От Maxim
К All
Дата 13.08.2012 12:28:59
Рубрики WWII;

Прохоровка. Потери

С потерями техники сторон 12 июля под Прохоровкой более или менее все ясно (или ничего неясно), а как обстояло дело с людскими потерями?

Потери 2 тк. СС 12 июля известны и вроде не превышают 900 человек. А как обстоит дело с потерями советской стороны? Замулин во втором томе приводит данные по 5 гта и 69 армии и эти потери составляют около 4200 человек.

Неясно с потерями 5 га, которая понесла особо тяжкие потери в столкновении практически без танков с танками дивизии МГ (которая в этот день потеряла 70 чел. убитыми).

Хотелось бы подвести баланс потерь пехоты 2 тк. СС за 12 июля против 5 гв. Та, 5 Га и 69 армии на направлении Прохоровка, ну и возможно других задействованных соединений.
От Zamir Sovetov
К Maxim (13.08.2012 12:28:59)
Дата 13.08.2012 21:04:53

Да ладно! Мы ихвсё равно порвали

>С потерями техники сторон 12 июля под Прохоровкой более или менее все ясно (или ничего неясно), а как обстояло дело с людскими потерями?
> Потери 2 тк. СС 12 июля известны и вроде не превышают 900 человек. А как обстоит дело с потерями советской стороны? Замулин во втором томе приводит данные по 5 гта и 69 армии и эти потери составляют около 4200 человек.
> Неясно с потерями 5 га, которая понесла особо тяжкие потери в столкновении практически без танков с танками дивизии МГ (которая в этот день потеряла 70 чел. убитыми).

С Курска мы пошли на Запад
=))
От AMVAS
К Zamir Sovetov (13.08.2012 21:04:53)
Дата 13.08.2012 22:08:15

Re: Да ладно!...

Приветствую
>>С потерями техники сторон 12 июля под Прохоровкой более или менее все ясно (или ничего неясно), а как обстояло дело с людскими потерями?
>> Потери 2 тк. СС 12 июля известны и вроде не превышают 900 человек. А как обстоит дело с потерями советской стороны? Замулин во втором томе приводит данные по 5 гта и 69 армии и эти потери составляют около 4200 человек.
>> Неясно с потерями 5 га, которая понесла особо тяжкие потери в столкновении практически без танков с танками дивизии МГ (которая в этот день потеряла 70 чел. убитыми).
>
>С Курска мы пошли на Запад
>=))

Это немцами называлось "победоносное отступление" )))))

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Андрей Белов
К Maxim (13.08.2012 12:28:59)
Дата 13.08.2012 20:26:51

За учет не хочу сказать ..

но то что дед говорил и мемуары писали..
по прохоровке
ситуация по танкам - вечером 30 немецких - 70 советских .. подбиты ..
к утру ситуация 25 немецких безвозврат - 35 советских безвозврат
вечером у советских уже 50 укомплектовано мехводами и башнерами
у немцев - уход в оборону и танковые засады ..

От panzeralex
К Андрей Белов (13.08.2012 20:26:51)
Дата 13.08.2012 23:01:09

Re: За учет...

Приветствую!
>но то что дед говорил и мемуары писали..
>по прохоровке
>ситуация по танкам - вечером 30 немецких - 70 советских .. подбиты ..
>к утру ситуация 25 немецких безвозврат - 35 советских безвозврат
>вечером у советских уже 50 укомплектовано мехводами и башнерами
>у немцев - уход в оборону и танковые засады ..
*****
не было там такой ситуации потери немецкого 2 тк СС в бронетехнике под Прохоровкой, не сильно отразились на его боеспособности, ибо через несколько дней после 12 июля во 2 тк СС боеспособных единиц бронетехники стало даже больше, чем было до 12 июля и стало это не за счет пополнения, а за счет введения в строй из ремонта танков и САУ, подбитых в период 5-10 июля, немецкие танки довольно быстро ремонтировались и снова вводились в строй, см. сами:
вот данные на несколько основных дат
танки указаны всех типов, включая Bef.Pz., Beob.Pz и т.п.
1 июля
АГ - 107 танков боеспособно и 8 в ремонте
Райх - 113 танков боеспособно и 16 в ремонте
МГ - 109 танков боеспособно и 30 в ремонте
пополнение, на момент 1 июля 16 четверок для АГ еще в пути, прибыли они к 4 июля
Вечером 4 июля в АГ было всего 131 танк (боеспособных и в ремонте)
еще по состоянию на 1 июля в пути к МГ были 9 Beob.Pz.III, которые прибыли в период 1-10 июля
10 июля
АГ - 69 танков боеспособно и еще 56 в ремонте
Райх - 82 танков боеспособно и 46 в ремонте
МГ - 97 танков боеспособно и 44 в ремонте
пополнение в период 1-10 июля
для АГ отправлено 5 Тигров
для МГ отправлено 15 четверок
пополнение только отправлено в период 1-10 июля и к 20 июля пополнение не прибыло, а находилось еще в пути
20 июля
АГ - 97 танков боеспособно и еще 28 в ремонте
Райх - 87 танков боеспособно и 33 в ремонте
МГ - 82 танков боеспособно и 54 в ремонте
отправленного пополнения танками в период 10-20 июля для трех дивизий - ноль

по нашим подбитых танков было в несколько раз больше, чем немецких, также велики были потери и среди танковых экипажей, которые за такой короткий срок восполнены не были

немцы сразу после Прохоровки в оборону не перешли, а спустя несколько дней 2 тк СС собрался и уехал в другие горячие точки, две его дивизии отправились на Миус фронт, одна (АГ) в резерв, но ее предполагалось использовать на участке немецкой 1 ТА под Славянском и Изюмом, напомню, что на этих участках в середине июля наши войска перешли в наступление и у немцев там возникли критические ситуации, пришлось с Курской дуги часть сил отводить.
Танковыми засадами отразить наступление невозможно, для это нужны контрудары, так что немецкие танки не в засадах сидели, а участвовали в контрударах и контратаках.

Ка видите представленная Вами картина весь далека от того, что происходило под Прохоровкой и после нее в полосе Воронежского и Степного фронтов в июле 43 г.
Преследование немцев в период 20-31 июля и выход на рубежи занимаемые нами к 5 июля перед началом немецкого наступления, дались нам весьма дорогой ценой.
Кстати в августе операция "Румянцев" развивалась не настольеко успешно как могла бы, именно из-за того, что силы и средства накопленные для ее проведения ранее во многом пришлось растратить на сдерживание немцев в входе оборонительной операции и в последующих боях продолжавшихся до конца июля.
Три армии: 5 гв ТА, 5 гв А и 53 А пришлось бросить в бой уже в июле и все эти три армии понесли серьезные потери в личном составе, а 5 гв ТА пришлось еще и танками в значительных количествах пополнять, все эти три армии в августе пошли в бой в весьма ослабленном состоянии.
69 и 7 гв А были измотаны и обескровлены настолько, что по хорошему вообще не были готовы для участия в крупной наступательной августовской операции,
не случайно уже на 2-й день после начала нашего контрнаступления (5 августа) Конев запрашивает СТАВКУ прислать ему 25 000 человек пополнения для 53-й и 7 гв А, а 69-ю Армию вообще просит вывести из боя в резерв фронта для укомплектования.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 23:01:09)
Дата 13.08.2012 23:12:05

Re: За учет...

Хотел бы к сказанному вами добавить, что такая разница в потерях бронетехники сторон 12 июля возможно объясняется так же и тем, что к вечеру 12 июля поле боя осталось за немцами.

То есть они свои танки смогли вытащить в ремонт, а русские (некоторые полуисправленные, некоторые просто брошенные экипажами, некоторые, нуждавшиеся лишь в легком ремонте) подорвали, вытащили или возможно превратили в свои огневые точки к утру 13.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 23:12:05)
Дата 13.08.2012 23:30:21

Re: За учет...

Приветствую!
>Хотел бы к сказанному вами добавить, что такая разница в потерях бронетехники сторон 12 июля возможно объясняется так же и тем, что к вечеру 12 июля поле боя осталось за немцами.
и так и не так, в основном ведь танки 18 и 29 тк были подбиты перед немецкими позициями, так что они как раз на нашей территории остались,
ну а те что пробились за немецкие позиции, немцы конечно же постарались полностью ничтожить.

>То есть они свои танки смогли вытащить в ремонт, а русские (некоторые полуисправленные, некоторые просто брошенные экипажами, некоторые, нуждавшиеся лишь в легком ремонте) подорвали, вытащили или возможно превратили в свои огневые точки к утру 13.
Там было мало танков брошенных экипажами или нуждавшихся в легком ремонте, многие танки как раз в серьезном ремонте нуждались, но у нас очень большие проблемы были с ремонтом, как с организацией, так и с запчастями, поэтому несколько десятков танков в конце июля просто в безвозврат списали, из тех, что можно было отремонтировать, да запчастей не было, особенно критично обстояло дело с наличием запасных двигателей, их почти не было, поэтому в основном двигатели снимались с одних танков и ставились на другие, но часть танков так и не удалось вообще никак починить и двигатели для них не нашли, пришлось их на запчасти разобрать.
Кстати ремонтникам 5 гв ТА, чтобы поддерживать на ходу танки приходилось очень много трудится, ибо помимо боевых повреждений, было много технических - это и последствия 300-400 км маршброска, совершенного танками 5 гв ТА и последствия слабой подготовки мех-водов, которые своими неумелыми действиями сами выводили из строя танки, и без огня противника.
То есть тут целый комплекс причин.
Кстати, вот мы удивляемся как много Пантер у немцев на Курской дуге поломалось, а если посмотреть документы наших ремонтников, которые танками занимались, то мы увидим, что там люди подвиги каждый день совершали, проводя огромное количество ремонтов, чтобы танки на ходу поддержать.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 23:30:21)
Дата 13.08.2012 23:46:31

Re: За учет...

> и последствия слабой подготовки мех-водов, которые своими неумелыми действиями сами выводили из строя танки, и без огня противника.

По найповским описаниям, достаточно много наших танков просто на полном ходу упали в наш же противотанковый ров на обратном скате холма. Т е похоже, что Ротмистров не успел толком ознакомиться с обстановкой и довести до подчиненных особенности местности.
От panzeralex
К Begletz (13.08.2012 23:46:31)
Дата 14.08.2012 00:10:47

Re: За учет...

Приветствую!

>По найповским описаниям, достаточно много наших танков просто на полном ходу упали в наш же противотанковый ров на обратном скате холма. Т е похоже, что Ротмистров не успел толком ознакомиться с обстановкой и довести до подчиненных особенности местности.
Чтобы упасть в ров, до его еще доехать надо было, а доехали до него не многие, так как танки выбивались перед передним краем
К тому же те наши танки, которые прорвались через немецкую оборону и вышли к позициям немецкой артиллерии в ров не попали.
Я к тому, что примерное количество наших танков вышедших и угодивших в ров модно примерное оценить в максимум как в танковый батальон, а то и еще меньше.
Это лишь один из небольших эпизодов,и не самый значительный, другое дело, что яркий и запоминающийся, немцы которые наблюдали этот эпизод запомнили его на всегда.
Про потери танков, например, 25 тбр 29 тк выбили перед немецким передним краем, вот это пожалуй и будет одним из самых жестких и печальных эпизодов 12 июля, расстрел немцами 25-й тбр, потерявшей 50 танков в самом начале наступления, там же были подбиты и сожжены и несколько САУ из числа поддерживавших ее самоходок 1446 сап.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К Begletz (13.08.2012 23:46:31)
Дата 13.08.2012 23:48:38

Re: За учет...

>> и последствия слабой подготовки мех-водов, которые своими неумелыми действиями сами выводили из строя танки, и без огня противника.
>
>По найповским описаниям, достаточно много наших танков просто на полном ходу упали в наш же противотанковый ров на обратном скате холма. Т е похоже, что Ротмистров не успел толком ознакомиться с обстановкой и довести до подчиненных особенности местности.

Об этом и Замулин пишет.
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 23:30:21)
Дата 13.08.2012 23:43:28

Re: За учет...


>>Хотел бы к сказанному вами добавить, что такая разница в потерях бронетехники сторон 12 июля возможно объясняется так же и тем, что к вечеру 12 июля поле боя осталось за немцами.
>и так и не так, в основном ведь танки 18 и 29 тк были подбиты перед немецкими позициями, так что они как раз на нашей территории остались,
>ну а те что пробились за немецкие позиции, немцы конечно же постарались полностью ничтожить.

Даже подбитые перед немецкими позициями ДОуничтожались позднее и их нельзя было эвакуировать, ибо немцы контролировали и простреливали передний край.


с уважением
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 23:43:28)
Дата 13.08.2012 23:54:29

Re: За учет...

Приветствую!

>Даже подбитые перед немецкими позициями ДОуничтожались позднее и их нельзя было эвакуировать, ибо немцы контролировали и простреливали передний край.
***
опять не так, я имел в виду, что довольно много наших танков было подбито еще перед немецким передним краем, их как раз потом наши и чинили и частью починили, а частью на запчасти разобрали.

А вот, что считало наше командование про потери танков 5 гв ТА (например штаб армии и штабы корпусов), то что 12 июля танки армии несли ощутимые потери от авиации, немецкие противотанковые самолеты предстают чуть ли не чудо оружием, которое выбивало наши танки.

>с уважением

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 23:54:29)
Дата 14.08.2012 00:02:21

Re: За учет...

>Приветствую!

>>Даже подбитые перед немецкими позициями ДОуничтожались позднее и их нельзя было эвакуировать, ибо немцы контролировали и простреливали передний край.
>***
>опять не так, я имел в виду, что довольно много наших танков было подбито еще перед немецким передним краем, их как раз потом наши и чинили и частью починили, а частью на запчасти разобрали.

У вас есть данные, сколько танков было подбито у самого переднего края, еще перед передним краем, в глубине обороны немцев, упало в ров, было брошено экипажами и т.д.?

с уважением
От panzeralex
К Maxim (14.08.2012 00:02:21)
Дата 14.08.2012 00:38:01

Re: За учет...

Приветствую!
>У вас есть данные, сколько танков было подбито у самого переднего края, еще перед передним краем, в глубине обороны немцев, упало в ров, было брошено экипажами и т.д.?
полных данных нет, есть фрагментарные и есть представление как развивались по времени и месту атаки наших корпусов 12 июля.


>с уважением

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 12:28:59)
Дата 13.08.2012 19:56:08

про потери танков 5 гв ТА

Приветствую!
В целом за июль 43 г 5 гв ТА (без учета приданных соединений и частей, то есть например без учета 2 тк, 2 гв тк) потеряла безвозвратно около 400 танков и САУ, но это вовсе не означает, что все эти танки были потеряны 12 июля, учитывая что часть танков из числившихся в ремонте после боев под Прохоровкой, наши списали в конце июля, и первоначально число безвозвратных потерь несколько увеличилось, однако более половины потерь танков и САУ 5 гв ТА приходятся на период после боев под Прохоровкой, и во многом их рост идет за счет 5 гв мк, который 12 июля в боевых действиях почти не участвовал.
Потери бронетехники 5 гв ТА после Прохоровки складывались из следующего:
- потери бригад 5 гв мк в ходе неудачных атак против плацдарма дивизии МГ на р. Псел
- потери бригад 5 гв мк против немецкого 3 тк за весь период боевых действий в июле
- потери 18 и 29 тк при отражении немецкого наступления по окружению части сил 69 А
- потери 5 гв ТА в ходе действий наступательного характера на стыке 2-й и 3-й декад июля.
И напомню для сравнения, что примерно за такой же период 1 ТА (период около 10 дней боев), без учета приданных ей соединений и частей, потеряла 431 танк.
Да и потери личного состава 1 ТА и 5 гв ТА в ходе оборонительной операции также не сильно отличаются, так что я не стал бы выделять в лучшую строну действия 1 ТА, по сравнению с 5 гв ТА, и у Катукова было много проблемных эпизодов в июле 43 - это так для сравнения.
По сути потери 5 гв ТА в июле были вполне обыденными для реалий лета 43 г (как могли так и воевали, по другому не могли), другое дело, что есть один момент, такой, что по бронетехнике 29 тк 5 гв ТА почти весь был выбит в боях именно 12 июля и именно под Прохоровкой, потеряв подбитыми и сгоревшими почти 75 % своих танков за 1 день.
Это был самый неудачный бой 29 тк за всю его историю.
Интересуюсь сначала Курской битвой, затем по ходу дела посмотрел участие 5 гв ТА в других операциях, за период почти в год, то есть до осени 44 г, и могу сказать, что были эпизоды с участием 5 гв ТА более успешные, чем в июле 43 г.

С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (13.08.2012 19:56:08)
Дата 14.08.2012 09:50:53

т.е. Кривой Рог в октябре 43-го был менее летальным чем Прохоровка для 5ТА? (-)
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 09:50:53)
Дата 14.08.2012 10:46:32

Re: т.е. Кривой...

Приветствую!
менее и эффекта было намного больше, особенно в самом начале
С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (14.08.2012 10:46:32)
Дата 14.08.2012 11:55:40

а у тебя цифра потерь немцев есть? (-)
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 11:55:40)
Дата 14.08.2012 12:42:03

вот тебе фотка с трофеями 5 гв ТА из района Кривого Рога

http://s15.postimage.org/codcax9bv/202_Nf4_H.jpg


Тигры и Пантера из состава дивизии "Великая германия"
От Алтын
К panzeralex (14.08.2012 12:42:03)
Дата 14.08.2012 16:06:09

спасибо, это я тебе скидывал ☺ (-)
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 16:06:09)
Дата 14.08.2012 16:21:26

я знаю, решил напомнить:) (-)
От panzeralex
К panzeralex (14.08.2012 12:42:03)
Дата 14.08.2012 12:44:42

вот еще трофеи 5 гв ТА

Техника 23-й тд
http://postimage.org/image/vmls3nbhz/
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 11:55:40)
Дата 14.08.2012 12:15:43

Re: а у...

Приветствую!
да есть, и не только статистика, но и про ход боевых действий тоже полно информации
С уважением Panzeralex
От Алтын
К panzeralex (14.08.2012 12:15:43)
Дата 14.08.2012 16:07:06

так сколько БТТ немцы потеряли в районе боев с 5 ТА? (-)
От panzeralex
К Алтын (14.08.2012 16:07:06)
Дата 14.08.2012 16:24:20

Re: так сколько...

Приветствую!
ага, но это именно трофеи, там 5 гв ТА несколько ремпунктов и рембаз немецких захватила и еще много чего
естественно помимо просто захвата трофеев были и бои с немецкими танками, в которых немцы теряли и Тигры и Пантеры
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 19:56:08)
Дата 13.08.2012 21:28:55

Сравнивать 1ю и 5ю ТА некорректно

они совершенно по-разному применялись, и принесли совершенно разный эффект.
От panzeralex
К Begletz (13.08.2012 21:28:55)
Дата 13.08.2012 22:20:46

Re: Сравнивать 1ю...

Приветствую!
>они совершенно по-разному применялись, и принесли совершенно разный эффект.
***
и чем принципиально эффект от действий 1 ТА отличается от действий 5 гв ТА в оборонительной операции?
Я бы например не стал бы утверждать, что 1 ТА действовала намного лучше, чем 5 гв ТА.
5 гв ТА тоже по-разному применялась, и если бы не 5 гв ТА, то мы еще большие потери понесли бы.
1 ТА смогла удержаться лишь благодаря тому, что была накачана значительным количеством резервов, танковых, противотанковых, артиллерийских и пехотных, одними своими тремя корпусами 1 ТА вероятно могла бы и не сдержать немецкий 48 тк
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 22:20:46)
Дата 13.08.2012 23:21:55

Re: Сравнивать 1ю...

Привет,

>и чем принципиально эффект от действий 1 ТА отличается от действий 5 гв ТА в оборонительной операции?

1я ТА постепенно стачивала 48й ПцК, 5я ТА ценой своих высоких потерь продемонстрировала немцам неисчерпаемость наших резервов. Т е от 1й ТА эффект был на поле боя, от 5й--в немецких штабах.

>Я бы например не стал бы утверждать, что 1 ТА действовала намного лучше, чем 5 гв ТА.

Надо смотреть эффективность по потерям, которые они нанесли немцам, что достаточно сложно в случае 1й ТА.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От panzeralex
К Begletz (13.08.2012 23:21:55)
Дата 13.08.2012 23:43:15

Re: Сравнивать 1ю...

Приветствую!

>1я ТА постепенно стачивала 48й ПцК, 5я ТА ценой своих высоких потерь продемонстрировала немцам неисчерпаемость наших резервов. Т е от 1й ТА эффект был на поле боя, от 5й--в немецких штабах.
а я бы сказал наоборот, что это 48-й тк постепенно шаг за шагом сточил 1 ТА (в середине июля 1 ТА выводится из боя для приведения с себя в порядок, 48 тк в середине июля все еще был способен к проведению наступательных операций, так что кто кого сточил, еще вопрос) + 1 ТА довольно растяжимое понятие, надо учитывать действия значительного количества приданных ей частей и соединений + действия 6 гв А с частями усиления.
Я вовсе не хочу занизить эффективность 1 ТА, но и преувеличивать ее не надо,
в целом и от действий 1 ТА и от 5 гв ТА эффект был, но выделять одну из армий на фоне другой я не стал бы.

>>Я бы например не стал бы утверждать, что 1 ТА действовала намного лучше, чем 5 гв ТА.
>
>Надо смотреть эффективность по потерям, которые они нанесли немцам, что достаточно сложно в случае 1й ТА.
если по 1 ТА не учитывать успехи приданных ей соединений и не учитывать действовавшей совместно с ней 6 гв А с частями усиления, то и потери нанесенные одной только 1 ТА немцам будут гораздо меньше, чем те, которые были нанесены во взаимодействии.
5 гв ТА действовала по сути сама по себе, но и то она нанесла немцам чувствительные потери, она ведь не один день 12 июля воевала. Да и 12 июля 5 гв ТА не такие уж и малые потери немца нанесла, на фоне общей картины.

>Взаимно
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (13.08.2012 23:43:15)
Дата 14.08.2012 00:04:39

Re: Сравнивать 1ю...

>Приветствую!

>>1я ТА постепенно стачивала 48й ПцК, 5я ТА ценой своих высоких потерь продемонстрировала немцам неисчерпаемость наших резервов. Т е от 1й ТА эффект был на поле боя, от 5й--в немецких штабах.
>а я бы сказал наоборот, что это 48-й тк постепенно шаг за шагом сточил 1 ТА (в середине июля 1 ТА выводится из боя для приведения с себя в порядок, 48 тк в середине июля все еще был способен к проведению наступательных операций, так что кто кого сточил, еще вопрос) + 1 ТА довольно растяжимое понятие, надо учитывать действия значительного количества приданных ей частей и соединений + действия 6 гв А с частями усиления.

Само собой, стачивание взаимное, тем более, что под конец 48й ПцК собирался добивать 1ю ТА, а не наоборот. Но надо еще учесть, что 1я ТА частично действовала и против СС-менов.

>Я вовсе не хочу занизить эффективность 1 ТА, но и преувеличивать ее не надо,
>в целом и от действий 1 ТА и от 5 гв ТА эффект был, но выделять одну из армий на фоне другой я не стал бы.

Ну я и не выделяю, просто ИМХО характер действий и эффект были столь разными, что сравнивать напрямую крайне трудно. Но ведь это Ротмистрова после Прохоровки Сталин спрашивал (якобы), "Что ты сделал со своей прекрасной армией?!" а не Катукова.

От panzeralex
К Begletz (14.08.2012 00:04:39)
Дата 14.08.2012 00:24:28

Re: Сравнивать 1ю...

Приветствую!

>Ну я и не выделяю, просто ИМХО характер действий и эффект были столь разными, что сравнивать напрямую крайне трудно. Но ведь это Ротмистрова после Прохоровки Сталин спрашивал (якобы), "Что ты сделал со своей прекрасной армией?!" а не Катукова.
а я сравнил не напрямую, в том смысле что если взять первые 10 дней боев в ходе Курской битвы по любой нашей ТА, особенно в ходе проведения наступательных действий, там во всех эпизодах потери ТА в танках окажутся весьма значительными.
Если бы что-то Прохоровки повторилось бы с Ротмистровым в августе во время "Румянцева", его бы о потерях армии никто бы и не спросил бы.
А тут если и был такой разговор, то разочарование руководства происходило из-за того, что армию подготовленную для контрнаступления истощили в обороне.
И наказывать Ротмистрова не стали, ибо его армия сыграла в целом положительную роль в июле и потери она понесла и сточилась вовсе не за 1 один, а за целый период боевых действий.
Для сравнению если посмотреть как велись боевые действия и каковы были потери в наступательных операциях во время Курской битвы 1 ТА, 2 ТА, 3 ТА и 4 ТА, то какой-то особой разницы по сравнению с 5 гв ТА не будет видно.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 23:43:15)
Дата 13.08.2012 23:51:33

Re: Сравнивать 1ю...


>5 гв ТА действовала по сути сама по себе, но и то она нанесла немцам чувствительные потери, она ведь не один день 12 июля воевала. Да и 12 июля 5 гв ТА не такие уж и малые потери немца нанесла, на фоне общей картины.

Все же малые относительно своих.
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 23:51:33)
Дата 14.08.2012 00:35:41

Re: Сравнивать 1ю...


>Все же малые относительно своих.
опять в сравнении с чем
а у какой нашей армии в ходе оборонительной операции потери были меньше, чем у немцев против которых они действовали - ни у какой.
Это я все к тому, что бои были сложными и тяжелыми для всех участников и в целом за период боевых действий потери 5 гв ТА не сильно отличаются от потерь ее соседей.
Например 53 А в период 20-31 июля потеряла около 10 000 человек л.с. убитыми, ранеными и пропавшими без вести, а ведь это еще не операция "Румянцев", а всего лишь преследование отходивших немцев и бои с немецкими арьергардами по пути к выходу на позиции, занимаемые перед началом операции "Цитадель".
Так что не вижу особого смысла выделять в ту или иную сторону действия 5 гв ТА по сравнению с другими нашими армиями.

С уважением
Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 19:56:08)
Дата 13.08.2012 20:47:04

Re: про потери танков во 2 тк сс 12 июля

Lah 17
DR 8
sstk 45


интересно, что Тотенкопф потерял все 10 тигра против пехоты и артиллерии 5 гв. Армии
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 20:47:04)
Дата 13.08.2012 22:30:03

Re: про потери...

Приветствую!
>Lah 17
>DR 8
>sstk 45
примерно так, +/- общие потери танков 2 тк СС за 12 июля где-то около 80 единиц составили

>интересно, что Тотенкопф потерял все 10 тигра против пехоты и артиллерии 5 гв. Армии
судя по всему от огня нашей артиллерии (арт полк 95 гв сд и ПТО).

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 22:30:03)
Дата 13.08.2012 22:39:15

Re: про потери...

>Приветствую!
>>Lah 17
>>DR 8
>>sstk 45
>примерно так, +/- общие потери танков 2 тк СС за 12 июля где-то около 80 единиц составили

>>интересно, что Тотенкопф потерял все 10 тигра против пехоты и артиллерии 5 гв. Армии
>судя по всему от огня нашей артиллерии (арт полк 95 гв сд и ПТО).

62 танка, причем, действительно, 45 потеряны ТК в излучине Псела при прогрызании обороны 5 гв А со сравнительно слабой ПТО и пехотой с ПТР.

А LSAH, которая приняла основной удар лавины Ротмистрова, лишилась лишь 17.

Также надо учесть, что это только немецкие танки. Сюда надо добавить потери и другой бронированной техники, а советские потери – это и танки и САУ.

С уважением
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 22:39:15)
Дата 13.08.2012 23:11:21

Re: про потери...

Приветствую!
>Также надо учесть, что это только немецкие танки. Сюда надо добавить потери и другой бронированной техники, а советские потери – это и танки и САУ.
поправлюсь к тому, что я написал ранее, оцениваемые мною потери 2 тк СС за 12 июля в 80 единиц включают в себя не только танки, но и штуги, еще было потеряно около или не менее 10 гусеничных САУ разных типов.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Begletz
К Maxim (13.08.2012 20:47:04)
Дата 13.08.2012 21:25:46

У ТК не было 10 Тигров в строю на 12 июля (-)
От Maxim
К Begletz (13.08.2012 21:25:46)
Дата 13.08.2012 21:39:46

Re: 12 июля уже не было, а 11 вечером еще было (-)
От Begletz
К Maxim (13.08.2012 21:39:46)
Дата 13.08.2012 21:49:39

Счас глянул у Найпа

он пишет, что о Тиграх МГ в архивах корпуса СС нет никаких записей за 12е число. ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что они действовали на плацдарме, но прямые указания на это отсутствуют.
От Maxim
К Begletz (13.08.2012 21:49:39)
Дата 13.08.2012 21:53:37

Re: Мы, наверное, разных Найпов глядим

см стр. 437
От Begletz
К Maxim (13.08.2012 21:53:37)
Дата 13.08.2012 23:07:36

Одного, см комменты на стр 347

Хотя про то, что не было 10 на утро 12го я м б и не прав.
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 19:56:08)
Дата 13.08.2012 20:34:06

Re: про потери...

Cпасибо.

я пока опираюсь на данные Замулина по 5 гв ТА за 12 июля.

сгорело подбито 340 танков
убито и пропало 1500
всего 3500.

с уважением
От Коля-Анархия
К Maxim (13.08.2012 20:34:06)
Дата 13.08.2012 22:08:49

как красиво звучит...

Приветствую.
>Cпасибо.

>я пока опираюсь на данные Замулина по 5 гв ТА за 12 июля.

>сгорело подбито 340 танков
>убито и пропало 1500
>всего 3500.

взяли 340 танков сложили с 1500 людями и получили 3500 неизвестно чего...

С уважением, Коля-Анархия.
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 12:28:59)
Дата 13.08.2012 16:31:51

Особенности учета немецких потерь

Приветствую!
Один из примеров, показывающий как немцы учитывали потери,
согласно 10-и дневкам Abt. IV 4 ТА ушедшим в OKW потери л.с. 2 тк СС за июль 43 г составили 4237 человек, так как отражены потери всего лишь за первую декаду пребывания 2 тк СС в составе 4 ТА, потери за 2-ю декаду июля 2 тк СС в этих 10-и дневках от 4 ТА - ноль, так как 2 тк СС выбыл из состава 4 ТА до 20 июля, поэтому и его потери в этом виде отчетности в армейскую статистику не попали.
У нас тоже сходные процессы происходили, и потери дивизий, армий, например, ушедших в другой фронт, могут отсутствовать за отчетный период как полностью, так и частично во фронтовой статистике фронта в составе которого они изначально воевали и соответственно не появляются в статистике фронта в состав которого они пришли.
В документах 2 тк СС потери за все три декады июля отражены,
а наиболее полно потери отражены в отчетных ежемесячных дивизионных донесениях, но и там бывают нюансы.
Это я к тому, что с максимальной точность выявить потери немцев по какой-либо операции в ходе ВОВ почти не реально.

Тем более, как я уже отмечал ранее, повторюсь, наша и немецкая системы учета потерь довольно сильно отличались, поэтому нельзя напрямую сравнивать наши потери с немецкими по любой операции, все время нужно уточнять детали.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 16:31:51)
Дата 13.08.2012 17:20:26

Re: Особенности учета...


У Франксона потери 2тк сс с 4 по 20 июля - 8025 человек.

источник: отчеты главрача корпуса за июль-август
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 17:20:26)
Дата 13.08.2012 18:34:21

Re: Особенности учета...

Приветствую!

>У Франксона потери 2тк сс с 4 по 20 июля - 8025 человек.

>источник: отчеты главрача корпуса за июль-август
Это известно, и документы эти доступны, там за все 3 декады июля указаны потери и еще за начало августа, но потери эти не полные.
То есть это так называемые "кровавые" потери, предварительные и раненые естественно указаны без разделения по категориям, то есть кто из раненых входит в эти "кровавые" потери, а кто не входит неизвестно, ибо подробности отсутствуют.
Помимо данных главврача 2 тк СС существуют еще данные и об общих потерях дивизий 2 тк СС за июль, включая категории больных и другие.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (13.08.2012 16:31:51)
Дата 13.08.2012 16:58:27

Re: Особенности учета советских потерь

Про 10-ки понятно. А разве потом в последующие периоды потери за предыдущие не включались? Т.е разве данные за последующие периоды не содержат потери 2тк сс за предыдущие декады? Т.е. разве в сумме 10-ки не точны?

Проблемы с учетом были, как вы пишите, у обеих сторон и неизвестно у какой больше.

Вот Замулин пишет об особенностях учета советских потерь как раз в связи с потерями 5 гв. Армии 12 июля:


Общая цифра потерь армии А.С. Жадова требует пояснения, так как при отсчете возникли большие сложности по трем дивизиям. Не секрет, что отсчет убыли личного состава в Красной Армии был налажен плохо. Не были исключением и войска Воронежского фронта. Систематическая, скрупулезная работа по подсчету суточных потерь ни на уровне армий, ни в штабе фронта не велась. Донесения из дивизий, корпусов и армий поступали уже задним числом, часто через некоторое время направлялись дополнительные списки. Нередко были случаи, когда полки и дивизии, попавшие под удар численно превосходящего противника и потерявшие при этом централизованное управление, сообщали лишь обобщенные данные, без уточнения численности выбывшего личного состава за конкретные дни.
Так произошло с 52-й гв. сд. Дивизию дважды разбивали вчистую (5–6 и 12 июля 1943 г.) за период оборонительной операции. В эти дни ее штаб, командование полков не раз попадали под бомбежки, сгорали документы, гибли офицеры, ответственные за учет. Поэтому даже в конце июля 1943 г., после того как соединение собрали, ее штабу не удалось точно установить количество погибших и местонахождение около 2500 человек, не говоря уже о том, чтобы подсчитать ежесуточную убыль. Поэтому данные по убыли личного состава 12 июля в общую цифру не вошли.
От Zamir Sovetov
К Maxim (13.08.2012 16:58:27)
Дата 13.08.2012 21:04:52

Улыбнуло

> Так произошло с 52-й гв. сд. Дивизию дважды разбивали вчистую (5.6 и 12 июля 1943 г.)
"Дивизию дважды хзанеделюразбили "вчистую""
=)))

Это третий Умм-Каср за сегодня и тринадцатый на этой неделе
tm, не мой
От nicoljaus
К Zamir Sovetov (13.08.2012 21:04:52)
Дата 13.08.2012 23:41:08

Тысячи человек погибли? Для сталилизов - отличный повод искрометно пошутить (-)

...
От Zamir Sovetov
К nicoljaus (13.08.2012 23:41:08)
Дата 14.08.2012 16:54:07

Надо было сразу сдаться?!

Тогда бы всё равно погибли - KZ, абверкоманды, "счёт до 10, алкоголь и табак и никаких прививок".
Но "несталинистам" - не понять =))
От Павел Войлов (Т-28А)
К Zamir Sovetov (14.08.2012 16:54:07)
Дата 14.08.2012 17:41:57

Re: Надо было...

Приветствую,

>Тогда бы всё равно погибли - KZ, абверкоманды, "счёт до 10, алкоголь и табак и никаких прививок".
>Но "несталинистам" - не понять =))

У Вас редкий дар любую физику сводить к туям максимум за два постинга.

С уважением, Павел
От panzeralex
К Zamir Sovetov (13.08.2012 21:04:52)
Дата 13.08.2012 22:25:22

Re: Улыбнуло

Приветствую!
>> Так произошло с 52-й гв. сд. Дивизию дважды разбивали вчистую (5.6 и 12 июля 1943 г.)
>"Дивизию дважды хзанеделюразбили "вчистую""
>=)))

>Это третий Умм-Каср за сегодня и тринадцатый на этой неделе
>tm, не мой
Не под чистую конечно, но 52 гв сд досталось очень сильно, 5 июля она приняла на себя удар большей части 2 тк СС и к вечеру была рассеяна и требовала вывода из боя на приведения себя в порядок, а 12 июля, она билась с частями дивизии "Мертвая голова", и бои эти были очень жесткими.

С уважением Panzeralex
От Zamir Sovetov
К panzeralex (13.08.2012 22:25:22)
Дата 14.08.2012 16:54:08

Всё таки "разбили (наипаче - *подчистую* =))" подразумевает

>>> Так произошло с 52-й гв. сд. Дивизию дважды разбивали вчистую (5.6 и 12 июля 1943 г.)
>> "Дивизию дважды за неделю разбили "вчистую""
>> =)))
>> Это третий Умм-Каср за сегодня и тринадцатый на этой неделе
>> tm, не мой
> Не под чистую конечно, но 52 гв сд досталось очень сильно, 5 июля она приняла на себя удар большей части 2 тк СС и к вечеру была рассеяна и требовала вывода из боя на приведения себя в порядок, а 12 июля, она билась с частями дивизии "Мертвая голова", и бои эти были очень жесткими.

Что "Изя - всё!". А дивизия воевала и выполняла, пусть и не полностью, возложенные на неё задачи командования. Или, хотя бы - надежды :))
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 16:58:27)
Дата 13.08.2012 18:08:55

Re: Особенности учета...

Приветствую!
>Про 10-ки понятно. А разве потом в последующие периоды потери за предыдущие не включались? Т.е разве данные за последующие периоды не содержат потери 2тк сс за предыдущие декады? Т.е. разве в сумме 10-ки не точны?
По тем 10-и дневкам где есть расклад по составляющим, то есть когда потери даются не общими цифрами по армии, и когда указыватся потери конкретных дивизий и частей можно проследить, что входит и что не входит, а когда не такого распределения то и проследить нельзя.
10-и дневки они разные были, от IIa, от IV, от Qu и др и все они различались между собой. Выше я как раз привел пример IV Abt, так вот 10-и дневки IV Abt совсем не тоже самое, что например вот эти 10-и дневки:
http://www.ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html
например по первой декаде июля потери 4 ТА от IV Abt составили около 11 500 человек,
а по 10-и дневке на сайте - 9977 человек
и кстати говоря, в 10-и дневке на сайте по 2-й декаде июля потери 2 тк СС также отсутствуют, в 3-й декаде 2 тк СС и так уже не было в составе 4 ТА.
зато во 2-ю десятидневку 4 ТА включены потери трех дивизий из Kempf, со всеми их потерями за период 11-20 июля, хотя реально они были в составе 4 ТА всего день-два.
По 2 тк СС, похоже, что его потери за 2-ю декаду июля из 10-и дневок вообще выпали - в никуда.

>Проблемы с учетом были, как вы пишите, у обеих сторон и неизвестно у какой больше.
Про проблемы с учетом наших я знаю не понаслышке, все это видно и по документам.
Но в отличие от немцев по нашим горазд больше всякой документации сохранилось и довольно многое можно проверить и уточнить, в том числе и балансовым методом, по немцам же документов и информации мало сохранилось, поэтому и проблем по ним гораздо больше существует.

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (13.08.2012 16:31:51)
Дата 13.08.2012 16:42:16

Вопрос по учету потерь у немцев

Немецкие "фокусы" с потерями начинались с какого уровня? С армейского? Или раньше?

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (13.08.2012 16:42:16)
Дата 13.08.2012 17:11:48

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Немецкие "фокусы" с потерями начинались с какого уровня? С армейского? Или раньше?
раньше, на батальонном уровне тоже могли не полностью боевые потери отмечать, уровень тут пожалуй ни причем, тут скорее некие особенности прослеживаются и "фокусы" с временными рамками.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (13.08.2012 17:11:48)
Дата 13.08.2012 17:18:39

Re: Вопрос по...

>раньше, на батальонном уровне тоже могли не полностью боевые потери отмечать, уровень тут пожалуй ни причем, тут скорее некие особенности прослеживаются и "фокусы" с временными рамками.

Понятно что лакуны могли быть на любом уровне. Однако мой вопрос больше касается пресловутой "специфической системы учета потерь немцев" (с). В чем собственно "системность" заключалась?
Вот скажем пример с батальонным уровнем - это ведь конкретный батальон? боевые потери не были указаны в полном объеме в силу каких причин? Объективных или пресловутой "системы"?


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (13.08.2012 17:18:39)
Дата 13.08.2012 18:45:41

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Понятно что лакуны могли быть на любом уровне. Однако мой вопрос больше касается пресловутой "специфической системы учета потерь немцев" (с). В чем собственно "системность" заключалась?
>Вот скажем пример с батальонным уровнем - это ведь конкретный батальон? боевые потери не были указаны в полном объеме в силу каких причин? Объективных или пресловутой "системы"?
И ты хочешь, чтобы я тебе на этот вопрос ответил, такие вопросы надо задавать ветеранам немецкой медслужбы (старшим офицерам, как минимум).
Я не знаю в силу каких причин, в силу разных причин, зачем например в безвовзрат танки списывали не сразу, а потом, как мы так и немцы, зачем не полностью учитывали потери личного состава, как мы, так и немцы - это такие философские вопросы по войне...
Причины разные, зато следы видны, если сравнивать между собой различные донесения о потерях л.с., видно что потери указываются не полные.
А если еще и по балансовой численности сравнивать, то еще больше разночтений возникнет.
Еще раз скажу, что пока что по потерям л.с. наиболее полные данные по немцам видны лишь в ежемесячных донесениях дивизионного уровня.
И еще численность боевого состава может служить ярким индикатором потерь, когда численность б-нов в ходе боев проседает до 200-300 или даже до 80-100 человек, можно и общие потери дивизии себе примерно представить.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Maxim (13.08.2012 12:28:59)
Дата 13.08.2012 15:03:22

Re: Прохоровка. Потери

Приветствую!
>С потерями техники сторон 12 июля под Прохоровкой более или менее все ясно (или ничего неясно), а как обстояло дело с людскими потерями?
Сложный вопрос, очень примерно можно прикинуть, на данный момент мне соотношение потерь за 12 июля представляется не менее как 1:3 по бронетехнике (включая различные ее типы, и кстати по безвозвратным потерям бронетехники соотношение будет чуть ли не в 2 раза больше), а по людям, не менее как 1:5 (ближе к 1:6) не в нашу пользу, максимально точно к реальности вряд ли удастся потери уточнить, но общая ситуация с потерями - примерно такая.
Прохоровка 12 июля в моем понимании - это бои 2 тк СС с 5 гв ТА (без 5 гв мк и ряда армейских частей) и с 33 гв ск и с частями усиления 5 гв А к западу от Прохоровки.

С уважением Panzeralex