany), and it was owned by the influential I.G. Farbenindustrie."

Т.е., Бергиус (назовем этот процесс так) был хорошо отработан, для него лучше подходило сырье (бурый уголь) и владела этими заводами ИГ Фарбен. Вот последнее, видимо, и есть _основная_ причина, почему Бергиус активно развивался, а ФТ - нет. Банальная конкуренция производителей. А по стоимости цена конечного продукта была примерно равна.
"Gasoline produced from coal by either the Bergius hydrogenation or the Fischer-Tropsch process costs from four to five times as much as gasoline obtained from natural petroleum."

От	Валерий Мухин
К	NetReader (20.02.2002 17:40:02)
Дата	20.02.2002 17:54:30

Re: Гм...

>Это к процессу пиролиза вообще. Германия выше упоминается только иллюстративно (но замечу, что и там речь идет о гидрогенизации угля)

Я заметил :-) Ни кто не отрицает, что гидрогенизации угля существовала в Германии. Вопрос только, что было результатом этого процесса.

>Т.е., Бергиус (назовем этот процесс так) был хорошо отработан, для него лучше подходило сырье (бурый уголь) и владела этими заводами ИГ Фарбен. Вот последнее, видимо, и есть _основная_ причина, почему Бергиус активно развивался, а ФТ - нет. Банальная конкуренция производителей. А по стоимости цена конечного продукта была примерно равна.

Убей не могу представить причину по которой весь авиабензин должен быть угольного происхождения.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (20.02.2002 17:54:30)
Дата	20.02.2002 23:32:06

Re: Гм...

>Убей не могу представить причину по которой весь авиабензин должен быть угольного происхождения.

Ну вот так исторически склалось
http://www.caer.uky.edu/fseminar/fsstrang.htm
"By the mid-1930s IG Farben, Ruhrchemie, and other chemical companies had started to industrialize synthetic liquid fuel production, resulting in the construction of twelve coal hydrogenation and nine Fischer-Tropsch (F-T) plants by the time World War II ended in 1945. Several breakthroughs contributed to the success of coal hydrogenation the most significant of which were the sulfur resistant catalysts and the two stage liquid-vapor phase hydrogenation that Matthias Pier (1882- 1965) at BASF (IG Farben) developed in the late 1920s. For the F-T synthesis the cobalt catalysts that Fischer and his co-workers prepared in the 1920s-30s were crucial to its success.
Because of synthetic liquid fuel's high production cost the industry benefited from the financial incentives Germany's Nazi government offered beginning in December 1933, and because liquid fuel was crucial to Germany's war effort the synthetic fuel industry became a major part of Adolf Hitler's Four Year Plan of 1936. As the war dragged on, the synthetic fuel industry, like many German industries, experienced serious labor shortages, and to avoid any loss of production and slowdown of the war effort some of the plants used forced labor that the German government provided.
Of the two processes hydrogenation was the more advanced and contributed much more significantly to Germany's liquid fuel supply than the F-T synthesis. Coal hydrogenation produced high quality aviation and motor gasoline, whereas the F-T synthesis gave high quality diesel and lubricating oil, waxes, and some lower quality motor gasoline. The two processes actually were complementary rather than competitive, but because only coal hydrogenation produced high quality gasoline it experienced much greater expansion in the late 1930s and war years than the F-T synthesis, which hardly grew at all. F-T products were mainly the raw materials for further chemical syntheses with little upgrading of its low quality gasoline by cracking because of unfavorable economics.
Hydrogenation also had experienced greater development because brown coal (lignite), the only coal available in many parts of Germany, underwent hydrogenation more readily than a F-T synthesis. In addition, the more mature and better developed hydrogenation process had the support of IG Farben, Germany's chemical leader, which had successfully industrialized coal hydrogenation beginning in 1927. A historical analysis of the invention and industrial development of the two synthetic fuel processes during several decades of German social, political, and economic unrest follows."

От	Alex Melia
К	Валерий Мухин (20.02.2002 17:54:30)
Дата	20.02.2002 23:30:17

Re: Гм...

>>Это к процессу пиролиза вообще. Германия выше упоминается только иллюстративно (но замечу, что и там речь идет о гидрогенизации угля)
>
>Я заметил :-) Ни кто не отрицает, что гидрогенизации угля существовала в Германии. Вопрос только, что было результатом этого процесса.

>>Т.е., Бергиус (назовем этот процесс так) был хорошо отработан, для него лучше подходило сырье (бурый уголь) и владела этими заводами ИГ Фарбен. Вот последнее, видимо, и есть _основная_ причина, почему Бергиус активно развивался, а ФТ - нет. Банальная конкуренция производителей. А по стоимости цена конечного продукта была примерно равна.
>
>Убей не могу представить причину по которой весь авиабензин должен быть угольного происхождения.

На этот счет есть предположения.

Прямогонный бензин имеет октановое число существенно ниже, чем бензин, полученный в результате гидрокрекинга.

Если для получения моторного топлива из угля необходимо прибегать к гидрокрекингу, а при обработке сырой нефти необязательно, то при дефиците сырой нефти наиболее высококачественное (и сложное в производстве топливо) будит получаться из угля, менее качественное из сырой нефти.

http://www.militarism.ru/

От	Валерий Мухин
К	tevolga (19.02.2002 16:58:28)
Дата	19.02.2002 17:09:22

Re: Давайте разбираться...

>Вы прекрасно проанализировали газетные статьи посвещенные процессу.

Пардон!? Какие газетные стаьи я анализировал? Я газет то не читаю...

>Может попытаться найти и посмотреть простой учебник из институтского курса?

А что именно Вы хотите там увидеть? Ссылку на то что были заводы синтеза? Даже в монографии по альтернативным топливам для двигателей (МВТУ) упоминались только заводы по синтезу и то несколькими строками...

>Я не химик, поэтому строить догадки на материале газет не возьмусь - вдруг там обманывают.

Загадка для меня - где же Вы газеты умудрились увидеть.

>Вы про каких исследователей говорите "валят все в кучу"? Про химиков или про "историков"?
>Где можно почитать химиков, все сваливших в кучу?

А химикам это вообще не интересно...

>Т.е. опять учебника для института вполне достаточно для ответ на этот вопрос.

Странная у Вас вера в учебники...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (19.02.2002 17:09:22)
Дата	19.02.2002 17:21:08

Re: Давайте разбираться...

>>Может попытаться найти и посмотреть простой учебник из институтского курса?
>А что именно Вы хотите там увидеть? Ссылку на то что были заводы синтеза? Даже в монографии по альтернативным топливам для двигателей (МВТУ) упоминались только заводы по синтезу и то несколькими строками...

Не надо все равнять по МГТУ. В Ленинке наверняка есть книги с описанием технологии(измельчить уголь, смешать с итд...).

А пока маленькая цитатка из классиков. Пятаков о гидрогенизации в СССР: "Напряженность нефтяного баланса заставляет нас с особым вниманием отнестись к совершенно новой у нас, только что организуемой промышленности газификации углей, торфа и сланца (с отбором химических продуктов) и получения жидкого топлива из твердого (углеперегонка и гидрогенизация угля). В 1933 г. наш наркомат приступил к организации этой совершенно новой у нас отрасли промышленности. В 1934 г. закладываются нами первые предприятия с ассигнованием 40 млн. руб., и в 1934 г. мы, во-первых, заканчиваем нефтяной Ленинградский сланцевоперегонный завод; во-вторых, проектируем строительство большого Ленинградского комбината; в-третьих, под Москвой строим Коломенский комбинат (в целях перевода Коломенского паровозостроительного завода с нефти на газ), который будет построен на принципе доменной плавки шихтных огарков Воскресенского химического завода на торфу с кислородным дутьем и с получением богатого горючего газа. В-четвертых, начинаем строить в Челябинске газо-химический комбинат на челябинских бурых углях; в-пятых, кончаем строительство Кемеровского угле-перегонного завода и приступаем к строительству в Кемерово гидрогенизационного цеха для получения жидкого и газообразного топлива из углей.".
См. http://17.by.ru/18_7.htm
Т.е. литературы конца 20-х-начала 30-х по гидрогенизации должно быть более чем достаточно.

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (19.02.2002 17:21:08)
Дата	19.02.2002 17:28:55

Re: Давайте разбираться...

>Не надо все равнять по МГТУ.

Российский Химико-Технологический Университет им. Д.И.Менделеева подойдет?

=======================
http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html#link3.3.4
"Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями."
========================

>для получения жидкого и газообразного топлива из углей.".

Ты с упорством маньяка делаешь один и тот же фокус про который я и говорю заменяешь термин жидкое топливо (все что угодно, ключая мазут и масло" на бензин....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Alex Melia
К	Валерий Мухин (19.02.2002 17:28:55)
Дата	20.02.2002 09:27:38

Re: Давайте разбираться...

>>Не надо все равнять по МГТУ.
>
>Российский Химико-Технологический Университет им. Д.И.Менделеева подойдет?

>=======================
> http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html#link3.3.4
>"Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями."
>========================

>>для получения жидкого и газообразного топлива из углей.".
>
>Ты с упорством маньяка делаешь один и тот же фокус про который я и говорю заменяешь термин жидкое топливо (все что угодно, ключая мазут и масло" на бензин....

http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html#link3.3.4
>"Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями."
>========================

Следует ли из этого невозможность получения топлива после гидрогенизации угля?
Просто продукты не годятся для изготовления бензиновой смеси.

Но есть обратиться к началу цитируемого текста то можно увидеть реакции Гидрирования:
( http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html#link3.3.1)
-первой группы: присоединение водорода по ненасыщенным связям.

-второй группы: реакция гетероатомного соединения с водородом, приводящая к отщеплению веществ, не содержащих углерод.

То есть ликвидируется свойства, которые указаны как препятствия для использования продуктов гидрогенизации угля в качестве сырья для моторного топлива.

"Сегодня экономика Германии, стремящейся к политической независимости, не представляется без нефти. Следовательно, машинное топливо германского производства должно стать реальностью, даже если это потребует жертв. Следовательно, крайне необходимо продолжать работы по гидрогенизации угля." Адольф Гитлер 1932г. (Ергин Д. Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть. - М., 1999. с.346)

"...процесс гидрогенизации Бергиуса считался лучшим - в том числе и потому, что с его помощью можно было получить и авиационное топливо" (там же с.348)

В технологии получения бензина используется гидрокрекинг.
Смесь крекинг - газойля (60%) с теми самыми ненасыщенными углеводородами и светлые фракции с установки крекинга (40%) так же ненасыщенные связи смешивают с водородом при температуре 290-400гр С. и давлении 84-140 атм. В присутствии катализатора. В результате двухступенчатого процесса получается сырье для изготовления высококачественного бензина. (Леффлер У.Л. Переработка нефти. – М., 2001 с.107-113). Процесс естественно описан для продуктов крекинга нефти, так получение бензина их угля сейчас просто неактуально.

http://www.militarism.ru/

http://www.militarism.ru/

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (19.02.2002 17:28:55)
Дата	19.02.2002 17:39:42

Re: Давайте разбираться...

http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html#link3.3.4
>"Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями."
>========================

Тебе процитировать скипнутое или сам прочитаешь?

>>для получения жидкого и газообразного топлива из углей.".
>Ты с упорством маньяка делаешь один и тот же фокус про который я и говорю заменяешь термин жидкое топливо (все что угодно, ключая мазут и масло" на бензин....

Как много мазута немцам требовалось оказывается. Больше, чем обычного топлива. :-) И производство неуклонно возрастало всю войну. :-)

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (19.02.2002 17:39:42)
Дата	19.02.2002 17:53:33

Re: Давайте разбираться...

>Тебе процитировать скипнутое или сам прочитаешь?

Процитируй.

>Как много мазута немцам требовалось оказывается. Больше, чем обычного топлива. :-) И производство неуклонно возрастало всю войну. :-)

Мазута требовалось действительно много - не сочти за труд посмотри в корневом постинге таблицу с его потреблением.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.02.2002 17:39:42)
Дата	19.02.2002 17:42:42

Re: Давайте разбираться...

>Как много мазута немцам требовалось оказывается.

Дык. Подводные лодки.

>И производство неуклонно возрастало всю войну. :-)

Дык. Как и производство ПЛ.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.02.2002 17:42:42)
Дата	19.02.2002 17:45:11

Re: Давайте разбираться...

>>Как много мазута немцам требовалось оказывается.
>Дык. Подводные лодки.

На дизельном топливе.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (19.02.2002 17:45:11)
Дата	19.02.2002 18:10:42

;)

Ладно, подоблажался я.

Но ведь согласно корневому постингу мазута действительно производилось и потреблялось прилично, в чем проблема-то?

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (19.02.2002 18:10:42)
Дата	19.02.2002 19:10:02

Re: ;)

>Но ведь согласно корневому постингу мазута действительно производилось и потреблялось прилично, в чем проблема-то?

Но не 3.7 млн. тонн в год мазута потреблялось. А гидрогенизация давала именно такой порадок цифр производства.

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (19.02.2002 19:10:02)
Дата	19.02.2002 19:12:41

Re: ;)

>Но не 3.7 млн. тонн в год мазута потреблялось. А гидрогенизация давала именно такой порадок цифр производства.

Все правильно - гидрогенизация это в первую очередь улчшение и очистка нефтепродуктов полученых из нефти.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Валерий Мухин (19.02.2002 19:12:41)
Дата	20.02.2002 11:31:18

Re: ;)

>
>Все правильно - гидрогенизация это в первую очередь улчшение и очистка нефтепродуктов полученых из нефти.

Не только. Посмотрите учебник который Вы же и нашли.

С уважением к сообществу.