От ttt2
К All
Дата 13.08.2012 16:16:03
Рубрики WWI;

Вопрос по тактике Первой Мировой войны

Рассматривая ход войны на Западном фронте удивляешься громадному масштабу потерь и скромности полученных результатов

Впечатления почти безразличия командования обеих сторон к колоссальному числу погибших и искалеченных

Допустим потери немцев как то можно объяснить их плохим стратегическим положением и стремлением во что бы то ни стало быстрее переломить ход войны

Но потери союзников тоже огромны и часто тоже не имеют особого оправдания, например Сомма. Непонятно с теперешней точки зрения - раз начало операции дало громадные потери, чего было ее развивать?

Вообще вроде как понятно было всем - атаки волнами на пулеметы даже после тогдашней артподготовки - громадная расточительность ресурсов - неужели никто не решил отказаться от этого и попытаться найти альтернативу?

Можно было с позиций послезнания предложить что то альтернативное?

Скажем гораздо большую концентрацию артиллерии на участках прорыва, быстрый ввод пехоты в прорыв используя тогдашнюю автотехнику или что еще?

С уважением
От Dargot
К ttt2 (13.08.2012 16:16:03)
Дата 16.08.2012 02:39:02

Рекомендую статью:

Приветствую!

Rob Engen. STEEL AGAINST FIRE: THE BAYONET IN THE FIRST WORLD WAR.
http://www.jmss.org/jmss/index.php/jmss/article/view/134/150

Если лень читать на буржуинском - краткий пересказ у меня в ЖЖ:
http://dargot.livejournal.com/159661.html

С уважением, Dargot.
От digger
К ttt2 (13.08.2012 16:16:03)
Дата 14.08.2012 01:46:10

С точки зрения современника ИМХО

Войны всегда были кровопролитными, чем дальше тем хуже.ИМХО знали,видели и считали,что так и должно быть.Что наступления не удаются - это следствие примерного равенства сил и преимущества у обороняющейся стороны.Другая сторона позиционного кризиса и самая очевидная - что противник успевает заткнуть дыру в силу его многочисленности,а вовсе не в силу медленного развития наступления.Что мяса много уходило - экономика была еще не на том уровне,чтобы 10 рабочих обслуживали 1 солдата, решающей силой была пехота,ну и пушки.Танки, газы , особая тактика и прочее - это средства достичь успеха с меньшими потерями,а вовсе не обязательное условие.
От Белаш
К ttt2 (13.08.2012 16:16:03)
Дата 13.08.2012 23:13:18

Это весьма распространенное мнение.

Приветствую Вас!
>Рассматривая ход войны на Западном фронте удивляешься громадному масштабу потерь и скромности полученных результатов

>Впечатления почти безразличия командования обеих сторон к колоссальному числу погибших и искалеченных

>Допустим потери немцев как то можно объяснить их плохим стратегическим положением и стремлением во что бы то ни стало быстрее переломить ход войны

>Но потери союзников тоже огромны и часто тоже не имеют особого оправдания, например Сомма. Непонятно с теперешней точки зрения - раз начало операции дало громадные потери, чего было ее развивать?

>Вообще вроде как понятно было всем - атаки волнами на пулеметы даже после тогдашней артподготовки - громадная расточительность ресурсов - неужели никто не решил отказаться от этого и попытаться найти альтернативу?

>Можно было с позиций послезнания предложить что то альтернативное?

>Скажем гораздо большую концентрацию артиллерии на участках прорыва, быстрый ввод пехоты в прорыв используя тогдашнюю автотехнику или что еще?

Но на деле много раз пытались предложить новые способы и решения - просто:
с альтернативными местами ака Галлиполи получалось еще хуже
оборона совершенствовалась еще быстрее
конец 1914 - 1916 - просто нечем стрелять. Фугасных снарядов нет, гранат нет, минометов и гаубиц нет, а когда есть - выясняется, что еще и попадать надо, а большая часть снарядов просто не взрывается. Нет заводов, нет станков, нет кадров, нет даже сырья. Доставить все это к фронту - отдельная проблема.
Отсутствие взаимодействия и очень плохая связь от штаба до ушедших в атаку. Причем всячески пытались исправить, но.
Когда появились новые пушки, и самолеты - опять целый букет проблем.
Если останавливаем наступление - войска на полпути находятся в худшей позиции, чем были. И так плохо, и этак плохо. А по данным той разведки победа уже вот-вот.

Это очень сложный комплекс - стратегия, тактика, экономика.
Т. е. ткнуть пальцем с наскока и сказать "вот эти во всем виноваты!" - мм, несколько опрометчиво.
В результате вместо длительного и сложного анализа опять получаем: "все аспекты, предопределяющие позиционный кризис были преодолены" - ага, особенно преодолели в Корее или ирано-иракской :).
К сожалению, новейшие зарубежные работы, где разбираются данные стереотипы более-менее отстраненно, почти не переводятся, одно из - исключений - Нилланс, Генералы Великой войны.

И что характерно, многие тогдашние проблемы в части связи, взаимодействия войск и т. п. советской армии придется преодолевать уже в следующую мировую. И даже обвинения "тупых мясников-кавалеристов" совпадают почти до запятой :).

Поэтому лично я в попытке ликбеза по ПМВ старался избежать обвинений кого-бы то ни было и показать сложность принятия решений. Когда на один пример "а надо было делать вот так" приходится дюжина "а в следующей войне сделали наоборот - и получилось!" Ведь задолго до 1914 теоретически были известны большинство проблем ПМВ, причем на выводах из множества предыдущих войн, и даже разработаны рекомендации по их решению. Но практически вышло вот так.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От mpolikar
К Белаш (13.08.2012 23:13:18)
Дата 14.08.2012 07:54:09

а где/когда бОльшая часть снарядов не взрывалась?

если я правильно понял subj

>конец 1914 - 1916 - просто нечем стрелять. Фугасных снарядов нет, гранат нет, минометов и гаубиц нет, а когда есть - выясняется, что еще и попадать надо, а большая часть снарядов просто не взрывается.
От Белаш
К mpolikar (14.08.2012 07:54:09)
Дата 14.08.2012 10:26:37

Как-то:

Приветствую Вас!
>если я правильно понял subj

>>конец 1914 - 1916 - просто нечем стрелять. Фугасных снарядов нет, гранат нет, минометов и гаубиц нет, а когда есть - выясняется, что еще и попадать надо, а большая часть снарядов просто не взрывается.

«стрельба шрапнелью не поддавалась никакой корректуре и шрапнель рвалась, как ей самой заблагорассудится, а бомбы, в зависимости от твердости грунта, на который они падали, давали неразрывов от одной четверти до одной трети, а иногда и более того» - 1916, английские 127-мм, наш отзыв с полигона.

Ровно такие же отзывы временами (!) дают австрийцы о русских тяжелых (де не бойтесь, вот статистика - не рвутся, сборник о Луцком прорыве), русские - о немецких:
«Обычно стреляли тяжелые батареи. Часто бывало так, что из двенадцати выпущенных снарядов не разрывалось десять-одиннадцать. Значит, у немцев было не все благополучно на заводах».

В среднем на Сомме - до 30 %, за войну в целом на Западном фронте- одна седьмая.
Как видите, везде ровно одни и те же проблемы :).
С уважением, Евгений Белаш
От mpolikar
К Белаш (14.08.2012 10:26:37)
Дата 14.08.2012 15:35:41

Спасибо (-)
От Фукинава
К Белаш (13.08.2012 23:13:18)
Дата 14.08.2012 00:53:20

А есть кстати на русском аналогичная книжка про Гинденбурга и Людендорфа? (-)
От Pav.Riga
К Фукинава (14.08.2012 00:53:20)
Дата 14.08.2012 02:05:08

Re: А есть...

Велик и интеллегентен был Людендорф и свои воспоминания
в 2-х томах издал в Берлине сразу в 1919 году

( Ludendorff E. Meine Krigserinnerungen 1914-1918.Berlin,1919 1-2 )
И их в Москве сразу перевели и издали в 1923-24 годах
уже на русском.
Правда тогда же в Лейпциге вышли мемуары Макса Баденского но его не перевели (а он видимо неправильно писал со своей феодальной колокольни) а вот Фалькенайна
тоже перевели в то мже 1923 году.
А вот более позднее писание Людендорфа сыкал только в госбиблиотеке и на немецком но оно уж совсем о политике в стиле как спасти Германию от ... нехорошего.
С неправильными примерами политически бед народа он уже совсем вправо стал писать вместо оперативных вопросов...
издав уже в 1922 году ... накануне обвала нехоршими упомянутыми марки.


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Белаш (13.08.2012 23:13:18)
Дата 13.08.2012 23:41:24

Re: Это весьма...

>Поэтому лично я в попытке ликбеза по ПМВ старался избежать обвинений кого-бы то ни было и показать сложность принятия решений.

Разумеется, хотя где она, грань между "сложностью принятия решений" и обычной глупостью?

Еще в попытке ликбеза хорошо не забывать, что лишь около 1/4 погибших в ПМВ пришлись на сражения в позиционном кризисе.
От Белаш
К Begletz (13.08.2012 23:41:24)
Дата 13.08.2012 23:58:02

Что есть "обычная глупость?"

Приветствую Вас!
>>Поэтому лично я в попытке ликбеза по ПМВ старался избежать обвинений кого-бы то ни было и показать сложность принятия решений.
>
>Разумеется, хотя где она, грань между "сложностью принятия решений" и обычной глупостью?

Вот я не пробовал командовать тогдашней дивизией. Подозреваю, что и не смог бы - успешно.

>Еще в попытке ликбеза хорошо не забывать, что лишь около 1/4 погибших в ПМВ пришлись на сражения в позиционном кризисе.
С уважением, Евгений Белаш
От Begletz
К Белаш (13.08.2012 23:58:02)
Дата 14.08.2012 00:09:31

Re: Что есть...

Привет,

>Вот я не пробовал командовать тогдашней дивизией. Подозреваю, что и не смог бы - успешно.

Я бы и роту не взял :) но ИМХО напр 30+ кило на спинах атакующих, это уже за гранью.
От Гегемон
К Begletz (14.08.2012 00:09:31)
Дата 14.08.2012 07:57:52

Давайте прикинем содержимое

Скажу как гуманитарий
>Привет,

>>Вот я не пробовал командовать тогдашней дивизией. Подозреваю, что и не смог бы - успешно.
>Я бы и роту не взял :) но ИМХО напр 30+ кило на спинах атакующих, это уже за гранью.
Вопрос в том, что именно должен нести с собой боец.
Боевая выкладка советского пехотинца 1941 г. включала:
- от 120 до 290 патронов по поясным сумкам и бандольерам (считая по 25 г на патрон + обоймы - где-то 8 кг);
- 2 гранаты (1 кг);
- лопату (предмет первой необходимости);
- флягу (около 1 кг, всего 0,75 л воды, и этого мало);
- сухпаек с котелком в сухарной сумке (вряд ли больше 2 кг, и в захваченную траншею полевую кухню не подадут);
- шинель с плащ-палаткой (а куда без них, дождь и ночной холод никто не отменял);
- перевязочные средства
- противогаз + ОЗК (в ПМВ не обсуждается);
- каску (тоже вроде бы не обсуждается).
В полную выкладку входил еще вещевой мешок с бельем и туалетными принадлежностями.
И вещмешок на фоне всего этого - практически невесомые тряпки.
О чем нам и пишет фронтовик Кондратьев уже про 1942 год: "Тут-то и раздается странная, непонятная для людей команда — отдать старшинам свои вещевые мешки, в которых все нехитрое солдатское хозяйство: смена белья, полотенце, портянки запасные, мыло, бритва, бумага для писем, обрывки газет на закурку, ножичек, у кого и пара сухариков сэкономленных. Все нужное, для жизни необходимое, а главное — невесомое совсем. Чего начальство удумало? Чтоб немцев сподручней было гнать? Да не мешки оттягивают спины и шеи. Тянут пояс автоматные диски, гранаты, противогаз, запас патронов, каски тоже давят голову, а больше всего очертели лыжи с палками, которые без дела тащат они всю дорогу. С нехотью расстаются бойцы со своими вещмешками, не видя смысла, необходимости в этом. Что, мертвые они уже, которым не надо ничего? Кто подогадистей, рассовывают содержимое мешков по карманам, а кто еще поумнее — выбрасывают противогаз и в сумку от него упрятывают все. Остальные — по недомыслию — сдают мешки со всем имуществом"
В ПМВ у русского солдата состав выкладки был практически такой же.


С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (14.08.2012 07:57:52)
Дата 14.08.2012 16:54:16

Да, классическое гуманитарное образование =))

> О чем нам и пишет фронтовик Кондратьев уже про 1942 год: "Тут-то и раздается странная, непонятная для людей команда - отдать старшинам свои вещевые мешки,

Противогаз, шинели и прочая в бою ненужная оставляли в окопах или в обозе.
Давным-давно военрук на эту тему приводил рассказы воевавших.
Другая проблема - "трофеи" и "трофейщики".
От Гегемон
К Zamir Sovetov (14.08.2012 16:54:16)
Дата 14.08.2012 18:32:52

Да уж, фронтовик Кондратьев вам не источник (-)
От Белаш
К Begletz (14.08.2012 00:09:31)
Дата 14.08.2012 00:33:37

Опять же -кому как.

Приветствую Вас!
>Привет,

>>Вот я не пробовал командовать тогдашней дивизией. Подозреваю, что и не смог бы - успешно.
>
>Я бы и роту не взял :) но ИМХО напр 30+ кило на спинах атакующих, это уже за гранью.

Если взять количество гранат и пр. для штурмовиков -то приходится.
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Begletz (13.08.2012 23:41:24)
Дата 13.08.2012 23:51:12

Re: Это весьма...

Здравствуйте

>Еще в попытке ликбеза хорошо не забывать, что лишь около 1/4 погибших в ПМВ пришлись на сражения в позиционном кризисе.

А что считаем за позиционный кризис? В сущности, с конца 1914 до самого конца войны вопрос прорыва обороны с развитием успеха решён не был.
От Begletz
К Нумер (13.08.2012 23:51:12)
Дата 13.08.2012 23:57:35

Re: Это весьма...

Приветствую,

>А что считаем за позиционный кризис? В сущности, с конца 1914 до самого конца войны вопрос прорыва обороны с развитием успеха решён не был.

Зап фронт, кроме 1914 и 1918, и Галлиполи.
От Нумер
К Begletz (13.08.2012 23:57:35)
Дата 14.08.2012 00:01:27

Re: Это весьма...

Здравствуйте
>Приветствую,

>>А что считаем за позиционный кризис? В сущности, с конца 1914 до самого конца войны вопрос прорыва обороны с развитием успеха решён не был.
>
>Зап фронт, кроме 1914 и 1918, и Галлиполи.

А почему Ост-фронт не взят? Там в 1916-1917 тоже в окопах сидели.
От Begletz
К Нумер (14.08.2012 00:01:27)
Дата 14.08.2012 00:13:02

Re: Это весьма...

>А почему Ост-фронт не взят? Там в 1916-1917 тоже в окопах сидели.

Так именно что сидели. Т е не не могли, а не хотели.
От Нумер
К Begletz (14.08.2012 00:13:02)
Дата 14.08.2012 00:18:50

Re: Это весьма...

Здравствуйте
>>А почему Ост-фронт не взят? Там в 1916-1917 тоже в окопах сидели.
>
>Так именно что сидели. Т е не не могли, а не хотели.

Да с хотением всё было зашибись, только вот выходил в лучшем случае Брусиловский прорыв.
От Begletz
К ttt2 (13.08.2012 16:16:03)
Дата 13.08.2012 18:07:19

Анекдотическое свидетельство

есть мнение, что английские генералы так редко бывали на передовой, что не имели понятия, что там происходит. Якобы, когда один из них осмотрел позиции на Ипре, он пустил слезу: "Так вот, куда мы гоним наших парней!"

Но вообще следует учесть, что события в ПМВ развивались настолько перпендикулярно ожиданиям сторон, что нет ничего удивительного.
От Нумер
К Begletz (13.08.2012 18:07:19)
Дата 13.08.2012 22:21:44

Re: Анекдотическое свидетельство

Здравствуйте
>есть мнение, что английские генералы так редко бывали на передовой, что не имели понятия, что там происходит. Якобы, когда один из них осмотрел позиции на Ипре, он пустил слезу: "Так вот, куда мы гоним наших парней!"

>Но вообще следует учесть, что события в ПМВ развивались настолько перпендикулярно ожиданиям сторон, что нет ничего удивительного.

Судя по Свечину, в русской армии весьма примерно представляли ситуацию на передовой. Не в смысле "не видели никогда боя", а в смысле адекватности понимания обстановки в штабах выше полкового(а то и полкового) реальности.
От Гегемон
К Нумер (13.08.2012 22:21:44)
Дата 14.08.2012 08:00:19

Re: Анекдотическое свидетельство

Скажу как гуманитарий

>Судя по Свечину, в русской армии весьма примерно представляли ситуацию на передовой. Не в смысле "не видели никогда боя", а в смысле адекватности понимания обстановки в штабах выше полкового(а то и полкового) реальности.
Судя по высказываниям Монтгомери, у англичан было не намного лучше.

С уважением
От Kimsky
К Begletz (13.08.2012 18:07:19)
Дата 13.08.2012 18:25:40

Да, вероятно английские генералы погибали в ПМВ исключительно от жирной

французской пищи.
От Begletz
К Kimsky (13.08.2012 18:25:40)
Дата 13.08.2012 21:15:56

источник

http://www.firstworldwar.com/bio/kiggell.htm

Утверждают также, что из 78 британских генералов, погибших в ПМВ, только 22 погибли от стрелковки. 34 погибло от артиллерии, что могло случиться и в 20 км от передовой.
От Ярослав
К Begletz (13.08.2012 21:15:56)
Дата 14.08.2012 00:03:49

Re: источник

> http://www.firstworldwar.com/bio/kiggell.htm

>Утверждают также, что из 78 британских генералов, погибших в ПМВ, только 22 погибли от стрелковки. 34 погибло от артиллерии, что могло случиться и в 20 км от передовой.

рекомендую книгу "Bloody Red Tabs: General Officer Casualties of the Great War, 1914-18"

из которой вы узнаете что например за первых 5 месяцев войны было убюито и ранено 10 британских генералов а всего за войну потери британского генералитета более 230 человек

Ну а согласно
Ярослав
От Begletz
К Ярослав (14.08.2012 00:03:49)
Дата 14.08.2012 00:10:23

Так это полные потери, я про убитых (-)
От Ярослав
К Begletz (14.08.2012 00:10:23)
Дата 14.08.2012 00:46:38

ну и? 1/5 генеральского корпуса потерь - вообще то дофига (-)
От Begletz
К Ярослав (14.08.2012 00:46:38)
Дата 14.08.2012 04:28:21

Дофига--на фоне общих потерь в 3.1 млн? (-)
От Валера
К Begletz (14.08.2012 04:28:21)
Дата 14.08.2012 16:16:15

ВБ потеряла в ПМВ около 700 тыс человек погибшими

Что за 3 млн???? У них даже с ранеными столько не было, да и вообще ни одна страна в ПМВ столько убитыми не теряла.
От Begletz
К Валера (14.08.2012 16:16:15)
Дата 14.08.2012 19:15:09

886,989 KIA

>Что за 3 млн???? У них даже с ранеными столько не было, да и вообще ни одна страна в ПМВ столько убитыми не теряла.

3.1, это полные потери, но, подозреваю, с какими-то доминионами вместе.

Т к 230 генералов, это потери полные, я и сравнил их с полными военными потерями.

Но если вам где-то померещилось слово "убитые", то и генералов надо брать только погибших, т е 78, а не 230. Это дает чуть меньшее соотношение, 1:11,370.
От Ярослав
К Begletz (14.08.2012 19:15:09)
Дата 15.08.2012 18:01:37

Re: 886,989 KIA

>>Что за 3 млн???? У них даже с ранеными столько не было, да и вообще ни одна страна в ПМВ столько убитыми не теряла.
>
>3.1, это полные потери, но, подозреваю, с какими-то доминионами вместе.

вообще вот потери убитыми с доминионами
Британские острова: 704 803 (на Западном фронте 564 715);
Доминион Канада: 56 639;
Содружество наций в Австралии: 59 330;
Доминион Новая Зеландия: 16 302;
Южно-Африканский союз: 6606;
Ньюфаундленд: 1204;
Британские колонии: 49 763;
Индия: 62 056.

общие потери недотягивают до 3,1 млн



Ярослав
От Begletz
К Ярослав (15.08.2012 18:01:37)
Дата 15.08.2012 20:16:46

3.1 это полные, т е с ранеными (-)
От Лейтенант
К Ярослав (15.08.2012 18:01:37)
Дата 15.08.2012 18:11:08

В небезизвестном соборе Нотр-Дам

имеется табличка в память миллиона англичан погибших во Франции во время ПМВ. Если считать жителей доминионов и колоний Англичанами то по приведенным данным примерно так и выходит.
От Chestnut
К Лейтенант (15.08.2012 18:11:08)
Дата 15.08.2012 18:41:28

в Британии говорят о 900 тысячах убитых

(с доминионами и колониями)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Begletz (14.08.2012 19:15:09)
Дата 14.08.2012 21:38:13

Чтобы сравнить нормально,

стоило бы сравнить генералов по родам войск - с числом погибших по этим же родам солдат.
От Kimsky
К Begletz (13.08.2012 21:15:56)
Дата 13.08.2012 21:54:51

Я скажу страшное:

в Первую мировую доля боевых потерь британских солдат от артиллерии составила порядка 60%. Генералов - по вашей же ссылке - 61 %.

Вероятно, включая ту же логику, можно решить что погибшие от артиллерии солдаты вместе с генералами отсиживались в 20 км от передовой?
От Begletz
К Kimsky (13.08.2012 21:54:51)
Дата 13.08.2012 23:00:35

Ах-ах, я убит наповал! :))

>в Первую мировую доля боевых потерь британских солдат от артиллерии составила порядка 60%. Генералов - по вашей же ссылке - 61 %.

>Вероятно, включая ту же логику, можно решить что погибшие от артиллерии солдаты вместе с генералами отсиживались в 20 км от передовой?

Генерал на передовой, это лакомая добыча для снайпера.
От Kimsky
К Begletz (13.08.2012 23:00:35)
Дата 13.08.2012 23:14:48

Убиты - так молчите.

>Генерал на передовой, это лакомая добыча для снайпера.

Да, конечно, первое что делает генерал на передовой - выставляет бошку в парадной фуражке над окопом (хотя справедливости ради - такое случалось, по крайней мере с каким-то французским артиллерийским командиром, вроде именно генералом).
От Begletz
К Kimsky (13.08.2012 23:14:48)
Дата 13.08.2012 23:37:09

Ага, счас

Тот же источник утверждает, что из 22 британских генералов, погибших от стрелковки, 12, т е чуть больше половины, были убиты именно снайперами. Тут ваша статистика с солдатами не работает вообще.

Однако, вы, похоже, слово "генерал" приняли слишком близко к сердцу. Генералы, которые были командиры дивизий, на передовой канешн бывали, но они не принимали решения. А те, что принимали решения, вроде упомянутого Киггелла, или там Хейга, на передовой не бывали. По крайней мере, иного объяснения 66 фунтам нагрузки на спине атакующего британца не найти. Ну или тому факту, что, как отмечает Тейлор, в 1916 г британского рекрута обучали главным обр штыковому бою.
От Kimsky
К Begletz (13.08.2012 23:37:09)
Дата 14.08.2012 00:40:13

Если бы почитали побольше - то обнаружили бы...

что идущим в прорыв с 66 фунтами приходилось еще и подвозить грузы на переоборудованных танках. И боеприпасы - и припасы обычные.

>Однако, вы, похоже, слово "генерал" приняли слишком близко к сердцу.

Я воспринял близко к сердцу чушь.

>Генералы, которые были командиры дивизий, на передовой канешн бывали, но они не принимали решения.

Ну, и на том спасибо.

>По крайней мере, иного объяснения 66 фунтам нагрузки на спине атакующего британца не найти.

Да, нехватка знаний она позволяет находить объяснения в чужой глупости. С редким апломбом.
От Begletz
К Kimsky (14.08.2012 00:40:13)
Дата 14.08.2012 04:37:04

Если бы апломб не мешал вам думать...

>что идущим в прорыв с 66 фунтами

...то вы обратили бы внимание, что это никакие не "идущие в прорыв" т к никакого прорыва нет; это те, кто идет в атаку на траншеи противника...

>приходилось еще и подвозить грузы на переоборудованных танках. И боеприпасы - и припасы обычные.

...и что в битве на Сомме никаких танков еще и близко не было.

>>Однако, вы, похоже, слово "генерал" приняли слишком близко к сердцу.
>
>Я воспринял близко к сердцу чушь.

Как же вам жить тяжело, просто не представляю. "Привычка скверная у нас по пустякам впадать в невроз"
От Kimsky
К Begletz (14.08.2012 04:37:04)
Дата 14.08.2012 07:16:56

Апломб - не отсутствие мозгов.

Hi!

>...то вы обратили бы внимание, что это никакие не "идущие в прорыв" т к никакого прорыва нет; это те, кто идет в атаку на траншеи противника...

Люди шли прорывать оборону противника. Да, в итоге получалось только понемногу грызть оборону. Но, вероятно, им стоило сходу понять что никакого прорыва не получиттся. Или что они возьмут траншеи, после чего сбегают обратно на несколько км, воозьмут нужное - и пойдут в прорыв.

>>приходилось еще и подвозить грузы на переоборудованных танках. И боеприпасы - и припасы обычные.

>...и что в битве на Сомме никаких танков еще и близко не было.

Дивно. Если человек тащит на себе необходимый груз - и ему приходится припасы еще и подвозить, то если подвозить не на чем то что? По нормальной логике - ему тащить груза не меньше, а скореее и больше. По вашей, видимо - наоборот, ничего с собой нести не надо?

>Как же вам жить тяжело, просто не представляю. "Привычка скверная у нас по пустякам впадать в невроз"

Да нет, когда дураки раздражают - это нормально.

От Begletz
К Kimsky (14.08.2012 07:16:56)
Дата 14.08.2012 21:09:11

Но им мешает

>Дивно. Если человек тащит на себе необходимый груз - и ему приходится припасы еще и подвозить, то если подвозить не на чем то что? По нормальной логике - ему тащить груза не меньше, а скореее и больше. По вашей, видимо - наоборот, ничего с собой нести не надо?

Нет, по моей логике что-то нести надо. Однако, это не означает, что каждый должен нести все, как делали британцы. Можно распределить груз между атакующими, что делалось в немецких штурмовых группах, которые состояли из "специалистов". Кроме того, в ШГ "отбирали лучших"--как именно, не знаю, но есть подозрение, что физическая крепкость тоже принималась во внимание. Можно было поступить по другому, нагрузив только последние цепи, в расчете, что атакующие налегке 1е цепи быстро возьмут 1ю линию траншей, а там и "груженые мулы" доберутся, не встретив кинжального пулеметного огня, и помогут отбивать контратаки противника.

Можно было также мыслить нестандартно. Когда на Сомме союзники добивались хоть какого-то успеха? Когда заставали противника врасплох (французы в начале наступления, когда они откладывали свою атаку столько раз, что немцы решили, что они передумали наступать; англичане при атаке ночью). Но для среднего рекрута 30 кило, это большой груз, который значительно понизит его подвижность, когда он дуриком прет на пулеметы. Отсюда и чудовищные потери англичан на Сомме.
От Kimsky
К Begletz (14.08.2012 21:09:11)
Дата 14.08.2012 21:36:51

Можно много чего.

Например не открывать огонь в момент, когда французы после окончания артподготовки на дудках заиграли атаку, или лучше готовиться к использованию газа, и так далее.

Все это требует постепеннного понимания и получения информации через боевой опыт. И не все рожденное "послезнанием" - годно.

>Можно распределить груз между атакующими, что делалось в немецких штурмовых группах, которые состояли из "специалистов".

Состояли. В 1918. Тем не менее - прорыва и они обеспечить не смогли, и сточились до потери боеспособности, и оказались весьма уязвимы к организованным контратакам.

>Кроме того, в ШГ "отбирали лучших"--как именно, не знаю, но есть подозрение, что физическая крепкость тоже принималась во внимание.

Ну для начала туда отбирали молодых (скажем, на востоке перед Кайзершлахтом остались в основном те ктос старше 35, что-ли, лет, порог можно уточнить). Это давало бонус в атаке. Но когда лучшие стачивались о середнячков - оставшимся середнячки устраивали Вторую Марну и Амьен.

>Можно было поступить по другому, нагрузив только последние цепи, в расчете, что атакующие налегке 1е цепи быстро возьмут 1ю линию траншей, а там и "груженые мулы" доберутся, не встретив кинжального пулеметного огня, и помогут отбивать контратаки противника.

В той неразберихе что имела место это запросто могло оставить первые линии без боеприпасов при первых же контратаках или если вторую линию отрежет уцелевшая вражеская артиллерия да уцелевшие пулеметные гнезда (что вообще тоже случалось и не раз) - и тогда можно будет говорить о тупых генералах, пославших солдат вперед без должного снабжения.

>Отсюда и чудовищные потери англичан на Сомме.

Выводить чудовищные потери на Сомме из груза на спине солдата - по меньшей мере слишком смело. Армия была неопытна, и училась на своих ошибках. Ошибки стоили немало жизней.
От Begletz
К Kimsky (14.08.2012 21:36:51)
Дата 15.08.2012 05:07:06

Re: Можно много...

>Все это требует постепеннного понимания и получения информации через боевой опыт. И не все рожденное "послезнанием" - годно.

Разумеется, не все. Создание танков было правильным решением, напр. А многодневные артподготовки-нет. Однако, с артподготовками я соглашусь, что их бесполезность предвидеть без опыта было трудно. Но вот с перегрузкой солдат в атаке достаточно было провести и лично пронаблюдать неск учений на уровне батальона, в условиях, максимально приближенных к реальности, а м б даже самому попробовать.

>>Можно распределить груз между атакующими, что делалось в немецких штурмовых группах, которые состояли из "специалистов".
>
>Состояли. В 1918. Тем не менее - прорыва и они обеспечить не смогли, и сточились до потери боеспособности, и оказались весьма уязвимы к организованным контратакам.

Методов вообще без недостатков не бывает, все с какими-то ограничениями. И тем не менее, штурмовые группы успешно пережили ПМВ.

>>Кроме того, в ШГ "отбирали лучших"--как именно, не знаю, но есть подозрение, что физическая крепкость тоже принималась во внимание.
>
>Ну для начала туда отбирали молодых (скажем, на востоке перед Кайзершлахтом остались в основном те ктос старше 35, что-ли, лет, порог можно уточнить). Это давало бонус в атаке. Но когда лучшие стачивались о середнячков - оставшимся середнячки устраивали Вторую Марну и Амьен.

>>Можно было поступить по другому, нагрузив только последние цепи, в расчете, что атакующие налегке 1е цепи быстро возьмут 1ю линию траншей, а там и "груженые мулы" доберутся, не встретив кинжального пулеметного огня, и помогут отбивать контратаки противника.
>
>В той неразберихе что имела место это запросто могло оставить первые линии без боеприпасов при первых же контратаках или если вторую линию отрежет уцелевшая вражеская артиллерия да уцелевшие пулеметные гнезда (что вообще тоже случалось и не раз) - и тогда можно будет говорить о тупых генералах, пославших солдат вперед без должного снабжения.

Это да, но имхо вероятность успеха все же выше, чем при перегрузке, т к до 1й линии окопов противника доберется хоть кто-то.

>>Отсюда и чудовищные потери англичан на Сомме.
>
>Выводить чудовищные потери на Сомме из груза на спине солдата - по меньшей мере слишком смело. Армия была неопытна, и училась на своих ошибках. Ошибки стоили немало жизней.

Ну, положим, к Сомме уже было 2 года опыта.

Я бы прикинул, что такой груз на спине среднего рекрута замедлит его скорость в 2 раза, что сделает его значительно более уязвимым. Подчеркну, что речь именно о среднем рекруте, т к наша десантура такой груз таскала по афганским горам без особых проблем, а английский SAS таскал грузы и побольше.
От Kimsky
К Begletz (15.08.2012 05:07:06)
Дата 15.08.2012 11:51:51

Re: Можно много...

Hi!

>Разумеется, не все. Создание танков было правильным решением, напр.

Ну можно заметить что первоначальное использование танков очень часто было фэйлом - если не эпик, то заметным - настолько что возникали идеи от них просто отказаться. Пока они не научились хоть как-то дружить с пехотой.

>А многодневные артподготовки-нет.

При недостаточно отработанном взаимодействии с пехотой и недостаточном количестве тжелой артиллерии с годными снарядами - приходилось пытаться скомпенсировать нехватку мощности временем.

>Но вот с перегрузкой солдат в атаке достаточно было провести и лично пронаблюдать неск учений на уровне батальона, в условиях, максимально приближенных к реальности, а м б даже самому попробовать.

14 год дал пример того, что солдаты, бросившие часть своего груза, часто оказывались в весьма неприятном положении. То есть хорошо бы конечно сделать все по уму - но было и понимание что туман войны запросто все запутает на поле боя.

>Методов вообще без недостатков не бывает, все с какими-то ограничениями. И тем не менее, штурмовые группы успешно пережили ПМВ.

Ну, повторюсь результат их применения - спорен.

>>>Можно было поступить по другому, нагрузив только последние цепи, в расчете, что атакующие налегке 1е цепи быстро возьмут 1ю линию траншей, а там и "груженые мулы" доберутся, не встретив кинжального пулеметного огня, и помогут отбивать контратаки противника.

Это опять же ставка на захват только первой линии. Тут будет неизбежное замедление и неразбериха. Что лучше - фиг знает.

>Ну, положим, к Сомме уже было 2 года опыта.

У китченеровских "новых дивизий" боевого опыта наступления было ничтожно мало. А именно о них и речь (французы с бОльшим опытом наступлений 15 года на той же Сомме показали себя лучше).
От Begletz
К Kimsky (15.08.2012 11:51:51)
Дата 16.08.2012 00:43:02

Re: Можно много...

>При недостаточно отработанном взаимодействии с пехотой и недостаточном количестве тжелой артиллерии с годными снарядами - приходилось пытаться скомпенсировать нехватку мощности временем.

С калибром там все было в порядке. К концу войны стало еще больше, но на Сомме просто не умели концентрировать артогонь. См здесь напр http://www.1914-1918.net/bat15C.htm

>>Но вот с перегрузкой солдат в атаке достаточно было провести и лично пронаблюдать неск учений на уровне батальона, в условиях, максимально приближенных к реальности, а м б даже самому попробовать.
>
>14 год дал пример того, что солдаты, бросившие часть своего груза, часто оказывались в весьма неприятном положении. То есть хорошо бы конечно сделать все по уму - но было и понимание что туман войны запросто все запутает на поле боя.

Дык, понятно, что идея родилась не от хорошей жизни, просто она оказалась тупиковой (и ИМХО--заведомо тупиковой).

Regards,
От Kimsky
К Begletz (16.08.2012 00:43:02)
Дата 16.08.2012 08:15:11

Re: Можно много...

Hi!

>С калибром там все было в порядке. К концу войны стало еще больше, но на Сомме просто не умели концентрировать артогонь. См здесь напр http://www.1914-1918.net/bat15C.htm

Не было там в порядке с калибром хотя бы потому что французы более 2/3 тяжелой артиллерии вынуждены были снять к Вердену.
Ну и опять же снаряды - фугасов было недостаточно, а шрапнелью перешибать проволоку - тяжеловато.

>Дык, понятно, что идея родилась не от хорошей жизни, просто она оказалась тупиковой (и ИМХО--заведомо тупиковой).

Заведомость частенько становится понятна на основании опыта :-)
От Kimsky
К Kimsky (16.08.2012 08:15:11)
Дата 16.08.2012 12:33:22

Но да, следует добавить -

британцы в 16 предпочитали делать выводы на основе своего опыта, а на французские инструкции по опыту 15 года - поплевывать презрительно.
От Chestnut
К Kimsky (16.08.2012 12:33:22)
Дата 16.08.2012 23:51:57

что интересно - американцы тоже предпочли набивать собственные шишки (-)
От Kimsky
К Chestnut (16.08.2012 23:51:57)
Дата 17.08.2012 00:23:44

Ну да, все самые умные и сильно гордые

а дальше возвращаемся к рассказам об общих "интересах госаппарата" или "интересах военной верхушки" - везде люди, со своими закидонами.
От Begletz
К Kimsky (16.08.2012 12:33:22)
Дата 16.08.2012 19:49:59

Re: Но да,...

>британцы в 16 предпочитали делать выводы на основе своего опыта, а на французские инструкции по опыту 15 года - поплевывать презрительно.

Т е вы согласитесь с утверждением, что позиционный кризис хотя бы частично объяснялся некомпетентностью наступавших? :))
От Kimsky
К Begletz (16.08.2012 19:49:59)
Дата 16.08.2012 22:22:32

Ну поскольку полной компетентности нет ни у кого -

то любые проблемы можно частично объяснять некомпетентностью.
От Skvortsov
К Begletz (13.08.2012 21:15:56)
Дата 13.08.2012 21:24:17

Re: источник

> http://www.firstworldwar.com/bio/kiggell.htm

>Утверждают также, что из 78 британских генералов, погибших в ПМВ, только 22 погибли от стрелковки. 34 погибло от артиллерии, что могло случиться и в 20 км от передовой.

А остальные 22 от холодняка погибли?
От Begletz
К Skvortsov (13.08.2012 21:24:17)
Дата 13.08.2012 21:32:12

Re: источник

>А остальные 22 от холодняка погибли?

Несчастные случаи (трое утонули, 1 разбился на самолете, 1 умер от холеры, 1 от случайного отравления). Часть не установлена.
От Chestnut
К Begletz (13.08.2012 18:07:19)
Дата 13.08.2012 18:18:25

это ошибочное мнение (-)
От Kimsky
К ttt2 (13.08.2012 16:16:03)
Дата 13.08.2012 16:54:40

Re: Вопрос по...

>Рассматривая ход войны на Западном фронте удивляешься громадному масштабу потерь и скромности полученных результатов

Результат - полное поражение одной из сторон.

>Впечатления почти безразличия командования обеих сторон к колоссальному числу погибших и искалеченных

"Обороняешься - теряешь людей, атакуешь - теряешь людей. Лучше атаковать".

>Допустим потери немцев как то можно объяснить их плохим стратегическим положением и стремлением во что бы то ни стало быстрее переломить ход войны

Этого как раз не было. Немцы заняли позицию на чужой территории, на чужих ресурсах. А тем же французам отбить свою землю было весьма нужно что с чтоки зрения боевого духа, что ресурсов, что населения.

>Но потери союзников тоже огромны и часто тоже не имеют особого оправдания, например Сомма. Непонятно с теперешней точки зрения - раз начало операции дало громадные потери, чего было ее развивать?

Расчет был на превращение потерь в прорыв.

>Вообще вроде как понятно было всем - атаки волнами на пулеметы даже после тогдашней артподготовки - громадная расточительность ресурсов - неужели никто не решил отказаться от этого и попытаться найти альтернативу?

Ну вообще правильная артподготовка вполне позволяла получить неплохие результаты и в 16, и в 17, и в 18 годах.

>Можно было с позиций послезнания предложить что то альтернативное?

Предложить всегда можно. Армии 18 года оборону 15 года (не говоря уж про 14) прорвали бы скорее всего без особых проблем. Берем их тактику и вооружение - и вперед в прошлое.
От АМ
К Kimsky (13.08.2012 16:54:40)
Дата 14.08.2012 01:50:24

Ре: Вопрос по...

>Предложить всегда можно. Армии 18 года оборону 15 года (не говоря уж про 14) прорвали бы скорее всего без особых проблем. Берем их тактику и вооружение - и вперед в прошлое.

хватит и тактики
От Justas
К ttt2 (13.08.2012 16:16:03)
Дата 13.08.2012 16:46:59

Альтернативное и было в реале


>Можно было с позиций послезнания предложить что то альтернативное?

Это военно-политическое разложение общества воюющего государства. Сперва - России, потом - Германии.

>С уважением
С уважением - Justas
От sss
К ttt2 (13.08.2012 16:16:03)
Дата 13.08.2012 16:33:25

Re: Вопрос по...

>Впечатления почти безразличия командования обеих сторон к колоссальному числу погибших и искалеченных

Число погибших, масштаб и темп потерь, стали шоком в 1914. Потом к ним "привыкли". А объективно, в условиях поголовной мобилизации (особенно на первом-втором годах войны, пока еще выбили относительно небольшой процент) - люди, увы, были очень "дешевым" ресурсом.

>Но потери союзников тоже огромны и часто тоже не имеют особого оправдания, например Сомма. Непонятно с теперешней точки зрения - раз начало операции дало громадные потери, чего было ее развивать?

Сомма ИМХО изначально затевалась как "размен", в условиях очевидной слабоуязвимости позиционного фронта. Типа нам придется угробить полмиллиона, но поскольку мы сконцентрируем массу орудий и снарядов, немцы угробят не меньше, а их чувствительность к потерям - вследствии стратегических и ресурсных соображений - выше.
Оглушительного разгрома противника от операций типа Соммы уже вряд-ли кто-то ждал.

>Вообще вроде как понятно было всем - атаки волнами на пулеметы даже после тогдашней артподготовки - громадная расточительность ресурсов - неужели никто не решил отказаться от этого и попытаться найти альтернативу?

Разумеется искали, см. когда там начались первые опыты с танками. Собственно, уже на Сомме были введены в действие первые танковые подразделения, и с довольно большим (относительно всех прочих) успехом.

>Можно было с позиций послезнания предложить что то альтернативное?

В основном то же самое, что предложили немцы к концу 1917 или что предложили союзники к середине 1918. (Ну или разумное сочетание того и другого)
От ttt2
К sss (13.08.2012 16:33:25)
Дата 13.08.2012 16:59:47

Re: Вопрос по...

>Число погибших, масштаб и темп потерь, стали шоком в 1914. Потом к ним "привыкли". А объективно, в условиях поголовной мобилизации (особенно на первом-втором годах войны, пока еще выбили относительно небольшой процент) - люди, увы, были очень "дешевым" ресурсом.

И Франция и Англия были демократическими государствами - как можно привыкнуть к гибели сот тысяч без видимой выгоды - не сильно мне понятно

Тем более когда немцы предложили мир - переговоров не начали

>Сомма ИМХО изначально затевалась как "размен", в условиях очевидной слабоуязвимости позиционного фронта. Типа нам придется угробить полмиллиона, но поскольку мы сконцентрируем массу орудий и снарядов, немцы угробят не меньше, а их чувствительность к потерям - вследствии стратегических и ресурсных соображений - выше.

Потери в полмиллиона не планировали - у операции были четкие цели?

>Оглушительного разгрома противника от операций типа Соммы уже вряд-ли кто-то ждал.

Вероятно не разгрома но серьезного продвижения ждали

С уважением
От sss
К ttt2 (13.08.2012 16:59:47)
Дата 13.08.2012 18:38:37

Re: Вопрос по...

>И Франция и Англия были демократическими государствами

В общем и Германия в не меньшей степени была "демократическим государством". Австро-Венгрия и Россия - те в несколько меньшей степени, да.

>как можно привыкнуть к гибели сот тысяч без видимой выгоды - не сильно мне понятно

Ну может быть "привыкли" - не оч. подходящее слово, просто остановить процесс уже никто не мог. И как немаловажный фактор - люди, которые бросали в бой миллионные массы, вышли из под контроля собственно властей, встали над властями и фактически заменили их собой, сами руля всей жизнью своих государств, исходя из собственных видов на продолжение войны. Это, разумеется, крайне затрудняло попытки как-то донести до них какое-то мнение, отличающееся от их собственного.

>Тем более когда немцы предложили мир - переговоров не начали

Любого, кто начал бы переговоры в той ситуации, порвало бы само "демократическое общество" стран Антанты. Хотя сейчас вполне очевидно, что это было вызвано исключительно инерцией их мышления и что все основные страны-участники вели бойню строго во вред себе, а результатами впоследствии воспользовались другие.

>Потери в полмиллиона не планировали - у операции были четкие цели?

Формально они первоначально были, но после первых же боев всем стало ясно, что четкие планы с четкими целями полетели в корзину, а долбиться в немецкую оборону тем не менее еще продолжали до глубокой осени. Сугубо в рамках реализации "стратегии размена".
От Kimsky
К sss (13.08.2012 18:38:37)
Дата 13.08.2012 20:19:22

Re: Вопрос по...

>В общем и Германия в не меньшей степени была "демократическим государством".

В заметно меньшей. Парламент имел куда меньшую власть, канцлер попросту назначался кайзером.
То есть первая ветвь власти - абсолютно не выборная, ни по закону, ни по традиции.
От sss
К Kimsky (13.08.2012 20:19:22)
Дата 13.08.2012 21:05:27

Re: Вопрос по...

>В заметно меньшей. Парламент имел куда меньшую власть, канцлер попросту назначался кайзером.

Формально таким же образом британский король назначал премьера (и министров, кстати, тоже).

Многовековая традиция парламентаризма в Германии начала ХХ века конечно еще не оформилась, это да. Но в общем развитие шло вполне в британском русле.

ЗЫ. Черчилль, впоследствии, считал большим злом для немцев (ну и для победителей ПМВ также) что в Германии не оставили конституционную монархию после ПМВ, а перешли к полностью республиканской форме правления.
От Kimsky
К sss (13.08.2012 21:05:27)
Дата 13.08.2012 21:42:53

Поэтому я и сказал -

"ни по закону, ни по традиции". Не было в традиции у немцев на тот момент назначать канцлером главу победившей партии.

>Но в общем развитие шло вполне в британском русле.

Ну как видим зависимость исполнительной власти от избирателя была не нулевой, но куда как меньшей.
От Chestnut
К ttt2 (13.08.2012 16:59:47)
Дата 13.08.2012 17:04:23

Re: Вопрос по...

>>Число погибших, масштаб и темп потерь, стали шоком в 1914. Потом к ним "привыкли". А объективно, в условиях поголовной мобилизации (особенно на первом-втором годах войны, пока еще выбили относительно небольшой процент) - люди, увы, были очень "дешевым" ресурсом.
>
>И Франция и Англия были демократическими государствами - как можно привыкнуть к гибели сот тысяч без видимой выгоды - не сильно мне понятно

именно поскольку они были демократическими государствами, ни один французский политик не мог предложить мириться с немцами пока нога проклятого боша попирает священную землю милой Франции. Патриотический подъём в Британии тоде был на высоте - напомню, первые два года войны она провоевала на добровольцах, призыв (и то не в Ирландии, по внутриполитическим причинам) в Британии ввели только после пресловутых потерь на Сомме

>Тем более когда немцы предложили мир - переговоров не начали

см выше

>>Сомма ИМХО изначально затевалась как "размен", в условиях очевидной слабоуязвимости позиционного фронта. Типа нам придется угробить полмиллиона, но поскольку мы сконцентрируем массу орудий и снарядов, немцы угробят не меньше, а их чувствительность к потерям - вследствии стратегических и ресурсных соображений - выше.
>
>Потери в полмиллиона не планировали - у операции были четкие цели?

если повезёт - прорыв фронта и победа, а не повезёт так продолжим перемалывать вражеское мясо в темпе, который враг не вытянет поддерживать. В конце концов Фалькенгайн верденским наступлением преследовал точно такую же цель (без иллюзий на прорыв)

>>Оглушительного разгрома противника от операций типа Соммы уже вряд-ли кто-то ждал.
>
>Вероятно не разгрома но серьезного продвижения ждали

Рассчитывали если всё сложится, но были готовы и к "плану Б"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К ttt2 (13.08.2012 16:16:03)
Дата 13.08.2012 16:33:01

Re: Вопрос по...

>Рассматривая ход войны на Западном фронте удивляешься громадному масштабу потерь и скромности полученных результатов

>Впечатления почти безразличия командования обеих сторон к колоссальному числу погибших и искалеченных

больше удивляет то, что солдаты тянули эту лямку довольно-таки безропотно, и срывы былим считанные и привели к абзацу только в случае России

>Допустим потери немцев как то можно объяснить их плохим стратегическим положением и стремлением во что бы то ни стало быстрее переломить ход войны

Не факт что их стратегическое положение было плохим - даже в ноябре 1918 немцы оставались на территории врага (да, АВ, Болгарию и Турцию тут не рассматриваем). Им как раз надо было дождаться что союзники увидят бесплодность долбления в подготовленную немецкую оборону и согласятся на мир. Были бы они скромнее в отношении условий мира - может и сыграл бы мизер

>Но потери союзников тоже огромны и часто тоже не имеют особого оправдания, например Сомма. Непонятно с теперешней точки зрения - раз начало операции дало громадные потери, чего было ее развивать?

Раз начало операции дало огромные потери, то оправдать эти потери может только успех операции (и кстати свою задачу - снять напряжение с союзника под Верденом - операция выполнила)

>Вообще вроде как понятно было всем - атаки волнами на пулеметы даже после тогдашней артподготовки - громадная расточительность ресурсов - неужели никто не решил отказаться от этого и попытаться найти альтернативу?

Предполагалось что пулемёты будут подавлены в ходе той артподготовки. В 1916 гшоду наконец-то закончился снарядный голод, на который списывали неудачи наступлений 1915 года. Оказалось, что надо не только количество снарядов, но и правильное их применение

>Можно было с позиций послезнания предложить что то альтернативное?

Не воевать, например, а хором навалиться на Австро-Венгрию и Сербию и привести к международной мирной конференции. Заключить пакт о ненападении между Германией и Россией и Германией и Францией. Это если с позиций послезнания

>Скажем гораздо большую концентрацию артиллерии на участках прорыва, быстрый ввод пехоты в прорыв используя тогдашнюю автотехнику или что еще?

ну так ведь в 1918 нашли альтернативу, вполне успешно сработавшую.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (13.08.2012 16:33:01)
Дата 13.08.2012 18:02:30

Так и Франция была на грани кризиса. Если б не американцы. (-)
От Kimsky
К Begletz (13.08.2012 18:02:30)
Дата 13.08.2012 18:11:58

Франция кризи прошла еще до появления американцев

тот же Мальмезон был вполне успешен
От Chestnut
К Begletz (13.08.2012 18:02:30)
Дата 13.08.2012 18:07:24

когла она была на грани кризиса,

американцев в товарном количестве там ещё не было. Францию спасали в 3м Ипре британцы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (13.08.2012 18:07:24)
Дата 13.08.2012 21:23:16

Про французских социалистов не забывайте

это кризис сент 1917. В общем, США сыграли решающую роль, как своим появлением на фронте, так и расслабив немцев обещанием "14 Пунктов".

Опять же, по цепочке, только вступление США в войну толкнуло немцев играть ва-банк и наступать в 1918. Без этого они войну на истощение выигрывали, так что французов ждало бы новое обострение кризиса.
От Skvortsov
К Chestnut (13.08.2012 16:33:01)
Дата 13.08.2012 16:41:31

Абзац для Австро-Венгрии был масштабнее, чем для России

>
>>Впечатления почти безразличия командования обеих сторон к колоссальному числу погибших и искалеченных
>
>больше удивляет то, что солдаты тянули эту лямку довольно-таки безропотно, и срывы былим считанные и привели к абзацу только в случае России

Да и в Германии абзац был позже, но тоже серьезный.
От Chestnut
К Skvortsov (13.08.2012 16:41:31)
Дата 13.08.2012 16:44:39

он был по другим причинам (-)
От Skvortsov
К Chestnut (13.08.2012 16:44:39)
Дата 13.08.2012 16:50:09

А Венгерская и Баварская советские республики - тоже по другим причинам? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (13.08.2012 16:50:09)
Дата 13.08.2012 16:53:22

совершенно точно не от нежелания солдат идти в безнадёжные атаки на колючку

и пулемёты

Уточню своё утверждение - в России страна проиграла войну потому что развалилась армия. В Германии и Австро-Венгрии армия развалилась потому что страна проиграла войну. Про Турцию и Болгарию сходу не скажу, но как минимум в Болгарии страна устояла несмотря на поражение и оккупацию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (13.08.2012 16:53:22)
Дата 13.08.2012 17:19:46

Re: совершенно точно...

>и пулемёты

>Уточню своё утверждение - в России страна проиграла войну потому что развалилась армия.

Российская Империя войну не проигрывала. И армия не разваливалась. Абзац для нее наступил раньше.

Мир с Центральными державами заключили представители Центральной Рады Украинской Народной Республики и позже - представители Советской России.

> В Германии и Австро-Венгрии армия развалилась потому что страна проиграла войну.
Австро-Венгрия начала разваливатся до капитуляции.
От Олег...
К Skvortsov (13.08.2012 17:19:46)
Дата 13.08.2012 18:54:54

Re: совершенно точно...

>Российская Империя войну не проигрывала. И армия не разваливалась. Абзац для нее наступил раньше.

>Мир с Центральными державами заключили представители Центральной Рады Украинской Народной Республики и позже - представители Советской России.

Не совсем понятно у Вас логика. ЗХронологически так: войну проиграли таки РИ и её армия, затем армия развалилась и только затем был подписан мир. У Вас как-то всё наоборот получается.
От Skvortsov
К Олег... (13.08.2012 18:54:54)
Дата 13.08.2012 20:42:23

Re: совершенно точно...


>
>Хронологически так: войну проиграли таки РИ и её армия, затем армия развалилась и только затем был подписан мир. У Вас как-то всё наоборот получается.

Даты и события приведите, свидетельствующие о том, что Российская Империя и ее армия проиграли войну.
От ZaReznik
К Skvortsov (13.08.2012 20:42:23)
Дата 13.08.2012 22:31:35

Re: совершенно точно...


>>
>>Хронологически так: войну проиграли таки РИ и её армия, затем армия развалилась и только затем был подписан мир. У Вас как-то всё наоборот получается.
>
>Даты и события приведите, свидетельствующие о том, что Российская Империя и ее армия проиграли войну.

Оккупация Украины кайзеровскими войсками подойдет?
Чем не аналог Рейнской демилитаризованной зоны :))
От Skvortsov
К ZaReznik (13.08.2012 22:31:35)
Дата 13.08.2012 23:24:03

Империя юридически умерла 1-е сентября 1917 г. А фактически с отречением Николая


Мятеж генерала Корнилова подавлен. Но велика смута, внесенная им в ряды армии и страны. И снова велика опасность, угрожающая судьбе Родины и ее свободе. Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на Московском государственном совещании, Временное правительство объявляет. что государственный порядок, которым управляется Российское государство, есть порядок республиканский, и провозглашает Российскую республику. Срочная необходимость принятия немедленных и решительных мер для восстановления потрясенного государственного порядка. побудила Временное правительство передать полноту своей власти по управлению пяти лицам из его состава во главе с министром-председателем. Временное правительство своей главной задачей считает восстановление государственного порядка и боеспособности армии. Убежденное в том, что только сосредоточение всех живых сил страны может вывести Родину из того тяжелого положения, в котором она находится. Временное правительство будет стремиться к расширению своего состава путем привлечения в свои ряды представителей всех тех элементов, кто вечные и общие интересы Родины ставит выше временных и частных интересов отдельных партий или классов. Временное правительство не сомневается в том, что эта задача будет им исполнена в течение ближайших дней.

Подписали:

министр-председатель А.Ф. Керенский
министр юстиции. Зарудный

1-е сентября 1917 г.
От ZaReznik
К Skvortsov (13.08.2012 23:24:03)
Дата 14.08.2012 00:09:55

Re: Империя юридически...

Другими словами, у РИ еще до окончания Первой мировой наступило состояние, несовместимое её с дальнейшим участием в Первой мировой.
В частности, не удалось сохранить территориальную целостность неоккупированной противником территории - начался "парад суверинитетов" (tm)
От Skvortsov
К ZaReznik (14.08.2012 00:09:55)
Дата 14.08.2012 01:06:23

Не. Парад после Октября начался. (-)
От ZaReznik
К Skvortsov (14.08.2012 01:06:23)
Дата 15.08.2012 01:30:09

А Польша и Финляндия уже не считаются? (-)
От Skvortsov
К ZaReznik (15.08.2012 01:30:09)
Дата 15.08.2012 08:38:57

Польша была оккупирована, Финляндия тоже не считается.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8
От Олег...
К Skvortsov (14.08.2012 01:06:23)
Дата 14.08.2012 14:26:14

К Оклтяборю уже ВСЁ было решено...

Уже ни страны, ни власти, ни армии не было. Чего еще терять?
От Chestnut
К Skvortsov (13.08.2012 17:19:46)
Дата 13.08.2012 17:22:01

Re: совершенно точно...

>>и пулемёты
>
>>Уточню своё утверждение - в России страна проиграла войну потому что развалилась армия.
>
>Российская Империя войну не проигрывала. И армия не разваливалась. Абзац для нее наступил раньше.

Повторю ещё раз: "в России страна проиграла войну потому что развалилась армия". О форме правления в России я не упоминал

>Мир с Центральными державами заключили представители Центральной Рады Украинской Народной Республики и позже - представители Советской России.

см выше

>> В Германии и Австро-Венгрии армия развалилась потому что страна проиграла войну.
>Австро-Венгрия начала разваливатся до капитуляции.

да, когда вражеская кавалерия прорвалась ко внутренним областям империи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (13.08.2012 17:22:01)
Дата 13.08.2012 17:58:02

Re: совершенно точно...


>
>Повторю ещё раз: "в России страна проиграла войну потому что развалилась армия". О форме правления в России я не упоминал

Не. Вы путаете причину и следствие. Главное - смена правящего класса.

Как говорил вождь, вставший у власти:
"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству...

Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами («поражением») правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению...

Именно пролетариат самой отсталой из воюющих великих держав должен был, особенно перед лицом позорной измены немецких и французских социал-демократов, в лице своей партии выступить с революционной тактикой, которая абсолютно невозможна без «содействия поражению» своего правительства, но которая одна только ведет к европейской революции, к прочному миру социализма, к избавлению человечества от ужасов, бедствий, одичания, озверения, царящих ныне.

«Социал-Демократ» № 43, 26 июля 1915 г."



>>Австро-Венгрия начала разваливатся до капитуляции.
>
>да, когда вражеская кавалерия прорвалась ко внутренним областям империи

Да, уже никто не хотел умирать за "прекрасную Австо-Венгрию".
От Chestnut
К Skvortsov (13.08.2012 17:58:02)
Дата 13.08.2012 18:03:39

Re: совершенно точно...


>>
>>Повторю ещё раз: "в России страна проиграла войну потому что развалилась армия". О форме правления в России я не упоминал
>
>Не. Вы путаете причину и следствие. Главное - смена правящего класса.

классово там один присяжный повереный из дворян (которого Вы цитируете) сменил другого присяжного повереного из дворян

но армия побежала с фронта ещё раньше, а немецкое наступление февраля 1918 и последовавший Брест-Литовский мир только констатировали факт слива

>>>Австро-Венгрия начала разваливатся до капитуляции.
>>
>>да, когда вражеская кавалерия прорвалась ко внутренним областям империи
>
>Да, уже никто не хотел умирать за "прекрасную Австо-Венгрию".

потому что у части проигравших появился реальный шанс примкнуто к лагерю победителей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Zamir Sovetov
К Chestnut (13.08.2012 18:03:39)
Дата 13.08.2012 21:04:49

Опа! А чё значит "побежала"?!!!

>> Не. Вы путаете причину и следствие. Главное - смена правящего класса.
> классово там один присяжный повереный из дворян (которого Вы цитируете) сменил другого присяжного повереного из дворян
> но армия побежала с фронта ещё раньше, а немецкое наступление февраля 1918 и последовавший Брест-Литовский мир только констатировали факт слива

Типа, "немцы всех порвали " или "норот не внял"?

Категорически разные посылы.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (13.08.2012 21:04:49)
Дата 13.08.2012 21:24:48

Это значит, что революция уничтожила армию (-)
От Dervish
К Гегемон (13.08.2012 21:24:48)
Дата 20.08.2012 00:43:19

Секундочку, но...

Секундочку, но ув. Честнут пишет: "... в России страна проиграла войну потому что развалилась армия".
Вы же утверждаете что "... революция уничтожила армию".

Это как-то совмещается друг с другом?
Разве не внутреннее положение страны стало причиной революции - и именно война привела страну к означенному внутреннему положению?


Dervish
От АМ
К Dervish (20.08.2012 00:43:19)
Дата 20.08.2012 01:59:44

Ре: Секундочку, но...

>Секундочку, но ув. Честнут пишет: "... в России страна проиграла войну потому что развалилась армия".
>Вы же утверждаете что "... революция уничтожила армию".

>Это как-то совмещается друг с другом?
>Разве не внутреннее положение страны стало причиной революции - и именно война привела страну к означенному внутреннему положению?

война служила только катализатором, если хотите тяжолой болезнью ослабившим иммунитет организма давно заражонного страшным вирусом. Но все это ненак не менят того что не немецкоо корпуса уничтожили русскую армию, это сделали сами русскии.
От Dervish
К АМ (20.08.2012 01:59:44)
Дата 20.08.2012 04:13:19

Мне-то это понятно. Но вот ув. Гегемон с ув. Честнут ставят другой диагноз


>война служила только катализатором, если хотите тяжолой болезнью ослабившим иммунитет организма давно заражонного страшным вирусом. Но все это ненак не менят того что не немецкоо корпуса уничтожили русскую армию, это сделали сами русскии.

Мне-то это понятно. Но вот ув. Гегемон с ув. Честнут ставят другой диагноз.

А именно: что в крахе виноваты большевики.
При этом ув. Гегемон считает что большевики уничтожили прекрасную гармоничную страну Российскую империю, из-за гибели которой погибла российская армия.
Ув. Честнут считает что большевики уничтожили могучую российскую армию, из-за гибели которой погибла Российская империя.


Dervish
От Chestnut
К Dervish (20.08.2012 04:13:19)
Дата 20.08.2012 13:24:51

Re: Мне-то это...

>Ув. Честнут считает что большевики уничтожили могучую российскую армию, из-за гибели которой погибла Российская империя.

как Вам уже написали, я ничего подобного не говорил. Но вообще забавно, как легко вкладывают оппоненты (не только в данном случае, вообще в инет-спорах) патентованный абсурд в уста оппонента, имеющий лишь тангенциальное отношение к подлинным словам собеседника...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Dervish (20.08.2012 04:13:19)
Дата 20.08.2012 09:53:58

Это где я такое написал? (-)
От АМ
К Dervish (20.08.2012 04:13:19)
Дата 20.08.2012 09:29:09

Ре: Мне-то это...


>>война служила только катализатором, если хотите тяжолой болезнью ослабившим иммунитет организма давно заражонного страшным вирусом. Но все это ненак не менят того что не немецкоо корпуса уничтожили русскую армию, это сделали сами русскии.
>
>Мне-то это понятно. Но вот ув. Гегемон с ув. Честнут ставят другой диагноз.

>А именно: что в крахе виноваты большевики.
>При этом ув. Гегемон считает что большевики уничтожили прекрасную гармоничную страну Российскую империю, из-за гибели которой погибла российская армия.
>Ув. Честнут считает что большевики уничтожили могучую российскую армию, из-за гибели которой погибла Российская империя.

вам следует внимательней читать, ув. Честнут пишет что из за уничтожения армии страна россия проиграла войну

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2359907.htm
От Zamir Sovetov
К Гегемон (13.08.2012 21:24:48)
Дата 14.08.2012 16:54:15

Улыбнуло

прям по классике - надо стрелять не в человека, а в факт буржуазной эксплуатации
=))
От Олег...
К Гегемон (13.08.2012 21:24:48)
Дата 13.08.2012 22:35:34

Тогда какие претензии к большевикам? От Февраля до Октября - достаточно времени. (-)
От Гегемон
К Олег... (13.08.2012 22:35:34)
Дата 13.08.2012 22:43:10

Они постарались внести вклад в развал (-)
От Booker
К Гегемон (13.08.2012 22:43:10)
Дата 15.08.2012 16:25:38

По сравнению с приказом №1 их вклад исчезающе ничтожен, хотя отличен от 0. (-)
От Booker
К Гегемон (13.08.2012 21:24:48)
Дата 13.08.2012 21:57:01

А причины революции выносятся за скобки? ))) (-)
От Гегемон
К Booker (13.08.2012 21:57:01)
Дата 13.08.2012 22:41:51

Причины революции многогранны. Но поражения в войне среди них нет (-)
От Skvortsov
К Chestnut (13.08.2012 18:03:39)
Дата 13.08.2012 20:40:50

Re: совершенно точно...

>>
>>Не. Вы путаете причину и следствие. Главное - смена правящего класса.
>
>классово там один присяжный повереный из дворян (которого Вы цитируете) сменил другого присяжного повереного из дворян

>но армия побежала с фронта ещё раньше, а немецкое наступление февраля 1918 и последовавший Брест-Литовский мир только констатировали факт слива

Вы бы что-нибудь почитали бы по данному вопросу.
Школьный учебник истории хотя бы.
От Гегемон
К Skvortsov (13.08.2012 20:40:50)
Дата 13.08.2012 21:24:05

А что там нынешние учебники по вопросу пишут? (-)
От Пауль
К ttt2 (13.08.2012 16:16:03)
Дата 13.08.2012 16:27:44

Из недавнего на форуме (если не читали)

>Можно было с позиций послезнания предложить что то альтернативное?

>Скажем гораздо большую концентрацию артиллерии на участках прорыва, быстрый ввод пехоты в прорыв используя тогдашнюю автотехнику или что еще?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2377/2377480.htm

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (13.08.2012 16:27:44)
Дата 13.08.2012 16:47:32

Спасибо, действительно пропустил (-)