От panzeralex
К Андрей Белов
Дата 13.08.2012 23:01:09
Рубрики WWII;

Re: За учет...

Приветствую!
>но то что дед говорил и мемуары писали..
>по прохоровке
>ситуация по танкам - вечером 30 немецких - 70 советских .. подбиты ..
>к утру ситуация 25 немецких безвозврат - 35 советских безвозврат
>вечером у советских уже 50 укомплектовано мехводами и башнерами
>у немцев - уход в оборону и танковые засады ..
*****
не было там такой ситуации потери немецкого 2 тк СС в бронетехнике под Прохоровкой, не сильно отразились на его боеспособности, ибо через несколько дней после 12 июля во 2 тк СС боеспособных единиц бронетехники стало даже больше, чем было до 12 июля и стало это не за счет пополнения, а за счет введения в строй из ремонта танков и САУ, подбитых в период 5-10 июля, немецкие танки довольно быстро ремонтировались и снова вводились в строй, см. сами:
вот данные на несколько основных дат
танки указаны всех типов, включая Bef.Pz., Beob.Pz и т.п.
1 июля
АГ - 107 танков боеспособно и 8 в ремонте
Райх - 113 танков боеспособно и 16 в ремонте
МГ - 109 танков боеспособно и 30 в ремонте
пополнение, на момент 1 июля 16 четверок для АГ еще в пути, прибыли они к 4 июля
Вечером 4 июля в АГ было всего 131 танк (боеспособных и в ремонте)
еще по состоянию на 1 июля в пути к МГ были 9 Beob.Pz.III, которые прибыли в период 1-10 июля
10 июля
АГ - 69 танков боеспособно и еще 56 в ремонте
Райх - 82 танков боеспособно и 46 в ремонте
МГ - 97 танков боеспособно и 44 в ремонте
пополнение в период 1-10 июля
для АГ отправлено 5 Тигров
для МГ отправлено 15 четверок
пополнение только отправлено в период 1-10 июля и к 20 июля пополнение не прибыло, а находилось еще в пути
20 июля
АГ - 97 танков боеспособно и еще 28 в ремонте
Райх - 87 танков боеспособно и 33 в ремонте
МГ - 82 танков боеспособно и 54 в ремонте
отправленного пополнения танками в период 10-20 июля для трех дивизий - ноль

по нашим подбитых танков было в несколько раз больше, чем немецких, также велики были потери и среди танковых экипажей, которые за такой короткий срок восполнены не были

немцы сразу после Прохоровки в оборону не перешли, а спустя несколько дней 2 тк СС собрался и уехал в другие горячие точки, две его дивизии отправились на Миус фронт, одна (АГ) в резерв, но ее предполагалось использовать на участке немецкой 1 ТА под Славянском и Изюмом, напомню, что на этих участках в середине июля наши войска перешли в наступление и у немцев там возникли критические ситуации, пришлось с Курской дуги часть сил отводить.
Танковыми засадами отразить наступление невозможно, для это нужны контрудары, так что немецкие танки не в засадах сидели, а участвовали в контрударах и контратаках.

Ка видите представленная Вами картина весь далека от того, что происходило под Прохоровкой и после нее в полосе Воронежского и Степного фронтов в июле 43 г.
Преследование немцев в период 20-31 июля и выход на рубежи занимаемые нами к 5 июля перед началом немецкого наступления, дались нам весьма дорогой ценой.
Кстати в августе операция "Румянцев" развивалась не настольеко успешно как могла бы, именно из-за того, что силы и средства накопленные для ее проведения ранее во многом пришлось растратить на сдерживание немцев в входе оборонительной операции и в последующих боях продолжавшихся до конца июля.
Три армии: 5 гв ТА, 5 гв А и 53 А пришлось бросить в бой уже в июле и все эти три армии понесли серьезные потери в личном составе, а 5 гв ТА пришлось еще и танками в значительных количествах пополнять, все эти три армии в августе пошли в бой в весьма ослабленном состоянии.
69 и 7 гв А были измотаны и обескровлены настолько, что по хорошему вообще не были готовы для участия в крупной наступательной августовской операции,
не случайно уже на 2-й день после начала нашего контрнаступления (5 августа) Конев запрашивает СТАВКУ прислать ему 25 000 человек пополнения для 53-й и 7 гв А, а 69-ю Армию вообще просит вывести из боя в резерв фронта для укомплектования.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 23:01:09)
Дата 13.08.2012 23:12:05

Re: За учет...

Хотел бы к сказанному вами добавить, что такая разница в потерях бронетехники сторон 12 июля возможно объясняется так же и тем, что к вечеру 12 июля поле боя осталось за немцами.

То есть они свои танки смогли вытащить в ремонт, а русские (некоторые полуисправленные, некоторые просто брошенные экипажами, некоторые, нуждавшиеся лишь в легком ремонте) подорвали, вытащили или возможно превратили в свои огневые точки к утру 13.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 23:12:05)
Дата 13.08.2012 23:30:21

Re: За учет...

Приветствую!
>Хотел бы к сказанному вами добавить, что такая разница в потерях бронетехники сторон 12 июля возможно объясняется так же и тем, что к вечеру 12 июля поле боя осталось за немцами.
и так и не так, в основном ведь танки 18 и 29 тк были подбиты перед немецкими позициями, так что они как раз на нашей территории остались,
ну а те что пробились за немецкие позиции, немцы конечно же постарались полностью ничтожить.

>То есть они свои танки смогли вытащить в ремонт, а русские (некоторые полуисправленные, некоторые просто брошенные экипажами, некоторые, нуждавшиеся лишь в легком ремонте) подорвали, вытащили или возможно превратили в свои огневые точки к утру 13.
Там было мало танков брошенных экипажами или нуждавшихся в легком ремонте, многие танки как раз в серьезном ремонте нуждались, но у нас очень большие проблемы были с ремонтом, как с организацией, так и с запчастями, поэтому несколько десятков танков в конце июля просто в безвозврат списали, из тех, что можно было отремонтировать, да запчастей не было, особенно критично обстояло дело с наличием запасных двигателей, их почти не было, поэтому в основном двигатели снимались с одних танков и ставились на другие, но часть танков так и не удалось вообще никак починить и двигатели для них не нашли, пришлось их на запчасти разобрать.
Кстати ремонтникам 5 гв ТА, чтобы поддерживать на ходу танки приходилось очень много трудится, ибо помимо боевых повреждений, было много технических - это и последствия 300-400 км маршброска, совершенного танками 5 гв ТА и последствия слабой подготовки мех-водов, которые своими неумелыми действиями сами выводили из строя танки, и без огня противника.
То есть тут целый комплекс причин.
Кстати, вот мы удивляемся как много Пантер у немцев на Курской дуге поломалось, а если посмотреть документы наших ремонтников, которые танками занимались, то мы увидим, что там люди подвиги каждый день совершали, проводя огромное количество ремонтов, чтобы танки на ходу поддержать.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 23:30:21)
Дата 13.08.2012 23:46:31

Re: За учет...

> и последствия слабой подготовки мех-водов, которые своими неумелыми действиями сами выводили из строя танки, и без огня противника.

По найповским описаниям, достаточно много наших танков просто на полном ходу упали в наш же противотанковый ров на обратном скате холма. Т е похоже, что Ротмистров не успел толком ознакомиться с обстановкой и довести до подчиненных особенности местности.
От panzeralex
К Begletz (13.08.2012 23:46:31)
Дата 14.08.2012 00:10:47

Re: За учет...

Приветствую!

>По найповским описаниям, достаточно много наших танков просто на полном ходу упали в наш же противотанковый ров на обратном скате холма. Т е похоже, что Ротмистров не успел толком ознакомиться с обстановкой и довести до подчиненных особенности местности.
Чтобы упасть в ров, до его еще доехать надо было, а доехали до него не многие, так как танки выбивались перед передним краем
К тому же те наши танки, которые прорвались через немецкую оборону и вышли к позициям немецкой артиллерии в ров не попали.
Я к тому, что примерное количество наших танков вышедших и угодивших в ров модно примерное оценить в максимум как в танковый батальон, а то и еще меньше.
Это лишь один из небольших эпизодов,и не самый значительный, другое дело, что яркий и запоминающийся, немцы которые наблюдали этот эпизод запомнили его на всегда.
Про потери танков, например, 25 тбр 29 тк выбили перед немецким передним краем, вот это пожалуй и будет одним из самых жестких и печальных эпизодов 12 июля, расстрел немцами 25-й тбр, потерявшей 50 танков в самом начале наступления, там же были подбиты и сожжены и несколько САУ из числа поддерживавших ее самоходок 1446 сап.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К Begletz (13.08.2012 23:46:31)
Дата 13.08.2012 23:48:38

Re: За учет...

>> и последствия слабой подготовки мех-водов, которые своими неумелыми действиями сами выводили из строя танки, и без огня противника.
>
>По найповским описаниям, достаточно много наших танков просто на полном ходу упали в наш же противотанковый ров на обратном скате холма. Т е похоже, что Ротмистров не успел толком ознакомиться с обстановкой и довести до подчиненных особенности местности.

Об этом и Замулин пишет.
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 23:30:21)
Дата 13.08.2012 23:43:28

Re: За учет...


>>Хотел бы к сказанному вами добавить, что такая разница в потерях бронетехники сторон 12 июля возможно объясняется так же и тем, что к вечеру 12 июля поле боя осталось за немцами.
>и так и не так, в основном ведь танки 18 и 29 тк были подбиты перед немецкими позициями, так что они как раз на нашей территории остались,
>ну а те что пробились за немецкие позиции, немцы конечно же постарались полностью ничтожить.

Даже подбитые перед немецкими позициями ДОуничтожались позднее и их нельзя было эвакуировать, ибо немцы контролировали и простреливали передний край.


с уважением
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 23:43:28)
Дата 13.08.2012 23:54:29

Re: За учет...

Приветствую!

>Даже подбитые перед немецкими позициями ДОуничтожались позднее и их нельзя было эвакуировать, ибо немцы контролировали и простреливали передний край.
***
опять не так, я имел в виду, что довольно много наших танков было подбито еще перед немецким передним краем, их как раз потом наши и чинили и частью починили, а частью на запчасти разобрали.

А вот, что считало наше командование про потери танков 5 гв ТА (например штаб армии и штабы корпусов), то что 12 июля танки армии несли ощутимые потери от авиации, немецкие противотанковые самолеты предстают чуть ли не чудо оружием, которое выбивало наши танки.

>с уважением

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 23:54:29)
Дата 14.08.2012 00:02:21

Re: За учет...

>Приветствую!

>>Даже подбитые перед немецкими позициями ДОуничтожались позднее и их нельзя было эвакуировать, ибо немцы контролировали и простреливали передний край.
>***
>опять не так, я имел в виду, что довольно много наших танков было подбито еще перед немецким передним краем, их как раз потом наши и чинили и частью починили, а частью на запчасти разобрали.

У вас есть данные, сколько танков было подбито у самого переднего края, еще перед передним краем, в глубине обороны немцев, упало в ров, было брошено экипажами и т.д.?

с уважением
От panzeralex
К Maxim (14.08.2012 00:02:21)
Дата 14.08.2012 00:38:01

Re: За учет...

Приветствую!
>У вас есть данные, сколько танков было подбито у самого переднего края, еще перед передним краем, в глубине обороны немцев, упало в ров, было брошено экипажами и т.д.?
полных данных нет, есть фрагментарные и есть представление как развивались по времени и месту атаки наших корпусов 12 июля.


>с уважением

С уважением Panzeralex