От panzeralex
К Maxim
Дата 13.08.2012 16:31:51
Рубрики WWII;

Особенности учета немецких потерь

Приветствую!
Один из примеров, показывающий как немцы учитывали потери,
согласно 10-и дневкам Abt. IV 4 ТА ушедшим в OKW потери л.с. 2 тк СС за июль 43 г составили 4237 человек, так как отражены потери всего лишь за первую декаду пребывания 2 тк СС в составе 4 ТА, потери за 2-ю декаду июля 2 тк СС в этих 10-и дневках от 4 ТА - ноль, так как 2 тк СС выбыл из состава 4 ТА до 20 июля, поэтому и его потери в этом виде отчетности в армейскую статистику не попали.
У нас тоже сходные процессы происходили, и потери дивизий, армий, например, ушедших в другой фронт, могут отсутствовать за отчетный период как полностью, так и частично во фронтовой статистике фронта в составе которого они изначально воевали и соответственно не появляются в статистике фронта в состав которого они пришли.
В документах 2 тк СС потери за все три декады июля отражены,
а наиболее полно потери отражены в отчетных ежемесячных дивизионных донесениях, но и там бывают нюансы.
Это я к тому, что с максимальной точность выявить потери немцев по какой-либо операции в ходе ВОВ почти не реально.

Тем более, как я уже отмечал ранее, повторюсь, наша и немецкая системы учета потерь довольно сильно отличались, поэтому нельзя напрямую сравнивать наши потери с немецкими по любой операции, все время нужно уточнять детали.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 16:31:51)
Дата 13.08.2012 17:20:26

Re: Особенности учета...


У Франксона потери 2тк сс с 4 по 20 июля - 8025 человек.

источник: отчеты главрача корпуса за июль-август
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 17:20:26)
Дата 13.08.2012 18:34:21

Re: Особенности учета...

Приветствую!

>У Франксона потери 2тк сс с 4 по 20 июля - 8025 человек.

>источник: отчеты главрача корпуса за июль-август
Это известно, и документы эти доступны, там за все 3 декады июля указаны потери и еще за начало августа, но потери эти не полные.
То есть это так называемые "кровавые" потери, предварительные и раненые естественно указаны без разделения по категориям, то есть кто из раненых входит в эти "кровавые" потери, а кто не входит неизвестно, ибо подробности отсутствуют.
Помимо данных главврача 2 тк СС существуют еще данные и об общих потерях дивизий 2 тк СС за июль, включая категории больных и другие.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 16:31:51)
Дата 13.08.2012 16:58:27

Re: Особенности учета советских потерь

Про 10-ки понятно. А разве потом в последующие периоды потери за предыдущие не включались? Т.е разве данные за последующие периоды не содержат потери 2тк сс за предыдущие декады? Т.е. разве в сумме 10-ки не точны?

Проблемы с учетом были, как вы пишите, у обеих сторон и неизвестно у какой больше.

Вот Замулин пишет об особенностях учета советских потерь как раз в связи с потерями 5 гв. Армии 12 июля:


Общая цифра потерь армии А.С. Жадова требует пояснения, так как при отсчете возникли большие сложности по трем дивизиям. Не секрет, что отсчет убыли личного состава в Красной Армии был налажен плохо. Не были исключением и войска Воронежского фронта. Систематическая, скрупулезная работа по подсчету суточных потерь ни на уровне армий, ни в штабе фронта не велась. Донесения из дивизий, корпусов и армий поступали уже задним числом, часто через некоторое время направлялись дополнительные списки. Нередко были случаи, когда полки и дивизии, попавшие под удар численно превосходящего противника и потерявшие при этом централизованное управление, сообщали лишь обобщенные данные, без уточнения численности выбывшего личного состава за конкретные дни.
Так произошло с 52-й гв. сд. Дивизию дважды разбивали вчистую (5–6 и 12 июля 1943 г.) за период оборонительной операции. В эти дни ее штаб, командование полков не раз попадали под бомбежки, сгорали документы, гибли офицеры, ответственные за учет. Поэтому даже в конце июля 1943 г., после того как соединение собрали, ее штабу не удалось точно установить количество погибших и местонахождение около 2500 человек, не говоря уже о том, чтобы подсчитать ежесуточную убыль. Поэтому данные по убыли личного состава 12 июля в общую цифру не вошли.
От Zamir Sovetov
К Maxim (13.08.2012 16:58:27)
Дата 13.08.2012 21:04:52

Улыбнуло

> Так произошло с 52-й гв. сд. Дивизию дважды разбивали вчистую (5.6 и 12 июля 1943 г.)
"Дивизию дважды хзанеделюразбили "вчистую""
=)))

Это третий Умм-Каср за сегодня и тринадцатый на этой неделе
tm, не мой
От nicoljaus
К Zamir Sovetov (13.08.2012 21:04:52)
Дата 13.08.2012 23:41:08

Тысячи человек погибли? Для сталилизов - отличный повод искрометно пошутить (-)

...
От Zamir Sovetov
К nicoljaus (13.08.2012 23:41:08)
Дата 14.08.2012 16:54:07

Надо было сразу сдаться?!

Тогда бы всё равно погибли - KZ, абверкоманды, "счёт до 10, алкоголь и табак и никаких прививок".
Но "несталинистам" - не понять =))
От Павел Войлов (Т-28А)
К Zamir Sovetov (14.08.2012 16:54:07)
Дата 14.08.2012 17:41:57

Re: Надо было...

Приветствую,

>Тогда бы всё равно погибли - KZ, абверкоманды, "счёт до 10, алкоголь и табак и никаких прививок".
>Но "несталинистам" - не понять =))

У Вас редкий дар любую физику сводить к туям максимум за два постинга.

С уважением, Павел
От panzeralex
К Zamir Sovetov (13.08.2012 21:04:52)
Дата 13.08.2012 22:25:22

Re: Улыбнуло

Приветствую!
>> Так произошло с 52-й гв. сд. Дивизию дважды разбивали вчистую (5.6 и 12 июля 1943 г.)
>"Дивизию дважды хзанеделюразбили "вчистую""
>=)))

>Это третий Умм-Каср за сегодня и тринадцатый на этой неделе
>tm, не мой
Не под чистую конечно, но 52 гв сд досталось очень сильно, 5 июля она приняла на себя удар большей части 2 тк СС и к вечеру была рассеяна и требовала вывода из боя на приведения себя в порядок, а 12 июля, она билась с частями дивизии "Мертвая голова", и бои эти были очень жесткими.

С уважением Panzeralex
От Zamir Sovetov
К panzeralex (13.08.2012 22:25:22)
Дата 14.08.2012 16:54:08

Всё таки "разбили (наипаче - *подчистую* =))" подразумевает

>>> Так произошло с 52-й гв. сд. Дивизию дважды разбивали вчистую (5.6 и 12 июля 1943 г.)
>> "Дивизию дважды за неделю разбили "вчистую""
>> =)))
>> Это третий Умм-Каср за сегодня и тринадцатый на этой неделе
>> tm, не мой
> Не под чистую конечно, но 52 гв сд досталось очень сильно, 5 июля она приняла на себя удар большей части 2 тк СС и к вечеру была рассеяна и требовала вывода из боя на приведения себя в порядок, а 12 июля, она билась с частями дивизии "Мертвая голова", и бои эти были очень жесткими.

Что "Изя - всё!". А дивизия воевала и выполняла, пусть и не полностью, возложенные на неё задачи командования. Или, хотя бы - надежды :))
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 16:58:27)
Дата 13.08.2012 18:08:55

Re: Особенности учета...

Приветствую!
>Про 10-ки понятно. А разве потом в последующие периоды потери за предыдущие не включались? Т.е разве данные за последующие периоды не содержат потери 2тк сс за предыдущие декады? Т.е. разве в сумме 10-ки не точны?
По тем 10-и дневкам где есть расклад по составляющим, то есть когда потери даются не общими цифрами по армии, и когда указыватся потери конкретных дивизий и частей можно проследить, что входит и что не входит, а когда не такого распределения то и проследить нельзя.
10-и дневки они разные были, от IIa, от IV, от Qu и др и все они различались между собой. Выше я как раз привел пример IV Abt, так вот 10-и дневки IV Abt совсем не тоже самое, что например вот эти 10-и дневки:
http://www.ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html
например по первой декаде июля потери 4 ТА от IV Abt составили около 11 500 человек,
а по 10-и дневке на сайте - 9977 человек
и кстати говоря, в 10-и дневке на сайте по 2-й декаде июля потери 2 тк СС также отсутствуют, в 3-й декаде 2 тк СС и так уже не было в составе 4 ТА.
зато во 2-ю десятидневку 4 ТА включены потери трех дивизий из Kempf, со всеми их потерями за период 11-20 июля, хотя реально они были в составе 4 ТА всего день-два.
По 2 тк СС, похоже, что его потери за 2-ю декаду июля из 10-и дневок вообще выпали - в никуда.

>Проблемы с учетом были, как вы пишите, у обеих сторон и неизвестно у какой больше.
Про проблемы с учетом наших я знаю не понаслышке, все это видно и по документам.
Но в отличие от немцев по нашим горазд больше всякой документации сохранилось и довольно многое можно проверить и уточнить, в том числе и балансовым методом, по немцам же документов и информации мало сохранилось, поэтому и проблем по ним гораздо больше существует.

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (13.08.2012 16:31:51)
Дата 13.08.2012 16:42:16

Вопрос по учету потерь у немцев

Немецкие "фокусы" с потерями начинались с какого уровня? С армейского? Или раньше?

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (13.08.2012 16:42:16)
Дата 13.08.2012 17:11:48

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Немецкие "фокусы" с потерями начинались с какого уровня? С армейского? Или раньше?
раньше, на батальонном уровне тоже могли не полностью боевые потери отмечать, уровень тут пожалуй ни причем, тут скорее некие особенности прослеживаются и "фокусы" с временными рамками.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (13.08.2012 17:11:48)
Дата 13.08.2012 17:18:39

Re: Вопрос по...

>раньше, на батальонном уровне тоже могли не полностью боевые потери отмечать, уровень тут пожалуй ни причем, тут скорее некие особенности прослеживаются и "фокусы" с временными рамками.

Понятно что лакуны могли быть на любом уровне. Однако мой вопрос больше касается пресловутой "специфической системы учета потерь немцев" (с). В чем собственно "системность" заключалась?
Вот скажем пример с батальонным уровнем - это ведь конкретный батальон? боевые потери не были указаны в полном объеме в силу каких причин? Объективных или пресловутой "системы"?


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (13.08.2012 17:18:39)
Дата 13.08.2012 18:45:41

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Понятно что лакуны могли быть на любом уровне. Однако мой вопрос больше касается пресловутой "специфической системы учета потерь немцев" (с). В чем собственно "системность" заключалась?
>Вот скажем пример с батальонным уровнем - это ведь конкретный батальон? боевые потери не были указаны в полном объеме в силу каких причин? Объективных или пресловутой "системы"?
И ты хочешь, чтобы я тебе на этот вопрос ответил, такие вопросы надо задавать ветеранам немецкой медслужбы (старшим офицерам, как минимум).
Я не знаю в силу каких причин, в силу разных причин, зачем например в безвовзрат танки списывали не сразу, а потом, как мы так и немцы, зачем не полностью учитывали потери личного состава, как мы, так и немцы - это такие философские вопросы по войне...
Причины разные, зато следы видны, если сравнивать между собой различные донесения о потерях л.с., видно что потери указываются не полные.
А если еще и по балансовой численности сравнивать, то еще больше разночтений возникнет.
Еще раз скажу, что пока что по потерям л.с. наиболее полные данные по немцам видны лишь в ежемесячных донесениях дивизионного уровня.
И еще численность боевого состава может служить ярким индикатором потерь, когда численность б-нов в ходе боев проседает до 200-300 или даже до 80-100 человек, можно и общие потери дивизии себе примерно представить.

>ЖУР
С уважением Panzeralex