От panzeralex
К Begletz
Дата 13.08.2012 22:20:46
Рубрики WWII;

Re: Сравнивать 1ю...

Приветствую!
>они совершенно по-разному применялись, и принесли совершенно разный эффект.
***
и чем принципиально эффект от действий 1 ТА отличается от действий 5 гв ТА в оборонительной операции?
Я бы например не стал бы утверждать, что 1 ТА действовала намного лучше, чем 5 гв ТА.
5 гв ТА тоже по-разному применялась, и если бы не 5 гв ТА, то мы еще большие потери понесли бы.
1 ТА смогла удержаться лишь благодаря тому, что была накачана значительным количеством резервов, танковых, противотанковых, артиллерийских и пехотных, одними своими тремя корпусами 1 ТА вероятно могла бы и не сдержать немецкий 48 тк
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 22:20:46)
Дата 13.08.2012 23:21:55

Re: Сравнивать 1ю...

Привет,

>и чем принципиально эффект от действий 1 ТА отличается от действий 5 гв ТА в оборонительной операции?

1я ТА постепенно стачивала 48й ПцК, 5я ТА ценой своих высоких потерь продемонстрировала немцам неисчерпаемость наших резервов. Т е от 1й ТА эффект был на поле боя, от 5й--в немецких штабах.

>Я бы например не стал бы утверждать, что 1 ТА действовала намного лучше, чем 5 гв ТА.

Надо смотреть эффективность по потерям, которые они нанесли немцам, что достаточно сложно в случае 1й ТА.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От panzeralex
К Begletz (13.08.2012 23:21:55)
Дата 13.08.2012 23:43:15

Re: Сравнивать 1ю...

Приветствую!

>1я ТА постепенно стачивала 48й ПцК, 5я ТА ценой своих высоких потерь продемонстрировала немцам неисчерпаемость наших резервов. Т е от 1й ТА эффект был на поле боя, от 5й--в немецких штабах.
а я бы сказал наоборот, что это 48-й тк постепенно шаг за шагом сточил 1 ТА (в середине июля 1 ТА выводится из боя для приведения с себя в порядок, 48 тк в середине июля все еще был способен к проведению наступательных операций, так что кто кого сточил, еще вопрос) + 1 ТА довольно растяжимое понятие, надо учитывать действия значительного количества приданных ей частей и соединений + действия 6 гв А с частями усиления.
Я вовсе не хочу занизить эффективность 1 ТА, но и преувеличивать ее не надо,
в целом и от действий 1 ТА и от 5 гв ТА эффект был, но выделять одну из армий на фоне другой я не стал бы.

>>Я бы например не стал бы утверждать, что 1 ТА действовала намного лучше, чем 5 гв ТА.
>
>Надо смотреть эффективность по потерям, которые они нанесли немцам, что достаточно сложно в случае 1й ТА.
если по 1 ТА не учитывать успехи приданных ей соединений и не учитывать действовавшей совместно с ней 6 гв А с частями усиления, то и потери нанесенные одной только 1 ТА немцам будут гораздо меньше, чем те, которые были нанесены во взаимодействии.
5 гв ТА действовала по сути сама по себе, но и то она нанесла немцам чувствительные потери, она ведь не один день 12 июля воевала. Да и 12 июля 5 гв ТА не такие уж и малые потери немца нанесла, на фоне общей картины.

>Взаимно
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 23:43:15)
Дата 14.08.2012 00:04:39

Re: Сравнивать 1ю...

>Приветствую!

>>1я ТА постепенно стачивала 48й ПцК, 5я ТА ценой своих высоких потерь продемонстрировала немцам неисчерпаемость наших резервов. Т е от 1й ТА эффект был на поле боя, от 5й--в немецких штабах.
>а я бы сказал наоборот, что это 48-й тк постепенно шаг за шагом сточил 1 ТА (в середине июля 1 ТА выводится из боя для приведения с себя в порядок, 48 тк в середине июля все еще был способен к проведению наступательных операций, так что кто кого сточил, еще вопрос) + 1 ТА довольно растяжимое понятие, надо учитывать действия значительного количества приданных ей частей и соединений + действия 6 гв А с частями усиления.

Само собой, стачивание взаимное, тем более, что под конец 48й ПцК собирался добивать 1ю ТА, а не наоборот. Но надо еще учесть, что 1я ТА частично действовала и против СС-менов.

>Я вовсе не хочу занизить эффективность 1 ТА, но и преувеличивать ее не надо,
>в целом и от действий 1 ТА и от 5 гв ТА эффект был, но выделять одну из армий на фоне другой я не стал бы.

Ну я и не выделяю, просто ИМХО характер действий и эффект были столь разными, что сравнивать напрямую крайне трудно. Но ведь это Ротмистрова после Прохоровки Сталин спрашивал (якобы), "Что ты сделал со своей прекрасной армией?!" а не Катукова.

От panzeralex
К Begletz (14.08.2012 00:04:39)
Дата 14.08.2012 00:24:28

Re: Сравнивать 1ю...

Приветствую!

>Ну я и не выделяю, просто ИМХО характер действий и эффект были столь разными, что сравнивать напрямую крайне трудно. Но ведь это Ротмистрова после Прохоровки Сталин спрашивал (якобы), "Что ты сделал со своей прекрасной армией?!" а не Катукова.
а я сравнил не напрямую, в том смысле что если взять первые 10 дней боев в ходе Курской битвы по любой нашей ТА, особенно в ходе проведения наступательных действий, там во всех эпизодах потери ТА в танках окажутся весьма значительными.
Если бы что-то Прохоровки повторилось бы с Ротмистровым в августе во время "Румянцева", его бы о потерях армии никто бы и не спросил бы.
А тут если и был такой разговор, то разочарование руководства происходило из-за того, что армию подготовленную для контрнаступления истощили в обороне.
И наказывать Ротмистрова не стали, ибо его армия сыграла в целом положительную роль в июле и потери она понесла и сточилась вовсе не за 1 один, а за целый период боевых действий.
Для сравнению если посмотреть как велись боевые действия и каковы были потери в наступательных операциях во время Курской битвы 1 ТА, 2 ТА, 3 ТА и 4 ТА, то какой-то особой разницы по сравнению с 5 гв ТА не будет видно.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 23:43:15)
Дата 13.08.2012 23:51:33

Re: Сравнивать 1ю...


>5 гв ТА действовала по сути сама по себе, но и то она нанесла немцам чувствительные потери, она ведь не один день 12 июля воевала. Да и 12 июля 5 гв ТА не такие уж и малые потери немца нанесла, на фоне общей картины.

Все же малые относительно своих.
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 23:51:33)
Дата 14.08.2012 00:35:41

Re: Сравнивать 1ю...


>Все же малые относительно своих.
опять в сравнении с чем
а у какой нашей армии в ходе оборонительной операции потери были меньше, чем у немцев против которых они действовали - ни у какой.
Это я все к тому, что бои были сложными и тяжелыми для всех участников и в целом за период боевых действий потери 5 гв ТА не сильно отличаются от потерь ее соседей.
Например 53 А в период 20-31 июля потеряла около 10 000 человек л.с. убитыми, ранеными и пропавшими без вести, а ведь это еще не операция "Румянцев", а всего лишь преследование отходивших немцев и бои с немецкими арьергардами по пути к выходу на позиции, занимаемые перед началом операции "Цитадель".
Так что не вижу особого смысла выделять в ту или иную сторону действия 5 гв ТА по сравнению с другими нашими армиями.

С уважением
Panzeralex