От panzeralex
К Maxim
Дата 13.08.2012 19:56:08
Рубрики WWII;

про потери танков 5 гв ТА

Приветствую!
В целом за июль 43 г 5 гв ТА (без учета приданных соединений и частей, то есть например без учета 2 тк, 2 гв тк) потеряла безвозвратно около 400 танков и САУ, но это вовсе не означает, что все эти танки были потеряны 12 июля, учитывая что часть танков из числившихся в ремонте после боев под Прохоровкой, наши списали в конце июля, и первоначально число безвозвратных потерь несколько увеличилось, однако более половины потерь танков и САУ 5 гв ТА приходятся на период после боев под Прохоровкой, и во многом их рост идет за счет 5 гв мк, который 12 июля в боевых действиях почти не участвовал.
Потери бронетехники 5 гв ТА после Прохоровки складывались из следующего:
- потери бригад 5 гв мк в ходе неудачных атак против плацдарма дивизии МГ на р. Псел
- потери бригад 5 гв мк против немецкого 3 тк за весь период боевых действий в июле
- потери 18 и 29 тк при отражении немецкого наступления по окружению части сил 69 А
- потери 5 гв ТА в ходе действий наступательного характера на стыке 2-й и 3-й декад июля.
И напомню для сравнения, что примерно за такой же период 1 ТА (период около 10 дней боев), без учета приданных ей соединений и частей, потеряла 431 танк.
Да и потери личного состава 1 ТА и 5 гв ТА в ходе оборонительной операции также не сильно отличаются, так что я не стал бы выделять в лучшую строну действия 1 ТА, по сравнению с 5 гв ТА, и у Катукова было много проблемных эпизодов в июле 43 - это так для сравнения.
По сути потери 5 гв ТА в июле были вполне обыденными для реалий лета 43 г (как могли так и воевали, по другому не могли), другое дело, что есть один момент, такой, что по бронетехнике 29 тк 5 гв ТА почти весь был выбит в боях именно 12 июля и именно под Прохоровкой, потеряв подбитыми и сгоревшими почти 75 % своих танков за 1 день.
Это был самый неудачный бой 29 тк за всю его историю.
Интересуюсь сначала Курской битвой, затем по ходу дела посмотрел участие 5 гв ТА в других операциях, за период почти в год, то есть до осени 44 г, и могу сказать, что были эпизоды с участием 5 гв ТА более успешные, чем в июле 43 г.

С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (13.08.2012 19:56:08)
Дата 14.08.2012 09:50:53

т.е. Кривой Рог в октябре 43-го был менее летальным чем Прохоровка для 5ТА? (-)
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 09:50:53)
Дата 14.08.2012 10:46:32

Re: т.е. Кривой...

Приветствую!
менее и эффекта было намного больше, особенно в самом начале
С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (14.08.2012 10:46:32)
Дата 14.08.2012 11:55:40

а у тебя цифра потерь немцев есть? (-)
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 11:55:40)
Дата 14.08.2012 12:42:03

вот тебе фотка с трофеями 5 гв ТА из района Кривого Рога

http://s15.postimage.org/codcax9bv/202_Nf4_H.jpg


Тигры и Пантера из состава дивизии "Великая германия"
От Алтын
К panzeralex (14.08.2012 12:42:03)
Дата 14.08.2012 16:06:09

спасибо, это я тебе скидывал ☺ (-)
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 16:06:09)
Дата 14.08.2012 16:21:26

я знаю, решил напомнить:) (-)
От panzeralex
К panzeralex (14.08.2012 12:42:03)
Дата 14.08.2012 12:44:42

вот еще трофеи 5 гв ТА

Техника 23-й тд
http://postimage.org/image/vmls3nbhz/
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 11:55:40)
Дата 14.08.2012 12:15:43

Re: а у...

Приветствую!
да есть, и не только статистика, но и про ход боевых действий тоже полно информации
С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (14.08.2012 12:15:43)
Дата 14.08.2012 16:07:06

так сколько БТТ немцы потеряли в районе боев с 5 ТА? (-)
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 16:07:06)
Дата 14.08.2012 16:24:20

Re: так сколько...

Приветствую!
ага, но это именно трофеи, там 5 гв ТА несколько ремпунктов и рембаз немецких захватила и еще много чего
естественно помимо просто захвата трофеев были и бои с немецкими танками, в которых немцы теряли и Тигры и Пантеры
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 19:56:08)
Дата 13.08.2012 21:28:55

Сравнивать 1ю и 5ю ТА некорректно

они совершенно по-разному применялись, и принесли совершенно разный эффект.
От panzeralex
К Begletz (13.08.2012 21:28:55)
Дата 13.08.2012 22:20:46

Re: Сравнивать 1ю...

Приветствую!
>они совершенно по-разному применялись, и принесли совершенно разный эффект.
***
и чем принципиально эффект от действий 1 ТА отличается от действий 5 гв ТА в оборонительной операции?
Я бы например не стал бы утверждать, что 1 ТА действовала намного лучше, чем 5 гв ТА.
5 гв ТА тоже по-разному применялась, и если бы не 5 гв ТА, то мы еще большие потери понесли бы.
1 ТА смогла удержаться лишь благодаря тому, что была накачана значительным количеством резервов, танковых, противотанковых, артиллерийских и пехотных, одними своими тремя корпусами 1 ТА вероятно могла бы и не сдержать немецкий 48 тк
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 22:20:46)
Дата 13.08.2012 23:21:55

Re: Сравнивать 1ю...

Привет,

>и чем принципиально эффект от действий 1 ТА отличается от действий 5 гв ТА в оборонительной операции?

1я ТА постепенно стачивала 48й ПцК, 5я ТА ценой своих высоких потерь продемонстрировала немцам неисчерпаемость наших резервов. Т е от 1й ТА эффект был на поле боя, от 5й--в немецких штабах.

>Я бы например не стал бы утверждать, что 1 ТА действовала намного лучше, чем 5 гв ТА.

Надо смотреть эффективность по потерям, которые они нанесли немцам, что достаточно сложно в случае 1й ТА.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От panzeralex
К Begletz (13.08.2012 23:21:55)
Дата 13.08.2012 23:43:15

Re: Сравнивать 1ю...

Приветствую!

>1я ТА постепенно стачивала 48й ПцК, 5я ТА ценой своих высоких потерь продемонстрировала немцам неисчерпаемость наших резервов. Т е от 1й ТА эффект был на поле боя, от 5й--в немецких штабах.
а я бы сказал наоборот, что это 48-й тк постепенно шаг за шагом сточил 1 ТА (в середине июля 1 ТА выводится из боя для приведения с себя в порядок, 48 тк в середине июля все еще был способен к проведению наступательных операций, так что кто кого сточил, еще вопрос) + 1 ТА довольно растяжимое понятие, надо учитывать действия значительного количества приданных ей частей и соединений + действия 6 гв А с частями усиления.
Я вовсе не хочу занизить эффективность 1 ТА, но и преувеличивать ее не надо,
в целом и от действий 1 ТА и от 5 гв ТА эффект был, но выделять одну из армий на фоне другой я не стал бы.

>>Я бы например не стал бы утверждать, что 1 ТА действовала намного лучше, чем 5 гв ТА.
>
>Надо смотреть эффективность по потерям, которые они нанесли немцам, что достаточно сложно в случае 1й ТА.
если по 1 ТА не учитывать успехи приданных ей соединений и не учитывать действовавшей совместно с ней 6 гв А с частями усиления, то и потери нанесенные одной только 1 ТА немцам будут гораздо меньше, чем те, которые были нанесены во взаимодействии.
5 гв ТА действовала по сути сама по себе, но и то она нанесла немцам чувствительные потери, она ведь не один день 12 июля воевала. Да и 12 июля 5 гв ТА не такие уж и малые потери немца нанесла, на фоне общей картины.

>Взаимно
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 23:43:15)
Дата 14.08.2012 00:04:39

Re: Сравнивать 1ю...

>Приветствую!

>>1я ТА постепенно стачивала 48й ПцК, 5я ТА ценой своих высоких потерь продемонстрировала немцам неисчерпаемость наших резервов. Т е от 1й ТА эффект был на поле боя, от 5й--в немецких штабах.
>а я бы сказал наоборот, что это 48-й тк постепенно шаг за шагом сточил 1 ТА (в середине июля 1 ТА выводится из боя для приведения с себя в порядок, 48 тк в середине июля все еще был способен к проведению наступательных операций, так что кто кого сточил, еще вопрос) + 1 ТА довольно растяжимое понятие, надо учитывать действия значительного количества приданных ей частей и соединений + действия 6 гв А с частями усиления.

Само собой, стачивание взаимное, тем более, что под конец 48й ПцК собирался добивать 1ю ТА, а не наоборот. Но надо еще учесть, что 1я ТА частично действовала и против СС-менов.

>Я вовсе не хочу занизить эффективность 1 ТА, но и преувеличивать ее не надо,
>в целом и от действий 1 ТА и от 5 гв ТА эффект был, но выделять одну из армий на фоне другой я не стал бы.

Ну я и не выделяю, просто ИМХО характер действий и эффект были столь разными, что сравнивать напрямую крайне трудно. Но ведь это Ротмистрова после Прохоровки Сталин спрашивал (якобы), "Что ты сделал со своей прекрасной армией?!" а не Катукова.

От panzeralex
К Begletz (14.08.2012 00:04:39)
Дата 14.08.2012 00:24:28

Re: Сравнивать 1ю...

Приветствую!

>Ну я и не выделяю, просто ИМХО характер действий и эффект были столь разными, что сравнивать напрямую крайне трудно. Но ведь это Ротмистрова после Прохоровки Сталин спрашивал (якобы), "Что ты сделал со своей прекрасной армией?!" а не Катукова.
а я сравнил не напрямую, в том смысле что если взять первые 10 дней боев в ходе Курской битвы по любой нашей ТА, особенно в ходе проведения наступательных действий, там во всех эпизодах потери ТА в танках окажутся весьма значительными.
Если бы что-то Прохоровки повторилось бы с Ротмистровым в августе во время "Румянцева", его бы о потерях армии никто бы и не спросил бы.
А тут если и был такой разговор, то разочарование руководства происходило из-за того, что армию подготовленную для контрнаступления истощили в обороне.
И наказывать Ротмистрова не стали, ибо его армия сыграла в целом положительную роль в июле и потери она понесла и сточилась вовсе не за 1 один, а за целый период боевых действий.
Для сравнению если посмотреть как велись боевые действия и каковы были потери в наступательных операциях во время Курской битвы 1 ТА, 2 ТА, 3 ТА и 4 ТА, то какой-то особой разницы по сравнению с 5 гв ТА не будет видно.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 23:43:15)
Дата 13.08.2012 23:51:33

Re: Сравнивать 1ю...


>5 гв ТА действовала по сути сама по себе, но и то она нанесла немцам чувствительные потери, она ведь не один день 12 июля воевала. Да и 12 июля 5 гв ТА не такие уж и малые потери немца нанесла, на фоне общей картины.

Все же малые относительно своих.
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 23:51:33)
Дата 14.08.2012 00:35:41

Re: Сравнивать 1ю...


>Все же малые относительно своих.
опять в сравнении с чем
а у какой нашей армии в ходе оборонительной операции потери были меньше, чем у немцев против которых они действовали - ни у какой.
Это я все к тому, что бои были сложными и тяжелыми для всех участников и в целом за период боевых действий потери 5 гв ТА не сильно отличаются от потерь ее соседей.
Например 53 А в период 20-31 июля потеряла около 10 000 человек л.с. убитыми, ранеными и пропавшими без вести, а ведь это еще не операция "Румянцев", а всего лишь преследование отходивших немцев и бои с немецкими арьергардами по пути к выходу на позиции, занимаемые перед началом операции "Цитадель".
Так что не вижу особого смысла выделять в ту или иную сторону действия 5 гв ТА по сравнению с другими нашими армиями.

С уважением
Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 19:56:08)
Дата 13.08.2012 20:47:04

Re: про потери танков во 2 тк сс 12 июля

Lah 17
DR 8
sstk 45


интересно, что Тотенкопф потерял все 10 тигра против пехоты и артиллерии 5 гв. Армии
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 20:47:04)
Дата 13.08.2012 22:30:03

Re: про потери...

Приветствую!
>Lah 17
>DR 8
>sstk 45
примерно так, +/- общие потери танков 2 тк СС за 12 июля где-то около 80 единиц составили

>интересно, что Тотенкопф потерял все 10 тигра против пехоты и артиллерии 5 гв. Армии
судя по всему от огня нашей артиллерии (арт полк 95 гв сд и ПТО).

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 22:30:03)
Дата 13.08.2012 22:39:15

Re: про потери...

>Приветствую!
>>Lah 17
>>DR 8
>>sstk 45
>примерно так, +/- общие потери танков 2 тк СС за 12 июля где-то около 80 единиц составили

>>интересно, что Тотенкопф потерял все 10 тигра против пехоты и артиллерии 5 гв. Армии
>судя по всему от огня нашей артиллерии (арт полк 95 гв сд и ПТО).

62 танка, причем, действительно, 45 потеряны ТК в излучине Псела при прогрызании обороны 5 гв А со сравнительно слабой ПТО и пехотой с ПТР.

А LSAH, которая приняла основной удар лавины Ротмистрова, лишилась лишь 17.

Также надо учесть, что это только немецкие танки. Сюда надо добавить потери и другой бронированной техники, а советские потери – это и танки и САУ.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 22:39:15)
Дата 13.08.2012 23:11:21

Re: про потери...

Приветствую!
>Также надо учесть, что это только немецкие танки. Сюда надо добавить потери и другой бронированной техники, а советские потери – это и танки и САУ.
поправлюсь к тому, что я написал ранее, оцениваемые мною потери 2 тк СС за 12 июля в 80 единиц включают в себя не только танки, но и штуги, еще было потеряно около или не менее 10 гусеничных САУ разных типов.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Begletz
К Maxim (13.08.2012 20:47:04)
Дата 13.08.2012 21:25:46

У ТК не было 10 Тигров в строю на 12 июля (-)
От Maxim
К Begletz (13.08.2012 21:25:46)
Дата 13.08.2012 21:39:46

Re: 12 июля уже не было, а 11 вечером еще было (-)
От Begletz
К Maxim (13.08.2012 21:39:46)
Дата 13.08.2012 21:49:39

Счас глянул у Найпа

он пишет, что о Тиграх МГ в архивах корпуса СС нет никаких записей за 12е число. ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что они действовали на плацдарме, но прямые указания на это отсутствуют.
От Maxim
К Begletz (13.08.2012 21:49:39)
Дата 13.08.2012 21:53:37

Re: Мы, наверное, разных Найпов глядим

см стр. 437
От Begletz
К Maxim (13.08.2012 21:53:37)
Дата 13.08.2012 23:07:36

Одного, см комменты на стр 347

Хотя про то, что не было 10 на утро 12го я м б и не прав.
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 19:56:08)
Дата 13.08.2012 20:34:06

Re: про потери...

Cпасибо.

я пока опираюсь на данные Замулина по 5 гв ТА за 12 июля.

сгорело подбито 340 танков
убито и пропало 1500
всего 3500.

с уважением
От Коля-Анархия
К Maxim (13.08.2012 20:34:06)
Дата 13.08.2012 22:08:49

как красиво звучит...

Приветствую.
>Cпасибо.

>я пока опираюсь на данные Замулина по 5 гв ТА за 12 июля.

>сгорело подбито 340 танков
>убито и пропало 1500
>всего 3500.

взяли 340 танков сложили с 1500 людями и получили 3500 неизвестно чего...

С уважением, Коля-Анархия.